Modificaciones en mismo calibre.

[Rabioso]

Yo creo que al que compra un reloj de 2, 3, 5, 8, 12 mil euros le importa o le pesa un pimiento el coste de un reloj o el beneficio que saque una marca, que no un concesionario que se limita a vender lo que le llevan. Más bien, creo que a quien le pesa es al que le duele en el alma que alguien gane dinero a su costa.

 

[Airforce]

Muy curiosa imagen...

Se trata de una superposición del Ingenieur Vintage 323303 y un movimiento serie 50000, probablemente el 51011, que no es el que monta tal reloj.

Por otro lado, y dado que también figuras relojes de firmas del mismo grupo Richemont, como un Cartier Santos o un JLC Reverso, lo veo como publicidad simple y llanamente. Vamos, que muy encubierta, tampoco...

Publicidad que conlleva unos gastos pero que yo, en general, no considero en absoluto negativa.

Un saludo!!

 

[Eduwatch]

Sé que las comparaciones con los coches no son afortunadas, pero no vale lo mismo un BMW 318 que un M3, ni tampoco son iguales el 7750 que pueda llevar un Tissot PRS516 que el de un TH Carrera o un IWC Chrono Pilot.

Los calibres salen con varias calidades y acabadosde fábrica, y tampoco se emplean los mismos materiales. Así, el que ambos relojes compartan un, ej. 2824, no quiere decir que tengan el calibre igual, no es lo mismo un 2824 básico, que un Elaboré, Top o COSC certificado cronómetro, o un Ébauché que sale incompleto y que luego modificará un tercero del que saldrá un calibre que igual se parece en poco al original.

Aquí tienes algunas diferencias entre acabados.

Tabla tomada de http://www.asthewatchturns.com/?page_id=112

Hola Tortuga Shelly.

Muchas gracias por la tabla de datos.

Es un tema que me interesa y ste resumen me parece muy útil. Me he suscrito al hio para no perderlo de vista.

Saludos cordiales :

Eduwatch

 

[Pinchoff]

Empiezo a entender la importancia de la manufactura, porque si no no entiendo como dos relojes distintos con un mismo calibre uno puede costar 400 euros y otro 3800, es que es meterle a un seat 600 un motor de un lamborgini no o viceversa?

No es por comparar, pero el Audi lleva el mismo motor que el Skoda, sobre el papel, y el mismo que el VW.

 

[Eduwatch]

Yo he comprado un reloj automático Tag Heuer, se ve el logo de ETA pero ni con lupa hay manera de ver la numeración del calibre, como sé si es un TOP? en principio me adelanta 9 segundos en 24 horas.

Hola colega:

Si ya lo has abierto para ver el calibre, ponnos unas fotos del calibre y especialmente una en que se vea el volante regulador parado y todo lo ampliado que puedas.

Seguro que así, alguno de nosotros puede decirte si es Top.

Con respecto al adelanto de 9 seg/día, llévalo puesto un mes seguido y vuelve a medirlo.

Igual te llevas la agradable sorpresa de que adelanta menos.

Ya nos dirás qué tal.

Saludos cordiales. :

Eduwatch

 

[Nokland]

Lo que esta claro es que el mundo de la alta relojeria (las joyas, o cualquier artículo de lujo) tiene una economía un tanto particular. A mi entender la ubicaría en la misma categoría que las obras de arte.

¿Cual es el coste de fabricación de un Picaso, o de un boceto de Da Vinci?. En estos casos sus autores, su otras obras, evolución y significado histórico han dotado a la obra que realizaron de un valor inmaterial que traducido a "dinero" pierde totalmente una "lógica económica". Lo mismo pasa con esos relojes; la firma "tal o cual", ha ganado un prestigio sea por lo que sea, que le ha permitido valorar sus productos en una escala diferente a como lo hacen sus análogos, sus piezas ya no valen por lo que son ni por cuanto trabajo o dedicación han costado fabricarlas, sino por de quienes son, como una obra de arte.
Y en esto habrá quien este mas y menos de acuerdo, pero es así.

 

[Airforce]

Lo que esta claro es que el mundo de la alta relojeria (las joyas, o cualquier artículo de lujo) tiene una economía un tanto particular. A mi entender la ubicaría en la misma categoría que las obras de arte.

