Minutemen
Forer@ Senior
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Podria haberme equivocado , pero en cualquier caso ni colado ni equivocado.
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
Peteflay
De la casa
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Ok, aunque no entiendo mucho a qué te refieres con esa imagen.
Jose Perez
De la casa
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Como ya hemos comentado en varias ocasiones también tengo mis dudas del origen real de estos movimientos.
El único matiz que hago es que tengo las mismas dudas de un reloj chino que lo lleva y no reniega de su origen chino y de una micromarca que oculta “maliciosamente” el origen chino de parte o de todo el producto.
Aunque pensándolo bien veo más “honradez” en los primeros.
Peteflay
De la casa
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Entre la poca transparencia de los fabricantes chinos y el batiburrillo de subsidiarias de Seiko es un tema bastante confuso. Por eso creo que el grupo Seiko decidió reorganizar sus compañías, para clarificar un poco este tema, porque al fin y al cabo le va su prestigio, y más ahora que está intentando subir peldaños en posicionamiento. Ahora mismo lo que está claro es que TMI (subsidiaria de Seiko establecida en HK) es quien fabrica los NH35, mientras que Seiko Watch Co. (fusionada con SII) es quien fabrica los movimientos para los relojes propios de Seiko. Más allá de eso es un acto de fe creer que un movimiento NH35 marcado con SII sea un resto de estoc fabricado antes de la reorganización, o bien un clon marcado con esa denominación para pasarlo por lo que no es.
Jose Perez
De la casa
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Coincido contigo. Lo único que si bien los chinos no son nada transparentes no es menos cierto que la transparencia no es una virtud en la que destaquen las principales naciones que se dedican a este mundillo.
Peteflay
De la casa
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No es así. Tal como he dicho en mis anteriores posts, precisamente TMI es la compañía subsidiaria (propiedad) de Seiko que fabrica actualmente los NH35, debido a la reorganización y fusión en 2020 de Seiko Watch Co. y de SII (que también fabricaba los NH35).
Por ello, los NH35 marcados por TMI son auténticos, ya que esta empresa es propiedad de Seiko y es quien fabrica en su totalidad estos movimientos desde 2020. Hasta aquí creo que está claro.
Aquí las cuestiones serían otras. Por un lado si TMI (recordemos, propiedad y subsidiaria de Seiko) fabrica los NH35 con los mismos estándares, materiales y calidades que los 4R36 de Seiko Watch Co. (que es la que fabrica los movimientos que montan propiamente los Seiko). Por otro lado, si todos esos NH35 marcados como SII (es decir, de antes de la reorganización de 2020) son restos de estoc auténticos o bien clones marcados con esa denominación.
Creo que con una lectura comprensiva se entiende más o menos lo que intento decir.
Pd: dejemos lo de la grifa a parte, ya que creo que no es adecuado ni tiene nada que ver con lo que hablamos.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Muy interesante la información aportada por @Peteflay , aunque para mi el lío es aún mayor.
Hay relojes de micromarcas que me gustan, con buenos acabados y que cuentan con la baza de un fiable NH35, en lugar de calibres desconocidos.... si ya no nos podemos fiar de ese NH35, para mi es un chasco.
Un saludo.
Hay relojes de micromarcas que me gustan, con buenos acabados y que cuentan con la baza de un fiable NH35, en lugar de calibres desconocidos.... si ya no nos podemos fiar de ese NH35, para mi es un chasco.
Un saludo.
Jose Perez
De la casa
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¿Cuántos compradores de un reloj suizo piensan que el que lleve escrito SWISS MADE en el dial implica que es un reloj suizo al cien por cien? ¿Cuántas marcas y/o comercios explican al cliente lo que significa realmente y explican en qué nivel de los posibles lo cumple el bien que estamos comprando (¿100%, 90%, 60.5%, …?) Fe.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Cierto.
Pero a veces, lo que lleven escrito, a mi al menos, me pueden ofrecer cierta confianza.
