El P.P. y el I.V.A. y van con tendencia la infinito.....

[soutebare]

Sí y no Fagus. El problema de la sociedad es que está demasiado endeudada, de eso no hay duda. el problema de la quiebra del Estado es que hace dos años, el Gobierno se gastó el doble de lo que ingresó (sí como lo lees, un déficit del 11% del PIB es más o menos un gastos de un 200% sobre lo ingresado porque, que yo sepa, el Estado no ingresa toda la riqueza generada por el país).

El apalancamiento financiero no es una quiera de por sí, es un factor de riesgo para una quiebra en el caso de que los ingresos cesen. Por eso economías más dinámicas y con mayor volumen de operaciones pueden soportar deudas mayores que las que soporta España. España con una deuda del 60% del PIB ha estado gastando el doble de los ingresos y eso conduce a la quiebra. Sin embargo, si tienes una deuda del 80-90% del PIB pero los ingresos del Estado te hacen estar en superávit, el Estado no tiene riesgo de quiebra, puesto que genera ingresos suficientes para hacer frente a sus compromisos y, además, genera un excedente que puede destinar a reducir la deuda o a nuevas inversiones.

No hay que confundir churras con merinas, es decir, deuda con déficit. Yo tengo una deuda de un 350% sobre mis ingresos gracias a mi hipoteca, sin embargo acabo todos los años con superávit, puesto que mis ingresos son superiores a mis gastos, incluido el pago de intereses y amortización del principal.

Parece ser que hay gente que no acaba de diferenciar entre deber algo y gastar más de lo que se ingresa. Vuestros motivos tendréis.

Perfectamente explicado

 

[fagus]

Sí y no Fagus. El problema de la sociedad es que está demasiado endeudada, de eso no hay duda. el problema de la quiebra del Estado es que hace dos años, el Gobierno se gastó el doble de lo que ingresó (sí como lo lees, un déficit del 11% del PIB es más o menos un gastos de un 200% sobre lo ingresado porque, que yo sepa, el Estado no ingresa toda la riqueza generada por el país).

El apalancamiento financiero no es una quiera de por sí, es un factor de riesgo para una quiebra en el caso de que los ingresos cesen. Por eso economías más dinámicas y con mayor volumen de operaciones pueden soportar deudas mayores que las que soporta España. España con una deuda del 60% del PIB ha estado gastando el doble de los ingresos y eso conduce a la quiebra. Sin embargo, si tienes una deuda del 80-90% del PIB pero los ingresos del Estado te hacen estar en superávit, el Estado no tiene riesgo de quiebra, puesto que genera ingresos suficientes para hacer frente a sus compromisos y, además, genera un excedente que puede destinar a reducir la deuda o a nuevas inversiones.

No hay que confundir churras con merinas, es decir, deuda con déficit. Yo tengo una deuda de un 350% sobre mis ingresos gracias a mi hipoteca, sin embargo acabo todos los años con superávit, puesto que mis ingresos son superiores a mis gastos, incluido el pago de intereses y amortización del principal.

Parece ser que hay gente que no acaba de diferenciar entre deber algo y gastar más de lo que se ingresa. Vuestros motivos tendréis.

Sobre lo remarcado en rojo.
No, Suso.
El deficit del estado de 2009, entiendo que te refieres a ese año, representó, aproximadamente, el 87% de los ingresos del estado, no el 200%, como afirmas.
Datos reales de los años de Zapatero, hasta 2010. Supongo que en los últimos años aún habrá algún retoque de la contabilidad nacional, pero no diferiran sustancialmente de estos datos.

http://javiersevillano.es/BdEDeudaDatos.htm#deficit

Sobre lo resaltado en azul, una mera observación de los datos de la tabla que adjunto, te pueden dar una idea de lo que ocurrió. Una brutal caída de ingresos de aprox. el 30% (Sí, en dos años 2007 - 2009, los ingresos cayeron en 57.000 Millones de euros, además de la subida brutal de los gastos, como consecuencia de que el paro aumentó brutalmente.).

En fin, que se podían haber hecho las cosas mejor?, probablemente sí. Que la situación, hubiese gobernado, quien hubiese gobernado habría sido muy similar... probablemente también.