¿Cual es el coste de fabricación de un Picaso, o de un boceto de Da Vinci?. En estos casos sus autores, su otras obras, evolución y significado histórico han dotado a la obra que realizaron de un valor inmaterial que traducido a "dinero" pierde totalmente una "lógica económica". Lo mismo pasa con esos relojes; la firma "tal o cual", ha ganado un prestigio sea por lo que sea, que le ha permitido valorar sus productos en una escala diferente a como lo hacen sus análogos, sus piezas ya no valen por lo que son ni por cuanto trabajo o dedicación han costado fabricarlas, sino por de quienes son, como una obra de arte.
Y en esto habrá quien este mas y menos de acuerdo, pero es así.

Pues claro que es así... Es lo que tiene el mercado del lujo.

Realmente si que tiene "lógica económica" en cuanto a valoración mercantil... Otra cosa es que nosotros, individualmente, consideremos en mayor o menor medida tales valores intangibles (historia, prestigio...). Pero el mercado, de manera general, los tiene en cuenta de manera clara.

Si nos quedamos únicamente con lo tangible (materiales, tecnología...) y con lo "económicamente lógico" (parafraseándote) lo cierto es que nos estamos limitando muchísimo en este mercado, que repito, es de lujo.

Pero hay opciones para casi todos, de cualquier modo...

Me alegra leerte, nokland.

Un cordial saludo!!

 

[expo08]

Que varias marcas de muyyyyy distinto rango de precios utilicen los mismos calibres con excepción de alguna que otra modificación nos os parece un atropello?

Dependiendo de lo que consideres que es alguna pequeña modificación.
Un calibre Etasa 2824-2 normal, no tiene nada que ver con un 2824-2 que tenga certificado COSC.

Al final el fabricante va a poner que usa el 2824-2 o bien la nomenclatura de su calibre modificado, pero no se parecen en nada.

 

[Eduwatch]

Lo que esta claro es que el mundo de la alta relojeria (las joyas, o cualquier artículo de lujo) tiene una economía un tanto particular. A mi entender la ubicaría en la misma categoría que las obras de arte.

¿Cual es el coste de fabricación de un Picaso, o de un boceto de Da Vinci?. En estos casos sus autores, su otras obras, evolución y significado histórico han dotado a la obra que realizaron de un valor inmaterial que traducido a "dinero" pierde totalmente una "lógica económica". Lo mismo pasa con esos relojes; la firma "tal o cual", ha ganado un prestigio sea por lo que sea, que le ha permitido valorar sus productos en una escala diferente a como lo hacen sus análogos, sus piezas ya no valen por lo que son ni por cuanto trabajo o dedicación han costado fabricarlas, sino por de quienes son, como una obra de arte.
Y en esto habrá quien este mas y menos de acuerdo, pero es así.

Hola Nokland:

Lo que comentas no puede ser más acertado, EMHO.

Igual que un Picasso se cotiza por las emociones que despierta en los amantes del arte, que son los que lo hacen atractivo también para los que, sin serlo, saben captar el valor económico de esas emociones, un Patek o un Vacheron, por poner solo un par de ejemplos, han alcanzado la categoría de obras de arte para los que admiramos la relojería tradicional (mecánica) y la consideramos un arte.

Por ello, los precios de estas piezas se mueven en el ámbito de la cotización de obras de arte, totalmente desconectada del coste de producción.

El mundo de los relojes es así.

Saludos cordiales :

Eduwatch

 

[cestommek]

Y lo que queda por venir eh compi?
A alguno le va a dar un flato de lo que van a empezar a usar algunas de "las grandes"...

 

[mbroz76]

Que yo sepa picasso no hacia 1000 unidades de un mismo lienzo, no me parece una comparacion acertada, mi humilde opinion. Algunos relojes que son inaccesibles a la mayoria de los mortales se acercan a algo de lo que cuentas pero yo estoy hablando de relojes no de lienzos irrepetibles.

 

[cestommek]

Sí en parte,pero cuidado,damos por hecho de que esas mejoras supuestas,son realmente muy diferentes,y el caso es que tampoco lo son tanto...

Por ejemplo,vamos a analizar las mas importantes:

Entre el Nivaflex NO y el Nivaflex NM,que es el material usado en el espiral del barrilete,ni siquiera los expertos pueden decantarse firmemente hacia el Nm que es el usado en el Top.