Yo sé que Seiko fabrica piezas en China, Corea, Singapur, etc, pero me es indiferente, están fabricadas en las manufacturas de Seiko y con el control de calidad de Seiko.
Sé que un Steinhart probablemente, de Swiss sólo tenga el aire, pero este sello "Swiss", aunque sea engañoso como muchas veces hemos hablado, también pienso que garantiza unos mínimos stándares de calidad, y al menos no va a ser la lotería de cuando compras un chino en Aliexpress, que puede salir buenísimo.... o no.
O al menos es así lo que percibo por los productos que pasan por mis manos.
D
Dalecooper
Quasi-forer@
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De todas formas gracias por la info, pero digo yo que no soy experto y finalmente no lo compré pero tengo un pagani con este movimiento y va fino fino, que más da si es clon o es el original o es de hace tres años.
Si funciona bien el reloj pues eso que se lleva, de todos modos hace años era una odisea comprar un reloj chino y que resultará regulero tenias que irte a algo caro para tener un mínimo de calidad, pero a día de hoy muchos fabricantes chinos se han puesto las pilas y están dando unas calidades y acabados a sus relojes por unos precios muy contenidos, otra cosa ya es que los relojes chinos te gustes o no y prefieras una primera marca, para gustos los colores.
Yo ya digo, tengo varios chinos y con esas calidades aqui en Europa podrían costar 3 veces más si fueran de marca.
Si funciona bien el reloj pues eso que se lleva, de todos modos hace años era una odisea comprar un reloj chino y que resultará regulero tenias que irte a algo caro para tener un mínimo de calidad, pero a día de hoy muchos fabricantes chinos se han puesto las pilas y están dando unas calidades y acabados a sus relojes por unos precios muy contenidos, otra cosa ya es que los relojes chinos te gustes o no y prefieras una primera marca, para gustos los colores.
Yo ya digo, tengo varios chinos y con esas calidades aqui en Europa podrían costar 3 veces más si fueran de marca.
Minutemen
Forer@ Senior
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Hay que recordar que hace años cuando empezaron los Alpha, Parnis y luego tambien Guanqin, la gente decia que eso no iba a durar ni dos años, que eran basura,tirar el dinero, bla , bla.
Pasaron diez años y la mayoria siguen funcionando, ahora que llevan unos años montando Seiko y Miyota (ademas de ceramica y zafiro) parece que hay una cruzada, que si son descartes, que son clones , que si la awela fuma...
Y cuando ya los chinos lleguen, que llegaran, a dar esa garantia que tanto les gusta sellada con la sangre de cuatro virgenes, empezaran a decir que hay que ver que los fabrican usando las manitas de niños pequeños alimentados con una comida al dia. Y mas bla bla bla.
El cuento de siempre.
Jose Perez
De la casa
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Por supuesto. Por eso los precios son muy distintos. Tal vez demasiado distintos. Y ese es, para mí, el quid de la cuestión. ¿Calidad superior? Innegable. ¿Precio proporcional a la diferencia de calidad? Ahí tengo más dudas. ¿Transparencia que me ayude a valorarlo? Mal empezamos si no se me dice toda la verdad sobre su “denominación de origen” que obviamente es pública pero si te lo buscas porque ellos no lo explican pero lo emplean como uno de los argumentos de venta que “justifica” los precios que se piden por sus productos.
Una cosa que a veces se olvida y es verdad que yo insisto mucho en ello es el precio. Si yo cojo un gama baja suizo (un Swatch, por ejemplo) un reloj chino de cincuenta euros le da setenta patadas en todos los aspectos. Yo tengo un n Swatch Irony automático que se averió una vez y me solucionaron el problema con gran eficacia (me dieron uno nuevo) y, ¿si se vuelve a averiar cuando pase la garantía? Pues este producto también es “SWISS” según lo que pone en el dial.
