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- Estado
oldnavitimer
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ovejanegra
Forer@ Senior
Sin verificar
La verdad es que no veo nada diferente a lo que a diario observo en cualquier obra. Sobre todo en la mayoría de las civiles en las que he trabajado, donde el beneficio sale de los contradictorios. Bueno si que veo algo diferente....es el Canal de Panama que es una obra Internacional y de amplia repercusión. Eso le ha dado mas bombo y hacen que interfieran los estados. Pero por lo demás....todo igual.
Si conociéramos por cuanto se han hecho muchas de las redes viarias de nuestro país y puertos y por cuanto fueron presupuestadas al principio....
Así es por desgracia. Eso es una estafa que sale gratis en este país. En mi opinión los contradictorios, salvo modificación por ambas parte del Proyecto firmado no deberían existir. Si calculaste mal, se siente. Esfuérzate más la próxima vez si es que la hay.
Lo del sector de la construcción en España es intolerable. De lo "peorcito" de la sociedad junto con la clase política.
zulito
Habitual
Sin verificar
Tampoco es así. Precios contradictorios hay y así se recoge en los contratos. Y quien diga lo contrario no sabe de obra. Lo que no se puede hacer es firmar un precio contradictorio que no se ajuste a los unitarios de proyecto.
Picaresca hay y mucha. Pero hay que partir de la base de que el sistema de licitaciones es nefasto y es por donde hay que comenzar.
Y para explicarte un poco, ya que has dicho muy rápido lo de eliminar los contradictorios, te pongo un ejemplo:
Un proyecto se licita con cimentación por zapatas y así se oferta. Después resulta que hay que cambiar a pilotes porque se detecta que el terreno es menos competente de los esperado. ¿ quien se come el error? ¿ tiene la culpa el contratista de un error de diseño?
Lo que no puede hacerse es aprobar un contradictorio para el pilote con un precio que duplica al estándar que todos conocen. Es aquí donde reside el problema, en el control del precio.
EsGrau
Novat@
Sin verificar
No estoy de acuerdo, y te explico por qué.
Cuando se licita una obra se licita con una especificación técnica por parte de la ingeniería del licitador las más de las veces, y es labor de la empresa ofertante estudiar esta ET, corroborarla, y cubriendo las necesidades del cliente, ofertar por un importe lo más competitivo posible. Pero claro está, asumiendo los riesgos que, sean de la índole que sean, puedan surgir.
Seamos realistas, estos contradictorios vienen el 90 por ciento de las veces por las mismas circunstacias. Modificaciones precios en materias primas, divisas, estudios previos erróneos etc. Éstas consideraciones deben ser estudiadas a fondo y presentar una oferta que según su criterio cubra estos riesgos. Unas obras ganarás más y otras menos. Pero no puede ser siempre el cliente el damnificado por estas eventualidades.
Si este criterio se rige a rajatabla, y no se adopta la postura de admitir estos contradictorios por el efecto palanca que crean las constructoras en el momento que los reclaman (riesgo de no terminación de obra, incumplimiento de plazos...), se licitará más caro, es evidente, pero se hará por un precio fijo, obligará a las constructoras a realizar sus estudios de forma más seria y rigurosa, y redundará a la larga en mayor transparencia del proceso.
Es mi opinión.
zulito
Habitual
Sin verificar
Pues tienes razón en parte, aunque lo que propones es muy complicado.
Para empezar los propios pliegos de los concursos son los que priman ante todo la parte económica. Cuando en una licitación la oferta económica vale un 70 u 80%, la parte técnica se descuida mucho. Ante esto lo mejor es limitar la baja a un porcentaje prefijado, como ya hacen muchos organismos licitadores.
Pero ante tu propuesta de que el contratista firme un "precio cerrado" o un " llave en mano" me niego en rotundo. Los medios de los que dispone el licitador son grandes. No olvides que cuando se licita es en base a un proyecto que ha tenido años de estudio, diseño y análisis previo. Es perfectamente lógico que el presupuesto de este proyecto ronde el 10-15% del presupuesto de licitación. No se puede pedir que en 20 días ( plazos mínimos segun la LCAP) y con medios limitados el contratista descubra todos los fallos de proyecto y asuma los que no descubra. Esto necesitaría de plazos de licitación muy largos y de medios para los estudios que serían inviables para cualquier constructora mediana.