Su diferencia se basa simplemente ya no en una aleacion de metales como el nivarox,del cual hay 5 niveles,sino de una diferencia de temperatura,ademas no es nada facil primero porque son informaciones secretas de empresa y nadie salvo sus investigadores,en este caso Eta,sabe cuales son sus ventajas.

El nivaflex se compone de 45% cobalto, 21% niquel, 18% cromo, 5% hierro, 4% tugsteno, 4% molibdeno, and 1% titanio,tanto la NO como la NM estan compuestas por lo mismo,su diferencia es en la temperatura aplicada en su elavoracion...punto final,no hay nada mas.
Da una mejor fiabilidad?no esta demostrado...hoy dia hay etasas con 30 años funcionando de ambos niveles.

Vamos con el nivarox,tiene 5 niveles,muy muy dificil saber cual monta nuestro calibre.Solo lo saben las marcas que lo piden a la carta a Etasa.
El espiral del volante de las Etasa(y de la mayoria de las marcas ya que son ellos quien los venden incluso a manufacturas ) esta compuesto de cobalto(42-48%),niquel (15-25%), de cromo (16-22%) ademas de cantidades de berilio y titanio,tanto el mas barato como el mas caro son antimagneticos,su diferencia una vez mas esta en la composicion de las porcentajes que varia un poco.Estas espirales aguantan mejor las diferencias de temperatura,son antimagneticas y son mejores que las de acero.
Las parachron de rolex son de niobio,zirconio y oxigeno entre otras cosas.Tienen las mismas propiedades que la nivarox,buena tolerancia a la temperatura y antimagnetismo.

Vamos con el volante,aqui es donde unico hay realmente una gran diferencia y se nota,el Glucydur se basa basicamente en Berilio entre otros metales,tiene muy buena resistensia a la temperatura y es atimagnetico,se le reconoce porque es distinto al de niquel usado en las etasas estandar y elabore,los radios se ensanchan al final...

Evidentemente es mejor que el de niquel,ya que este si es magnetico y es mas dificil mantener la constancia y precision ya que es mas sensible,tambien a la temperatura.

Vamos con los rubies del áncora(el resto son iguales)...en las versiones mas basicas son polyrubies en las mas altas rubies rojos(rosas).La diferencia es simplemente el proceso de manufacturacion,que es mas barato,ni esta demostrado su diferencia de fiabilidad ni de consistencia.
EN las versiones mas baratas se sintetizan por calor del polvo de la materia prima,se realiza a alta temperatura y se inyectan en moldes.
la otra forma que teoricamente da mas consistencia es el metodo electro quimico.La diferencia visual es que uno es mas opaco y con el metodo electroquimico es mas traslucido.
Tambien son blancos,algunos relojes tienen esos rubies de colo blanco,su coloracion son simplente aditivos que no influyen en sus caracteristicas.En realidad los rubies de un reloj son todos blancos.Su coloracion es meramente estetica.

Nuevamente tampoco esta demostrado nada,ya que ambos tienen una fiabilidad mas que demostrada ni es algo que influya de ninguna manera en la precision del reloj.


Vamos con el sistemita de absorcion de golpes del volante del escape.
Incabloc,empresa de Swatch,fabrica dos sistemas,el etachoc o novodiac o el Incabloc.EL incabloc es un sistema de 2 puntos y el novodiac de tres.
Teroricamente el incabloc es muy superior,taoricamente,ya quees mas flexible y tiene mejor libertad de movimientos,pero realmente su gran ventaja es el sistema de aplicarlo,mas complejo que el novodiac,o el Kif 360 antiguo...

https://www.incabloc.ch/

La cosa es que puede que si,el sistema de tres puntos tambien de kif,el antiguo 360 fue usado por Rolex en sus relojes,y luego adoptaron el kif elastor,tambien de dos puntos pero diferente...

La cosa es ,influye mucho esto tambien en una mejora de la precision?...no esta demostrado por nadie,solo el fabricante lo sabe puesto que es el que ha hecho los estudios,y es algo que no se revela a terceros.

Luego esta el tema de acabados,a ver,eso esta bien para mirarlo,pero los acabados,pulidos etc etc,no influyen de manera significativa en la precision.