Por cierto, se perfectamente la diferencia entre deuda y déficit. Por cierto, durante el mandato de Zapatero, el ratio se bajó, desdeel 57% que lo dejó Aznar, hasta el 36%. Por esto se permitieron ciertos dispendios, porque la situación de endeudamiento era baja en aquel momento.
Números, no ideología.

 

[Mr. Jones]

Sí y no Fagus. El problema de la sociedad es que está demasiado endeudada, de eso no hay duda. el problema de la quiebra del Estado es que hace dos años, el Gobierno se gastó el doble de lo que ingresó (sí como lo lees, un déficit del 11% del PIB es más o menos un gastos de un 200% sobre lo ingresado porque, que yo sepa, el Estado no ingresa toda la riqueza generada por el país).

El apalancamiento financiero no es una quiera de por sí, es un factor de riesgo para una quiebra en el caso de que los ingresos cesen. Por eso economías más dinámicas y con mayor volumen de operaciones pueden soportar deudas mayores que las que soporta España. España con una deuda del 60% del PIB ha estado gastando el doble de los ingresos y eso conduce a la quiebra. Sin embargo, si tienes una deuda del 80-90% del PIB pero los ingresos del Estado te hacen estar en superávit, el Estado no tiene riesgo de quiebra, puesto que genera ingresos suficientes para hacer frente a sus compromisos y, además, genera un excedente que puede destinar a reducir la deuda o a nuevas inversiones.

No hay que confundir churras con merinas, es decir, deuda con déficit. Yo tengo una deuda de un 350% sobre mis ingresos gracias a mi hipoteca, sin embargo acabo todos los años con superávit, puesto que mis ingresos son superiores a mis gastos, incluido el pago de intereses y amortización del principal.

Parece ser que hay gente que no acaba de diferenciar entre deber algo y gastar más de lo que se ingresa. Vuestros motivos tendréis.

El mayor efecto diferenciador que establecen los mercados respecto a la "peligrosidad" del déficit-deuda española (o zona UE) y su sostenibilidad respecto a una que no lo sea tiene que ver más que con las políticas (que no han sido precisamente brillantes) o con la situación económica con el hecho de que España, o cualquier país de la zona euro, no disponen de dos herramientas claves para articular su déficit y financiación: posibilidad de ejercer política momentaria (devaluación, tipo de interés de intervención) y posibilidad de tener un banco central emisor que compre la deuda.

UK o USA tienen mucha más deuda que españa respecto a su pib es cierto, pero es que... también tienen más déficit que españa... que son más manirrotos que nosotros...pero... tienen una divisa propia y sus bancos centrales compran toda la deuda que sea menester antes de que se disparen los tipos. Así que todos contentos: déficit y deuda a saco.
Desde ese punto de vista las comparaciones de la financiación del déficit de un país con una economía individual no son aplicables, ya que hoy por hoy, más que los fundamentos económicos, en la zona euro pesa el hecho de tener una moneda única y lo que ello supone a efectos de financiación e imposibilidad de ejercer política monetaria.

 

[fagus]

El mayor efecto diferenciador que establecen los mercados respecto a la "peligrosidad" del déficit-deuda española (o zona UE) y su sostenibilidad respecto a una que no lo sea tiene que ver más que con las políticas (que no han sido precisamente brillantes) o con la situación económica con el hecho de que España, o cualquier país de la zona euro, no disponen de dos herramientas claves para articular su déficit y financiación: posibilidad de ejercer política momentaria (devaluación, tipo de interés de intervención) y posibilidad de tener un banco central emisor que compre la deuda.

UK o USA tienen mucha más deuda que españa respecto a su pib es cierto, pero es que... también tienen más déficit que españa... que son más manirrotos que nosotros...pero... tienen una divisa propia y sus bancos centrales compran toda la deuda que sea menester antes de que se disparen los tipos. Así que todos contentos: déficit y deuda a saco.
Desde ese punto de vista las comparaciones de la financiación del déficit de un país con una economía individual no son aplicables, ya que hoy por hoy, más que los fundamentos económicos, en la zona euro pesa el hecho de tener una moneda única y lo que ello supone a efectos de financiación e imposibilidad de ejercer política monetaria.