Hay que presionar más a los proyectistas y que sean sus cláusulas de contrato las que obliguen a mejorar los proyectos. La base de que haya menos contradictorios es un proyecto bueno.
Por otra parte en todos los proyectos hay problemas y se resuelven con modificados y contradictorios. Es así. Si en los modificados no se incluyeran las vergüenzas del proyecto, los favores a terceros y las compensaciones a las bajas temerarias que se dejan pasar ( esto es incomprensible), el sistema funcionaría.
Un saludo compañero.
EsGrau
Novat@
Sin verificar
Por seguir con el tema, con el ánimo de ir concluyendo para no aburrir a la audiencia, y por aquello que parece bastante evidente de qué pie cojea cada uno
...Obviamente en el supuesto de plazos que planteas el contratista tiene todas las de perder en cuanto a cantidad y calidad de información sobre lo que se le pide ofertar. Pero no siempre es así, es más. Sin irnos a los plazos en los que se ha movido esta licitación, los call for tender se abren con un tiempo prudencial en función del montante de la obra. Esto se hace así porque por más que el criterio económico sea el que prime las más de las veces como bien dices, el técnico es importante. Nadie quiere contratar (caro o barato) un proyecto sin la suficiente profundidad y rigor en los cálculos y soluciones que se presenten. Ni tampoco a nivel financiero es interesante aprobar propuestas de inversión que se queden obsoletas a mitad de la obra.
Por otra parte, y también hablando desde mi experiencia. El licitador realiza sus propios estudios previos, sus estimaciones, sus cálculos y aproximaciones. Pero realmente estas conclusiones no son presentadas en la licitación. El licitador con ellos realiza su estimación de costes TMP (Target Must Price) el cual maneja como referencia a la hora de estudiar las ofertas presentadas.
Los estudios topográficos, que parecen ser la manzana podrida en este caso, son responsabilidad de el licitante, él debe saber dónde se mete y por dónde se sale. Nunca me he visto involucrado en una licitación en la que los cálculos de estos parámetros sean tan excelsos como para quedar fuera del alcance del contratista y tener que guiarse a ciegas por los datos facilitados por el licitador, esto es cierto. Si bien en estos casos, entiendo que a ambas partes del tablero hay profesionales lo suficientemente formados como para detectar estos pufos, y en el caso de no poder ser corroborables antes de ofertar, considerarlos como posibles riesgos, ofertando por tanto teniendo en mente estas contingencias.
No obstante compañero, me temo que nuestra humilde experiencia se nos queda pequeña en este caso que nos movemos. Dudo enormemente que el Canal no tuviera previsto desde el minuto uno que Sacyr iba a ser matemáticamente incapaz de cumplir con su oferta. Supongo que llegados este momento, pensaron sería más lucrativo luchar estos contradictorios que haber contratado la oferta realista desde el principio. Y todo y más cuando existen unos avales del gobierno español, el cual percibo no debe gozar de una imagen exterior de especialmente...intimidante para estos casos...
En fin, que más de lo mismo.
PD: veo en su firma que además de afición (relojera) y profesión, compartimos provincia! Un placer conocerle.
zulito
Habitual
Sin verificar
Si es que no aprendemos...
https://www.elconfidencial.com/empr...re-la-tecnica-en-los-concursos-del-ave_75777/
Ahora la económica puntúa un 75% y la técnica sólo un 25%. Contando que en la técnica se puntúa el planning, definición de equipos y otras obviedades, las indefiniciones de proyecto puntuarán poco más del 5% ¿ Quién se va a gastar dinero entonces en estudiar los fallos del proyecto?
Después habrá contradictorios y modificados...
https://www.elconfidencial.com/empr...re-la-tecnica-en-los-concursos-del-ave_75777/
Ahora la económica puntúa un 75% y la técnica sólo un 25%. Contando que en la técnica se puntúa el planning, definición de equipos y otras obviedades, las indefiniciones de proyecto puntuarán poco más del 5% ¿ Quién se va a gastar dinero entonces en estudiar los fallos del proyecto?
Después habrá contradictorios y modificados...
Quique_A340
Milpostista
Sin verificar
Y aunque se encuentren fallos en el proyecto no puedes trasladarlos a la oferta, porque puntuando un 75% la oferta económica siempre estarías en desventaja frente a las empresas que "no han visto el fallo" y ofertan la obra mucho más barata.