La etasas 2660, 2801, 2801, 6497-1 y 6498-1 solo tienen un nivel,no estan disponibles en top ni nada.
Solo las 2671, 2678, 2681, 2824-2, 2834-2 y 2836-2 tienen 4.El valjoux 3.

Luego esta el tema de las supuestas piezas "in house" de algunas marcas.
Solo le veo importancia a los que añaden complicaciones nuevas...porque el añadir a un calibre ya top o COSC de fabrica,aunque sea adquirido en ebauches,piezas "mejores" tampoco tiene ninguna influencia en su rendimiento,sencillamente porque un calibre es una pieza de micromecanica,cada una de sus piezas estan hechas para ese calibre por tanto "mejorar" alguna es a veces un intento de dar valor a algo que tampoco lo tiene tanto,ademas ya Eta te suministra las mejores piezas posibles para el.

OJO OJO...antes de que me malinterpreteis,hablo de calibres que se tocan poco(y segun algunos mucho),y que son etasas a la vista,evidentemente hay calibres,como algunos que usa IWC o UN que estan retocados desde abajo,y solo usan la platina base del movimiento Eta y a partir de ahi construyen el suyo...eso es "casi"manufactura NO ME REFIERO A ESOS...lo pongo para que se vea porque se lo que hay ya.
Creo sabemos bien a cuales me refiero...no creo haga falta explicarlo

Todos tenemos o hemos tenido relojes con estandar o elabore en COSC...y los han mantenido durante muchos años.
El COSC esta "garantizado"durante 5 dependiendo del trato y el uso...normalmente desvia antes en un uso continuado.No falla...

Compensa esa diferencia de precio?no es facil, nadie lo sabe,ni siquiera ellos mismos,es algo que damos por hecho porque no lo creemos y es asi.

Para concluir:

Las diferencias entre un top y un elabore son las que cite arriba,punto,no hay mas,ahi esta el secreto de tanto nombre tecnico que asumimos como algo mejor o superior,pero que despues de estudiar lo que es,al final...parece que tampoco es para tanto

Yo solo digo una cosa,cada cual puede creer en lo que quiera,pero de nada sirve la tipica comparacion con los motores de los coches,explicacion a lo facil y para salir del paso que muchos hemos usado porque no hay explicaciones reales de las diferencias y son dificiles de dar...bastante dificiles...
Pues las de dado,a lo basico y a donde llego,pero son esas,no hay mas...ahora cada cual puede juzgar y ver si compensa la diferencia de dinero,yo lo tengo claro,no tiene que convencerme nadie ni ninguna marca ni publicidad...lo tengo muy muy claro

Y otra cosa,como me comento un amigo y forero,ya extrañaremos las Etasas...lo que vendra será mas opaco y difuso aun...

Saludos!!

 

[Gordon Gekko]

Magnífico post Cestommek, los novatos como yo agradecemos estos post técnicos donde se aprenden tantas cosas nuevas.Gracias y saludos a todos.

 

[mbroz76]

cestommek a que te refieres con lo de ...que van a empezar a usar algunas de las grandes. Que vamos a peor?

 

[cestommek]

https://forum.iwc.com/

Ahora veras como ya no se critica tanto a sellita,que si tenian cosas chinas que si tal y cual.......

Osea este...

que deberia llevar este...

...ahora llevara el 35110,que es una base de sellita SW300 y n es un rumor es algo ya bastante hablado en muchos foros,ademas siendo comentado hasta en el foro propio de la web de IWC algun responsable habria salido a desmentirlo...y no.

Ya veras como por arte de magia y del marketing y de la ispiracion divina ya no se va a mirar tan mal a Sellita...

Saludos

 

[Airforce]

Hola, Cestommek:

Gracias por la explicación detallada de las diferencias entre los distintos acabados de ETASA.

Como sabes, nuestro planteamiento en nuestra afición es bien distinto.

Buscas una crítica racional, que yo considero excesiva en muchos casos ya que hablamos de bienes de lujo, donde, a mi entender y como ejemplo, las modificaciones que pueda realizar IWC en un 30110 cobran relevancia en cuanto a su mayor exclusividad, su distinción, no porque crea que vaya a resultar más preciso o más resistente que un ETA 2892 COSC. El ejemplo es actual, ya que el Mark sigue montándolo.