¡Uy!, lo que ha dicho!,

Que los hay peores que zapatero... pecadooooorrrrrrrr!!!!

 

[Mr. Jones]

¡Uy!, lo que ha dicho!,

Que los hay peores que zapatero... pecadooooorrrrrrrr!!!!

Ja ja, bueno ni tanto ni tan calvo...

Sólo recuerdo que ni los países son familias, ni algunas cosas que damos por sentadas (estos países anglosajones tan serios, ordenados y calvinistas...) son siempre como parecen, ni una economía sana tiene siempre superávit (ni al revés y ni al contrario), ni un alto déficit es signo de falta de competitividad, ni los fundamentos económicos importan mucho en algunos casos, ni...

Vamos, que la economía es un cristo que no hay quien lo entienda...


Por cierto, no sé que le pasa a las Citas en este hilo que salen siempre con el nombre cambiado y un encabezamiento chungo...

 

[darjeeling]

No creas, David Cameron se pasó de sincero en campaña, hablando de recortes y perdió un mayoría absoluta que tenía asegurada.

El paripé con el déficit y los impuestos lo conocía todo el mundo, incluído rubalcaba y rajoy. Ya hemos hablado de ello en otro hilo: Rajoy supo toda la campaña (bueno, y desde bastante antes) que el déficit público iba a ser mayor que lo anunciado, pero no dijo nada ya que así tenía excusa para justificar la subida de impuestos, que todos sabíamos que era inevitable.

En términos políticos, la UE sólo iba a admitir un gobierno con mayoría absoluta que actuara diligentemente de correa de transmisión (la ideología les era indiferente). En esas condiciones y desde su punto de vista, la victoria o gobierno de coalición de PSOE con quien fuera no era una opción. Si hubiera habido un gobierno sin mayoría clara y fuerte, habría sido sustituído a las mínimas de cambio por un gobierno tecnócrata como pasó en Grecia o Italia que hiciera lo que, desgraciadamente, hay que hacer. La política ahora funciona así. La alternativa al PP es un PSOE que haga lo mismo, o un gobierno tecnócrata que también haga lo mismo: que cada uno en este escenario conceda a las ideologías y promesas electorales el valor que crea que le corresponden.

Entonces, el fin justifica los medios, ¿no?... Pues para eso, la verdad es que prefiero a los tecnócratas, que por lo menos saben de su campo, no como los políticos, demagogos profesionales, donde lo único que saben hacer es ponerse detrás de un atril y para decir lo maravillosa que será su legislatura para tener así una mayoría absoluta y después hacer lo que le salga de los coj....s, sin inmutarse y sin culpabilidad ninguna.
¿Ideología? ¡¡¡Venga ya!!!, lo que les interesa es llegar a la Moncloa a cualquier precio.

Por mi como si los meten en una caja a todos y los prenden fuego... y ya puestos, a los banqueros que se están riendo a de todos nosotros, también les haría un hueco.

 

[luis]

Por cierto, no sé que le pasa a las Citas en este hilo que salen siempre con el nombre cambiado y un encabezamiento chungo...

Sip, yo ya no sé a quién cita uno, quién dice que ha dicho esto, quién dice que ha dicho que dice que decía lo otro, ¡ una empanada !

 

[Mr. Jones]

Pues para eso, la verdad es que prefiero a los tecnócratas,

En Italia el gobierno tecnócrata está primero en las encuestas, y eso que no se presenta y no ha hecho más que recortar desde que llegó.

Yo tb prefiero tecnócratas... dónde va a parar... yo ya tengo empacho de vergüenza ajena

 

[cestommek]

..."inaplazable" subir el IVA y los impuestos especiales...

https://www.eleconomista.es/economi...y-eleva-el-deficit-de-2012-al-61-del-PIB.html

 

[filibustero]

¿Pero no habíamos quedado en que el problema de España sólo era que necesitaba un Gobierno que generara confianza y que con eso estaba todo arreglado?