La solución: Proyecto y obra.
Aquí, en Upington, casi la totalidad de las termosolares que están siendo construidas por empresas españolas funcionan así, con proyecto y obra, si haces bien tu trabajo te forras y si lo haces mal la cagas.
Es triste ver que en África son más serios que en España.
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Última edición:
Alyazirat
De la casa
Sin verificar
Ahora mismo estoy inmerso en la gestión de una obra publica con este tipo de contratación "Proyecto/obra" y te aseguro que no es un paradigma para evitar contradictorios, aunque estoy de acuerdo en que los minimiza. El problema es que este tipo de contrato se puede realizar en caso de obra privada (Donde realmente no hace gran falta porque en obra privada se suele contratar a precio cerrado y los sobre costes vienen mas por peticiones expresas de cambios por parte de la propiedad), porque en caso de obra publica, según la reglamentación vigente RDCSP, solo se puede realizar en caso de obras especiales y su justificación es bastante complicada.
A
andriyi
Forer@ Senior
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Desde mi punto de vista técnico como planner en contratos fidic efectivamente se puede considerar la temeridad de la oferta... hasta ahi podemos estar de acuerdo... pero todos sabemos que no se puede hacer todo el levantamiento topográfico de una obra en 15 dias... aqui llevo yo 5 meses para terminar el levantamiento de una presa y las instalaciones asociadas... con eso lo digo todo... a eso añade que si se detectan errores a posteriori, hay que analizarlos, emitir el informe al consultor, estudios del consultor, en ocasiones rehacer unidades de proyecto etc... y normalmente los errores no suelen ser en favor de la contrata... de manera que no se puede culpar de todo a gupc como esta pasando aqui.
Pero bueno... por mi parte espero que todo se arregle por sacyr y por los mios (salini impregilo).
Saludos
Inviatto da Samsung Galaxy S4
Pero bueno... por mi parte espero que todo se arregle por sacyr y por los mios (salini impregilo).
Saludos
Inviatto da Samsung Galaxy S4
mandrake
Master of Fridays
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jsprgc
Forer@ Senior
Sin verificar
Llevo muchos años dedicándome a esto y con obras de miles de millones y puedo decir que el hacer una obra no es lo mismo que hacer un coche y que los modificados se contemplan en la Ley de Contratos del Estado desde finales del siglo diecinueve y no creo que los de antes fueran tontos. Simplemente existe una componente indeterminada que hace que los proyectos no se puedan afinar 100 por 100. Ahora bien para todo hay un límite tanto en los modificados y en las liquidaciones finales de obra (también lo contemplaba la Ley de Contratos del Estado) y si estas son excesivas se debe de volver a licitar. Para mi en Panamá sí son ciertas esas desviaciones tan excesivas, se debería haber actuado a tiempo y debería haberse iniciado un proceso de licitación nueva. Por cierto en la legislación española también existe el concepto de temeridad en las ofertas y es responsabilidad absoluta de los funcionarios de rechazar aquellas que lo sean. Os aseguro que eso no se hace y luego vienen los follones.
Saludos jsprgc
Saludos jsprgc
A
AlfredoP
Milpostista
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Me callo lo que pienso porque me pierdo. Aquí se ha estado acostumbrado a comer y pedir fuera del presupuesto y dar, claro como pagábamos todos los demás pues es fácil dar lo que piden, pero fuera........................ JAJAJA les va a doler bien la cabeza por capullos si pensaban que iban a dar lo que pidieran, JAJAJAJAJAJA, ME RÍO porque era hora de que alguien les pusiera en su sitio a las constructoras y respetaran el presupuesto y sino, como otros a veces se ganan en los trabajos y otras veces se pierden.
Si veo lógico que si había algo anómalo en los estudios, contribuyeran al pago de esos costes a mayores.
Que se joda y espabile en los próximos presupuestos. ASÍ se debería haber actuado a la primera constructora que hubiera pedido mas pasta de lo presupuestado, las de detrás se lo hubieran pensado y no se hubiera desmadrado todo como sucedió.
Si veo lógico que si había algo anómalo en los estudios, contribuyeran al pago de esos costes a mayores.
Que se joda y espabile en los próximos presupuestos. ASÍ se debería haber actuado a la primera constructora que hubiera pedido mas pasta de lo presupuestado, las de detrás se lo hubieran pensado y no se hubiera desmadrado todo como sucedió.