En lo que supongo estaremos todos de acuerdo es que una máquina Standar monta materiales más baratos, se presenta peor decorada y con mucha probabilidad peor ajustada que su versión COSC. Todo correcto, ¿no?. Entonces no encajan demasiado bien cosas así:

Todos tenemos o hemos tenido relojes con estandar o elabore en COSC...y los han mantenido durante muchos años.
El COSC esta "garantizado"durante 5 dependiendo del trato y el uso...normalmente desvia antes en un uso continuado.No falla...

Así que un reloj con unos componentes según su fabricante de menor categoría aguanta el paso de los años ajustado como un campeón, y sin embargo el teóricamente superior y mucho más minuciosamente regulado normalmente no aguanta cinco añitos. Además dices "no falla"... Qué cosas.

Por no hablar de la supuesta imposibilidad de modificar el rendimiento de un Ebauche ETASA, salvo que añadan complicaciones. Dices que incluyen "las mejores piezas posibles" para él. ¿Entonces un Omega 2500 carga con la misma eficacia que un 2892? Tenía entendido que no, y no hablo de la capacidad de carga, resultado de la menor frecuencia... Así que la "complicación co-axial" la podemos mantener al márgen.

Depende del párrafo, las modificaciones realizadas por ETASA en sus calibres son cuestionables o prescindibles muchas de ellas (volante aparte), o bien lo más de lo más, insuperables por ningún fabricante externo...

Espero que entiendas lo que quiero decir...

Un saludo!!

 

[Nokland]

Que yo sepa picasso no hacia 1000 unidades de un mismo lienzo, no me parece una comparacion acertada, mi humilde opinion. Algunos relojes que son inaccesibles a la mayoria de los mortales se acercan a algo de lo que cuentas pero yo estoy hablando de relojes no de lienzos irrepetibles.

Hombre... pues a tu argumento no le falta razón, lo reconozco. Pero yo no quería comparar un reloj (y menos uno fabricación mecanizada en serie), con un lienzo irrepetible (no hay luz ni color), solo quería decir que ambas están sujetas al mismo tipo de economía de mercado, aunque sean diferentes en esencia.


Cuando entra en juego la fabricación en serie de piezas de relojería, ya no se puede hablar de exclusividad, que quizás sea la característica que mas matiza el encanto de una obra artística, y poner en un bisel, o en una tapa 001/100 no hace a un reloj una pieza exclusiva si hay otras 99 casi clónicas a ella.
Mas exclusivo es por ejemplo un viejo reloj de bolsillo de una marca secundona de principios de XX, y seguro que vale menos que cualquier alta gama salido de una maquina que funciona dándole a una palanca y hace relojes como churros. Es el mercado el que manda, y el mercado lo hacen los vendedores y los clientes. Mientras haya alguien dispuesto a pagar una suma de dinero por cualquier cosa, ese es su precio verdadero; "una suma de dinero", la que sea.


Un saludo.

 

[cestommek]

Te entiendo.
Respecto a la regulacion,y precision de un COSC y uno mas normal bien afinado,que al final es el fin de todo esto...pues una cosa es la teoria y otra la practica.

De la web del COSC:

It is vital to recall the fact that these tests bear absolutely no relation to a simulation of watch behaviour and performance when worn.
These are static tests applied in laboratory conditions to movements and not to finished watches.

(Es vital recordar el hecho de que estas pruebas NO tienen absolutamente ninguna relación con una simulación del comportamiento de seguimiento y el rendimiento cuando se usa.
Estas son las pruebas estáticas aplicadas en condiciones de laboratorio a los movimientos y no a los relojes terminados.)

The results provide a "photographic" image of the rate of a movement at a given moment and certify its intrinsic position.
Nonetheless, due to their severity, these tests are highly selective and only extremely high-quality movements can hope to pass them.
This is therefore an examination based on excellence, even if the behaviour of the movements that are granted certification is still directly dependent on the wearers themselves.

Se trata pues de un examen basado en la excelencia, aunque el comportamiento de los movimientos que se conceden con la certificación depende directamente de los propios usuarios.

How long is a chronometer title valid ?
....In the same way as for a graduate, this title has been granted to him for his entire life, although his performances may slightly get altered within the years.