 

[Jose Claudio]

Me alegro de que mis palabras te tranquilicen. No es algo que me pase a menudo...

Mira, el meollo de la cuestión se encuentra tras noticias como esta:

https://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/11/baleares/1331463173.html

es decir, con los 400 euros de renta mínima de inserción, un parias español vive como un rey en la India...

Detrás de la picaresca hay un hecho económicamente intimidante: remuneramos nuestra improductividad más absoluta mejor que lo que nuestros competidores naturales (que vuelvo a recordar no son Francia, ni Alemania ni Noruega, ni USA...) remuneran a sus más valiosos y productivos trabajadores...

O sea, conclusiones fáciles, sin consideraciones éticas ni morales, de las que te gustan:

Nos guste o no, vivimos como reyes...aún...y tenemos muchos más escalones hacia abajo que hacia arriba...

Nuestros competidores naturales en un mundo globalizado están infinitamente mejor preparados para la selección natural que nosotros. Son las zarigüeyas pequeñajas, y nosotros los dinosaurios...

La verdad es que me has dado bastante que pensar, amigo Mr. Jones.

La primera cosa que me ha sorprendido es la distancia a la que colocas las consideraciones éticas y morales: me la refieres a mi, como algo que me gusta, casi como si fuera una elección mía y no un imperativo categórico. En este primer punto entiendo bastantes cosas de nuestra dificultad para entendernos, valga la redundancia.

Y la segunda cosa que me hace pensar es la utilización que haces del darwinismo. Es cierto que toda la filosofía liberal y neoliberal- a la que consideras como verdad inapelable- se apoya aparentemente sobre ese darwinismo. Pero a poco que uno reflexione se da cuenta de varias cosas.

En primer lugar, en nuestra mundo no se trata ni muchísimo menos el triunfo del mejor sino del triunfo del más poderoso, y que ciertos individuos sean más poderosos no quiere decir ni muchísimo menos en que sean los mejores. A partir de ahí la supuesta "selección natural" queda completamente desnaturalizada.

En segundo lugar, y al hilo de lo anterior, la selección natural es acuerdo a fines, es decir al orden biológico por el cual la supervivencia del más fuerte, del mejor, es lo mejor para la especie. Pero en el ser humano queda poco de lo instintivo -por no decir que absolutamente nada-por lo que la selección natural no se corresponde a un mandato superior-que sobreviva la especie- sino simple y llanamente al propio beneficio y ello aunque la especie se vaya garete. Por lo que de nuevo la supuesta "selección natural" no es más que una coartada para que unos cuantos usen y abusen de su posición de poder.

No se si te interesará nada de lo que te digo: efectivamente, para entenderlo, la ética y la moral no tienen que ser rémoras destinadas a dificultar la lucha por la selección natural, sino la consecuencia ineludible de que no somos ni zarigüeyas ni dinosaurios y que por lo tanto el darwinismo es absolutamente inaplicable en el ser humano. Al menos en mi manera de verlo.

En fin, ya ves, me das que pensar.


P.S. Se van a la India porque ya me contarás que hacen en España con 400 euros al mes.

 

[Relojero Novatillo]

La verdad es que me has dado bastante que pensar, amigo Mr. Jones.

La primera cosa que me ha sorprendido es la distancia a la que colocas las consideraciones éticas y morales: me la refieres a mi, como algo que me gusta, casi como si fuera una elección mía y no un imperativo categórico. En este primer punto entiendo bastantes cosas de nuestra dificultad para entendernos, valga la redundancia.

Y la segunda cosa que me hace pensar es la utilización que haces del darwinismo. Es cierto que toda la filosofía liberal y neoliberal- a la que consideras como verdad inapelable- se apoya aparentemente sobre ese darwinismo. Pero a poco que uno reflexione se da cuenta de varias cosas.

En primer lugar, en nuestra mundo no se trata ni muchísimo menos el triunfo del mejor sino del triunfo del más poderoso, y que ciertos individuos sean más poderosos no quiere decir ni muchísimo menos en que sean los mejores. A partir de ahí la supuesta "selección natural" queda completamente desnaturalizada.