Creo que el tema es siempre el mismo, EMO hay que comparar relojes con PVP similares.
Peteflay
De la casa
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Yo creo que al sello swiss made aún tiene muchísimo peso hoy en día entre los profanos y la gente de a pie. Alguien de fuera de este mundillo no tiene ningún motivo para creer que un reloj con el swiss made en el dial no es 100% swiss made, por todo el marketing que lo rodea. Otra cosa es que cuando se da el caso y expones que no es realmente así ,y que depende de las marcas, el precio, etc, etc, pues la gente no se sorprenda y vea "normal" que parte del proceso no sea suizo. Ahora bien, si de entrada a alguien no entendido que quiera comprar un reloj suizo (por todo lo que atañe a esa denominación) en la tienda le explican lo que realmente significa ese sello pues probablemente descarte ese reloj o se desinfle su ilusión, o se sienta engañado.
Por otro lado, personalmente, yo lo veo igual que @galunco Es como una especie de estándar mínimo, o una denominación de origen que da cierta garantía sobre el producto. De todas formas, lo que más peso va adquiriendo en los últimos tiempos es la garantía de la propia marca, más que cualquier estándar. Para mí esa es la gran diferencia en este sentido entre las marcas suizas y las japonesas. Las marcas suizas, sobre todo las de gama baja y media (incluso media-alta diría yo) aún se apoyan mucho en el swiss made para vender. En cambio las japonesas se han tenido que trabajar su reputación a base de fiabilidad (tanto a nivel de producto como a nivel de marca) y relación calidad/precio. Los chinos de momento aún están a medio camino, vienen de ser expertos en réplicas y fakes, y poco a poco están queriendo ir hacia diseños propios con buenas calidades, aunque sin renunciar a ese mercado de copias, ya que es lo que más beneficio les da y por lo que la gran mayoría de gente (no aficionada) se compra un reloj chino.
Bajo mi punto de vista, el gran desafío vendrá cuando los chinos se pongan a la par en cuanto a calidades y precios con el resto de marcas internacionales, y si serán capaces de atraer al gran público hacia sus productos. De hecho, esto esto es algo que ya vemos a veces en algunos hilos, cuando se cuestiona si tal o cual marca china sigue valiendo la pena a ciertos niveles de precio. Porque, seamos sinceros, la "gracia" de los relojes chinos es que por poquísimo dinero, demasiado poco a veces, dan (en principio) una calidad muy correcta, e incluso muy superior a lo que pagas. En este mundillo, al igual que en otros, la imagen de marca (con todo lo que conlleva) y la respuesta que da esa marca ante cualquier situación es clave, sobre todo si quieres acceder a ciertos segmentos y a cierto público. A Xiaomi le ha costado varios años poder competir en el mercado con el resto de marcas, y se ha tenido que equiparar en precio y calidad con la competencia. Pero estamos hablando de un producto tecnológico y que todo el mundo tiene, no de un producto ya de por sí obsoleto, que usa cada vez menos gente y que en muchos casos sirve para mostrar un determinado estatus.
Obviamente este es mi punto de vista y no tiene por que coincidir con el de nadie, ni nadie tiene por qué estar de acuerdo, ni tampoco pretendo convencer a nadie. Es solo tal como lo veo yo.
Jose Perez
De la casa
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EMO el éxito del reloj chino entre los no aficionados (China exporta seiscientos millones de unidades frente a veinticuatro de Suiza) es el PVP. Y creo que se debe a que aún queda gente dispuesta a llevar reloj de pulsera como complemento de moda pero no a según que precios.
A este tipo de cliente le dan igual la mayoría de factores que consideramos los aficionados. Buscan que sean baratos y “bonitos” para sus “outfits” y ya está. Y les da igual que sean fake o copias, ni lo saben ni les preocupa. Este tipo de cliente no tiene un gran inconveniente en gastarse mil euros en un teléfono móvil pero no lo gastarían nunca en un reloj. Esto ha generado una nueva necesidad de mercado que ha ocupado China a la par que las casas relojeras tradicionales han quedado fuera y se dirigen a marchas forzadas hacia el “lujo” por interés o porque no les queda otro remedio si quieren sobrevivir.