De la misma manera que para un graduado, este título ha sido otorgado de por vida,aunque su rendimiento puede ser alterado con los años

How long does the COSC store the results of his analyses ?
Results linked to a chronometer are stored for 5 years, from the end of the tests onwards. Beyond this period of time, no further information can be delivered.

¿Cuánto tiempo se guardan los resultados del COSC?
Los Resultados de un cronómetro se almacenan durante 5 años,a partir del final de la prueba, en adelante.Despues de este periodo de tiempo, no se dispone de ninguna informacion(o no puede ser entregada literalmente como pone).
osea que tiran los resultados de nuestro reloj COSC de 6000 pavos a la basura...

Esto lo dice el COSC...ojo a mí no me digais nada....

¿Por tanto,merece la pena el gasto de dinero por algo que al final,va a depender de nosotros mismos...?...para mí no.

Sí que cosas...

Saludos

 

[mbroz76]

Pienso que la única manera de tener exclusividad una marca determinada de reloj es teniendo manufactura propia y aunque ya sé que un reloj no es únicamente su maquinaria, estareis de acuerdo en que es a lo que más vueltas se le da en cualquier foro, me explico no hay muchos foros sobre cajas, fondos, plexis o diseños, todas se centran en partes técnicas y características del calibre. Saludos.

 

[juancar]

En general el mercado actual está produciendo atropellos de forma constante. El precio del pretroleo, el precio del oro. En un mercado globalizado la contención de los precios se hace imposible, puesto que la demanda se dispara de forma esponencial. Entrando en los relojes, es un auténtico atropello el precio de algunos relojes Lotus, Viceroy, ..etc. Es un atropello el precio que marcan los objetos "Tous". Las rebajas son un atropello, lo que hoy cuenta 100 €, al día siguiente te lo vendo por solo 50 €. El Marketin llevado a su máxima expresión es un engaño, que solo unos cuantos pueden permitirse. En general el mercado gracias a Dios es muy amplio y ofrece posibilidades a todas las posibilidades económicas.
El peor enemigo para una buena elección es la apariencia. Gracias.

 

[Edy Felson]

¿De qué os sorprendéis?

No os tendría que sorprender tanto.
Os llama la atención la sobrevaloración de los relojes, porque os preocupáis de informaros, de leer, de aprender, de investigar... pero en los bienes que no son de primera necesidad, pagas muchas cosas, aparte del coste de elaboración, no sólo en relojes, hasta en herramientas pagas marca.

Y digo yo... si un reloj cuesta 2000 y no lo vale, un reloj de 500 tampoco lo valdrá, por lo que nadie se salva.

Hay una máxima que aplico en muchas ocasiones: "Un producto vale lo que el cliente está dispuesto a pagar por él"

 

[Airforce]

No, creo que no has entendido. Lacras de la lengua escrita.


1- Claramente, insinúas que un COSC desviará antes que un no COSC. El "No falla"o "los han mantenido durante muchos años."son rotundos. No me vale de nada que enumeres las "limitaciones" de uno de ellos (lógicas, por otro lado), y del otro no. ¿O los Standar son más inmunes al paso del tiempo? ¿O es casi inalterable el ritmo de los Elabore? ¿Nos creemos las cifras que muestran todos los foreros? Pues será que yo tengo muy mala suerte...

Es éso lo que quiero decir, no que los COSC sean perfectos, ni perennes, ni de otra galaxia, ni nada parecido... PERO TAMPOCO INFERIORES EN LA PRÁCTICA. Que ya somos mayorcitos...

2- Hablamos de 200€ en un mercado de lujo, donde casi todo por lo que pagamos es muy prescindible. Que no habrá diferencias abrumadoras, como del cielo a la tierra, es algo que todos tendrán claro. Digo yo, vamos...

3- Veo que sigues pensando que un Ebauche ETASA no puede ser alterado en su rendimiento por piezas/modificaciones externas, ya que un TOP tiene "las mejores piezas posibles". Ya sabes que discrepo y por qué...

4- En cuanto a si compensa o no, ahí nada que objetar. Allá cada cual.

Repito, lacras de la lengua escrita. Es una lata discutir las cosas así.

Buen fin de semana, Cestommek!!