En segundo lugar, y al hilo de lo anterior, la selección natural es acuerdo a fines, es decir al orden biológico por el cual la supervivencia del más fuerte, del mejor, es lo mejor para la especie. Pero en el ser humano queda poco de lo instintivo -por no decir que absolutamente nada-por lo que la selección natural no se corresponde a un mandato superior-que sobreviva la especie- sino simple y llanamente al propio beneficio y ello aunque la especie se vaya garete. Por lo que de nuevo la supuesta "selección natural" no es más que una coartada para que unos cuantos usen y abusen de su posición de poder.

No se si te interesará nada de lo que te digo: efectivamente, para entenderlo, la ética y la moral no tienen que ser rémoras destinadas a dificultar la lucha por la selección natural, sino la consecuencia ineludible de que no somos ni zarigüeyas ni dinosaurios y que por lo tanto el darwinismo es absolutamente inaplicable en el ser humano. Al menos en mi manera de verlo.

En fin, ya ves, me das que pensar.


P.S. Se van a la India porque ya me contarás que hacen en España con 400 euros al mes.

No estoy de acuerdo. El ser humano sigue teniendo los mismos "instintos" que la zarigüeya. Y precisamente el "neoliberalismo" hace uso de esas fuerzas para aumentar la eficiencia del sistema, dando libertad para que los mejores triunfen y los peores "perezcan". Obviamente hablamos de un sistema "perfecto".

¿Que hay que regular el sistema para que no "perezcan" los más débiles? Por supuesto. Pero creer que la regulación puede sustituir a las fuerzas del mercado es ridículo. En teoría el comunismo es el mejor sistema de gobierno. Todos trabajamos para un bien común de manera eficiente. Pero en práctica (como me parece que la historia ha demostrado) el comunismo no lleva más que a la ineficiencia más absoluta.

 

[Mr. Jones]

La verdad es que me has dado bastante que pensar, amigo Mr. Jones.

La primera cosa que me ha sorprendido es la distancia a la que colocas las consideraciones éticas y morales: me la refieres a mi, como algo que me gusta, casi como si fuera una elección mía y no un imperativo categórico. En este primer punto entiendo bastantes cosas de nuestra dificultad para entendernos, valga la redundancia.

Y la segunda cosa que me hace pensar es la utilización que haces del darwinismo. Es cierto que toda la filosofía liberal y neoliberal- a la que consideras como verdad inapelable- se apoya aparentemente sobre ese darwinismo. Pero a poco que uno reflexione se da cuenta de varias cosas.

En primer lugar, en nuestra mundo no se trata ni muchísimo menos el triunfo del mejor sino del triunfo del más poderoso, y que ciertos individuos sean más poderosos no quiere decir ni muchísimo menos en que sean los mejores. A partir de ahí la supuesta "selección natural" queda completamente desnaturalizada.

En segundo lugar, y al hilo de lo anterior, la selección natural es acuerdo a fines, es decir al orden biológico por el cual la supervivencia del más fuerte, del mejor, es lo mejor para la especie. Pero en el ser humano queda poco de lo instintivo -por no decir que absolutamente nada-por lo que la selección natural no se corresponde a un mandato superior-que sobreviva la especie- sino simple y llanamente al propio beneficio y ello aunque la especie se vaya garete. Por lo que de nuevo la supuesta "selección natural" no es más que una coartada para que unos cuantos usen y abusen de su posición de poder.

No se si te interesará nada de lo que te digo: efectivamente, para entenderlo, la ética y la moral no tienen que ser rémoras destinadas a dificultar la lucha por la selección natural, sino la consecuencia ineludible de que no somos ni zarigüeyas ni dinosaurios y que por lo tanto el darwinismo es absolutamente inaplicable en el ser humano. Al menos en mi manera de verlo.

En fin, ya ves, me das que pensar.


P.S. Se van a la India porque ya me contarás que hacen en España con 400 euros al mes.