Peteflay
De la casa
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Hay que tener en cuenta que un alto porcentaje de esos millones de unidades corresponde a fakes. Cuando un reloj chino, de "marca china", empiece a acercarse en precios a marcas reputadas (aunque sea de Lotus, que los hay por 500€) habrá que ver si a ese consumidor le sigue pareciendo atractivo, por mucha calidad que tenga, o si preferirá gastarse esos 500€ en un Lotus porque es una marca que conoce y que se reconoce. Eso si se los gasta en un reloj.
Personalmente no creo que las marcas tradicionales hayan quedado fuera del mercado chino. Precisamente en China ocurre que debido al boom económico de hace ya muchos años ha surgido una clase media-alta que se pirra por el lujo occidental, y es ahí donde las marcas relojeras suizas de lujo (y del resto de sectores de la moda de lujo, etc) han puesto todos los huevos (o casi todos). El mercado chino es el principal mercado de las marcas suizas de relojes de lujo, porque el negocio y la demanda están ahí.
Jose Perez
De la casa
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Si relees mi último post verás que es precisamente lo que comento en el último párrafo sobre la carrera de las casas tradicionales hacia el lujo.
Por otra parte si China evoluciona en precios coincido contigo en que perderá gran parte de su clientela actual por lo que ya comenté en los primeros párrafos; creo que la mayoría de la gente no está dispuesta a pagar cientos de euros por un reloj tradicional. Darle la vuelta a esto lo veo muy difícil pero lo que es peor, con la huída hacia delante en el tema precios, no tengo la sensación de que ni siquiera se lo estén planteando.
Peteflay
De la casa
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Estoy de acuerdo en parte. Coincido en que si los relojes chinos suben precios perderán su atractivo y su clientela objetiva, y no creo que quieran tirar por ese camino. Pero sí que creo que aún hay mucha gente dispuesta a gastarse varios cientos o miles de euros en un reloj tradicional "de marca", si no las marcas de esos segmentos habrían desaparecido ya. Obviamente los descensos de ventas son evidentes, y de ahí la escalada de precios, pero aún hay marcas de segemto medio y de menos de 1000€ que funcionan bien en el mercado no aficionado, como Tissot, Swatch, Hamilton, Seiko, Citizen, Casio, incluso marcas como Lotus, Festina, Fossil y el resto de marcas de moda.
Jose Perez
De la casa
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Efectivamente. Hay mercado. Pero las “líneas de tendencia “ son preocupantes. O al menos a mí me lo parecen. Basta coger los datos de ventas en número de unidades de las últimas décadas publicadas por la industria relojera suiza para verlo. Además así se entiende mejor el por qué se encaminan a estrategias de facturar más vendiendo menos.
Por otra parte y salvo aficionados no conozco a casi nadie dispuesto a gastarse mil euros en un reloj y en cambio conozco a muchísima gente dispuesta a gastárselo en un móvil y cambiarlo cada tres o cuatro años.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Hombre, en eso estamos de acuerdo. Lo ideal es comparar productos de precio similar.
Pero como siempre decimos, para calidad/precio un f-91 y de ahí para arriba todo son caprichos, y la calidad/precio se diluye cuando nos volvemos caprichosos, y sobre todo cuando aspiramos a piezas cada vez más caras.
Y ya que hablamos de precios similares, he tenido Steinhart y Seiko de PVP similar y el Steinhart le da mil vueltas al Seiko, y te lo dice un "fanboy" de Seiko. Pero claro, el Steinhart era copia -que no sé si se puede considerar en la relación calidad-precio" y de suizo tiene lo que tiene. A lo mejor, precisamente por ser "Chwiss", es por lo que gana al Seiko.