L
lmrp
Forer@ Senior
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Realmente y desde mi experiencia también no en obrones de 1000 millones de euros, pero si de cientos de millones, es un cúmulo de muchas cosas.
Todo empieza por los proyectos, que ya se sabe que el papel es muy socorrido, sigue por las licitaciones, como bien habéis dicho, con un sistema de adjudicacion "justo", justo para que se lo quede quien se lo tiene que quedar (hablo de obras gordas), y termina con las direcciones de obra y las propiedades, con las que se negocia esos sobre costes...
Lo que si que es cierto, es que todo es relativo, y no estoy haciendo una broma burda sobre lo que decía einstein, me refiero a que un sobre coste, de un 30% en una obra por el error que sea, de estudio (que parece ser que es el caso este, en que debieron hacer un geotecnico de pin y pon), de ejecucion, de lo que sea, es una autentica cagada como camión de grande...
Aquí un 30% de sobre coste son, en números redondos, 1000 millones, en una obra de 100 millones, serán 30, que aunque no es tan escandaloso, sigue siendo igual de cagada.
Aquí como se ha dicho mas arriba, se ha perdido precisamente esa percepción de la proporción, y tu por muy bien que estudies una obra, no eres infalible, y se cometen errores, y aparecen problemas, y te puedes ir un 3 un 5%, creo que eso entra dentro de lo asumible.
Somos ingenieros y no somos Dios, aunque Dios probablemente es ingeniero jajajaja
En este caso mi opinión es muy clara, en este y en todos los casos de empresas privadas, el que se juega el dinero ya sabe lo que le puede pasar... yo una vez jugue en bolsa, perdí y no vino papa Estado a rescatarme... esto lohago extensivo, no solo a las constructoras sino a los bancos por ejemplo, que se vanaglorian de ser entidades privadas para no conceder te un préstamo por tu riesgo, pero luego tienen que acudir a fondos de rescate, o a que otra entidad gestiones sus activos, que podrían fastidiar les los balances...
Enviado desde mi ARCHOS 80G9 usando Tapatalk 2
Todo empieza por los proyectos, que ya se sabe que el papel es muy socorrido, sigue por las licitaciones, como bien habéis dicho, con un sistema de adjudicacion "justo", justo para que se lo quede quien se lo tiene que quedar (hablo de obras gordas), y termina con las direcciones de obra y las propiedades, con las que se negocia esos sobre costes...
Lo que si que es cierto, es que todo es relativo, y no estoy haciendo una broma burda sobre lo que decía einstein, me refiero a que un sobre coste, de un 30% en una obra por el error que sea, de estudio (que parece ser que es el caso este, en que debieron hacer un geotecnico de pin y pon), de ejecucion, de lo que sea, es una autentica cagada como camión de grande...
Aquí un 30% de sobre coste son, en números redondos, 1000 millones, en una obra de 100 millones, serán 30, que aunque no es tan escandaloso, sigue siendo igual de cagada.
Aquí como se ha dicho mas arriba, se ha perdido precisamente esa percepción de la proporción, y tu por muy bien que estudies una obra, no eres infalible, y se cometen errores, y aparecen problemas, y te puedes ir un 3 un 5%, creo que eso entra dentro de lo asumible.
Somos ingenieros y no somos Dios, aunque Dios probablemente es ingeniero
jajajaja En este caso mi opinión es muy clara, en este y en todos los casos de empresas privadas, el que se juega el dinero ya sabe lo que le puede pasar... yo una vez jugue en bolsa, perdí y no vino papa Estado a rescatarme... esto lohago extensivo, no solo a las constructoras sino a los bancos por ejemplo, que se vanaglorian de ser entidades privadas para no conceder te un préstamo por tu riesgo, pero luego tienen que acudir a fondos de rescate, o a que otra entidad gestiones sus activos, que podrían fastidiar les los balances...
Enviado desde mi ARCHOS 80G9 usando Tapatalk 2
A
AlfredoP
Milpostista
Sin verificar
La gente pasando necesicades y salvamos a INEPTOS, así nos pinta.
LA MARCA ESPAÑA ya saben lo que es en todo el mundo, como no espabilemos BASURA para los demás. Somos el ADME REIR del mundo.
- Estado