En realidad el darwinismo nunca preconizó el triunfo de los mejores, ni siquiera de los más poderosos. Es un error que se arrastra desde ciertas interpretaciones decimonónicas ingenuas (Nietzsche y otros) que tantas lacras provocarían en el siglo XX. Curioso, porque otros (Dostoievski) entendieron a la perfección lo que el darwinismo significaba para el hombre, y extrajeron de ello las conclusiones, si es que pueden llamarse así, más adecuadas. También Freud lo entendió a la perfección, aunque luego siguiera sus propios derroteros.

El darwinismo preconiza el "triunfo" de aquellos individuos (ojo, no especies, sino individuos de la especie especialmente adaptados) que se adaptan mejor a las circunstancias del entorno. Lo cuál provoca paradojas como que Belén Esteban o Paquirrín estén mejor adaptados a nuestro entorno que, pongamos, un numero uno de promoción de Filosofía y Letras...o que tú o que yo...

En cualquier caso, el darwinismo, muchas veces se nos olvida, tiene un gran componente aleatorio y además requiere normalmente (salvo cataclismos) de largos periodos de observación, lo que hace su aplicación muy complicada en las ciencias sociales. Y no digamos su utilización como hoja de ruta. O quizás en ciertas ocasiones demasiado sencilla.

Yerras al creer que no me interesan las consideraciones morales (o lo hago yo al entender que piensas eso). Si las dejo fuera es porque complican el debate más allá de lo que querríamos, incluso de lo que me siento capaz de soportar intelectualmente porque: qué es más moral, más ético: preservar un bienestar elevadísimo (sí, en nuestra sociedad incluso los parias tienen un nivel de servicios y bienestar que para ellos quisieran las clases altas (no las uber, pero si las acomodadas) de los países en desarrollo) en los países del primer mundo aún a costa de mantener en la miseria más abosluta a la inmensa parte de la población del mundo, o admitir que podamos retroceder décadas en nuestro bienestar si con ello damos una oportunidad a la formación de una mínima clase media en los países en desarrollo?

O hablando de los 400 euros de marras: qué es más moral, dárselos al ciudadano hispano para que se esté pegando la vidorra en la India... o enviarlos al Cuerno de África, a ver si hay suerte y llegan a los que lo necesitan de verdad?

En realidad el debate económicamente está condicionado desde el momento en que sabemos que NO hay recursos para que ello suceda (la formación de una mínima clase media en el mundo en desarrollo). Si para que 600 millones de personas vivan razonablemente bien hemos agotado la gran parte de los recursos naturales del mundo, pues es fácil imaginar que no es posible hacer que sean 7000 millones, ni siquiera 3000 los que vivan así. Ni siquiera con avances tecnológicos. Es en ese contexto dónde hay que proponer las soluciones, o más que soluciones, que no las hay, las estrategias de cada uno para que acabemos como los Paquirrines económicos mundiales (que con temas como el casino este que quieren montar vamos bien encaminados) y no como los licenciados en Filosofía y letras poniendo hamburguesas en un Mc Donalds (que seguro que muchos filósofos dicen: jo, quién pudiera...)
,

 

[maxjsr]

Pregunto yo. Que pasa con el fraude fiscal? Si no recuerdo mal son 70.000 millones anuales. Cuando le van a meter mano a eso ? O eso es intocable?

70.000 millones anuales creo que dan para bastante, no?

Un saludo

 

[tiki]

Unión Progreso y Democracia tambien existe, no nos olvidemos.
Saludos.

 

[IVANON]

para salir de la crisis habría que reinventar el carácter español, para trabajar, trapichear y que se joda el vecino, la picaresca de la sociedad española da asco

 

[Jose Claudio]

En realidad el darwinismo nunca preconizó el triunfo de los mejores, ni siquiera de los más poderosos. Es un error que se arrastra desde ciertas interpretaciones decimonónicas ingenuas (Nietzsche y otros) que tantas lacras provocarían en el siglo XX. Curioso, porque otros (Dostoievski) entendieron a la perfección lo que el darwinismo significaba para el hombre, y extrajeron de ello las conclusiones, si es que pueden llamarse así, más adecuadas. También Freud lo entendió a la perfección, aunque luego siguiera sus propios derroteros.

El darwinismo preconiza el "triunfo" de aquellos individuos (ojo, no especies, sino individuos de la especie especialmente adaptados) que se adaptan mejor a las circunstancias del entorno. Lo cuál provoca paradojas como que Belén Esteban o Paquirrín estén mejor adaptados a nuestro entorno que, pongamos, un numero uno de promoción de Filosofía y Letras...o que tú o que yo...

En cualquier caso, el darwinismo, muchas veces se nos olvida, tiene un gran componente aleatorio y además requiere normalmente (salvo cataclismos) de largos periodos de observación, lo que hace su aplicación muy complicada en las ciencias sociales. Y no digamos su utilización como hoja de ruta. O quizás en ciertas ocasiones demasiado sencilla.

Yerras al creer que no me interesan las consideraciones morales (o lo hago yo al entender que piensas eso). Si las dejo fuera es porque complican el debate más allá de lo que querríamos, incluso de lo que me siento capaz de soportar intelectualmente porque: qué es más moral, más ético: preservar un bienestar elevadísimo (sí, en nuestra sociedad incluso los parias tienen un nivel de servicios y bienestar que para ellos quisieran las clases altas (no las uber, pero si las acomodadas) de los países en desarrollo) en los países del primer mundo aún a costa de mantener en la miseria más abosluta a la inmensa parte de la población del mundo, o admitir que podamos retroceder décadas en nuestro bienestar si con ello damos una oportunidad a la formación de una mínima clase media en los países en desarrollo?

O hablando de los 400 euros de marras: qué es más moral, dárselos al ciudadano hispano para que se esté pegando la vidorra en la India... o enviarlos al Cuerno de África, a ver si hay suerte y llegan a los que lo necesitan de verdad?

En realidad el debate económicamente está condicionado desde el momento en que sabemos que NO hay recursos para que ello suceda (la formación de una mínima clase media en el mundo en desarrollo). Si para que 600 millones de personas vivan razonablemente bien hemos agotado la gran parte de los recursos naturales del mundo, pues es fácil imaginar que no es posible hacer que sean 7000 millones, ni siquiera 3000 los que vivan así. Ni siquiera con avances tecnológicos. Es en ese contexto dónde hay que proponer las soluciones, o más que soluciones, que no las hay, las estrategias de cada uno para que acabemos como los Paquirrines económicos mundiales (que con temas como el casino este que quieren montar vamos bien encaminados) y no como los licenciados en Filosofía y letras poniendo hamburguesas en un Mc Donalds (que seguro que muchos filósofos dicen: jo, quién pudiera...)
,

No, efectivamente, el darwinismo no precononizó nada, tan sólo explicó la selección natural -supervivencia de unas especies y no otras- en función de su adaptación al medio; pero eres tú el que has mencionado la superioridad - en términos de supervivencia- de la zarigüeya sobre el dinosaurio y has aplicado el símil a la economía, de manera muy coherente con tus creencias liberales. Pero me sigue pareciendo que la supervivencia está ligada a la autoconservación por lo que sigue siendo instintiva luego inaplicable al comportamiento humano. Ni a la economía, aunque sirva de coartada.

Y tú mismo me lo confirmas: dices que eso provoca paradojas como el éxito de Belén Esteban o de Paquirrín ¿ En qué están mejor adaptados biológicamente- ni psicológicamente- Belén Esteban o Paquirrín cuando precisamente lo único que muestran son sus incapacidades? ¿Están mejor adaptados porque ganan mucho dinero con su lamentable espectáculo? No son ellos los adaptados, es su público fiel el que los coloca dónde están: no depende de sus habilidades, si mañana los envían a galeras- que lo harán-no podrán hacer nada para evitarlo. La explicación de la selección natural es inaplicable para explicar el comportamiento humano- como tú mismo reconoces cuando afirmas la dificultad para aplicarlo a ciencias sociales- y que triunfen personajes así lo demuestra. Ni a la economía, insisto.

Por otro lado, afirmaciones como que Nietzsche provocó lacras o que Dostoievski sí comprendió lo que significaba el darwinismo merecen explicaciones más detalladas porque en el caso de Freud me sorprende lo que dices - dada su radical lamarckismo en cuanto a la génesis del aparato mental-y en la de Nietzsche, eso de lacra lleva un tufo ideológico sorprendente en ti.

Y al final, es dónde, creo que a tu pesar, pones el dedo en la llaga aunque sea para decir que no quieres hacerlo: nada de todo esto es explicable ni tiene posible salida sin elecciones morales.

¿ Ves tú como al final estamos de acuerdo en que es una crisis política y no económica?:

 

[Suso]

Sobre lo remarcado en rojo.
No, Suso.
El deficit del estado de 2009, entiendo que te refieres a ese año, representó, aproximadamente, el 87% de los ingresos del estado, no el 200%, como afirmas.
Datos reales de los años de Zapatero, hasta 2010. Supongo que en los últimos años aún habrá algún retoque de la contabilidad nacional, pero no diferiran sustancialmente de estos datos.

No he dicho que el déficit fuera de un 200%, sino que los gastos fueron (en números redondos) un 200% de los ingresos, cosa que me corroboras, puesto que un déficit del 87% significa que los gastos han sido un 87% superiores a los ingresos, es decir, un 187% de los ingresos.

Sobre lo resaltado en azul, una mera observación de los datos de la tabla que adjunto, te pueden dar una idea de lo que ocurrió. Una brutal caída de ingresos de aprox. el 30% (Sí, en dos años 2007 - 2009, los ingresos cayeron en 57.000 Millones de euros, además de la subida brutal de los gastos, como consecuencia de que el paro aumentó brutalmente.).

Es lo que pasa cuando se niega la llegada de una crisis que el PP (y todos los organismos económicos internacionales) anunciaba durante la campaña de 2008.

En fin, que se podían haber hecho las cosas mejor?, probablemente sí. Que la situación, hubiese gobernado, quien hubiese gobernado habría sido muy similar... probablemente también.

No estoy de acuerdo. La crisis internacional estaba ahí y nos iba a haber afectado, pero la política keynesiana unida al derroche que protagonizó el gobierno del PSOE han hecho que la situación sea insostenible y que tengamos que sufrir los recortes que sufrimos ahora.

Por cierto, se perfectamente la diferencia entre deuda y déficit. Por cierto, durante el mandato de Zapatero, el ratio se bajó, desdeel 57% que lo dejó Aznar, hasta el 36%. Por esto se permitieron ciertos dispendios, porque la situación de endeudamiento era baja en aquel momento.
Números, no ideología.

Los ratios se usan para confundir a la gente. Se argumenta que Alemania tiene más deuda que España y es cierto, pero pueden mantenerla porque su economía genera tantos ingresos para el estado que no tienen problema para hacer frente a los pagos.

Estoy más que seguro que conoces todos los indicadores económicos, pero sólo expones los que llevan a confusión para arrimar el ascua a tu sardina.... porque, simplemente, el problema de la quiebra del Estado no está en la deuda de los particulares como has querido hacer ver más arriba. Y digo esto porque sabiendo lo que sabes no me cabe en la cabeza que puedas defender el mantenimiento de un déficit elevado y no veas que eso lleva a la ruina del Estado.

 

[fagus]

Bien, no voy a entrar en el juego de las descalificaciones personales. No es mi estilo. El mío es dar datos que corroboren lo que afirmo.

No he dicho que el déficit fuera de un 200%, sino que los gastos fueron (en números redondos) un 200% de los ingresos, cosa que me corroboras, puesto que un déficit del 87% significa que los gastos han sido un 87% superiores a los ingresos, es decir, un 187% de los ingresos.

Vale acepto el mea culpa en la interpretación que hice de tus palabras.

Y, ahora, vamos al tajo:

Es lo que pasa cuando se niega la llegada de una crisis que el PP (y todos los organismos económicos internacionales) anunciaba durante la campaña de 2008.

El FMI, en su último informe anterior a las elecciones de marzo de 2008 (si hay alguno posterior y previo a las elecciones, por favor, que alguien lo ponga), afirmaba que España crecería en 2008 un sustancioso 2,7% lo siguiente:
"" No obstante, los pronósticos difieren para 2008, cuando el FMI preve un crecimiento del 2,7%, mientras que el vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y Hacienda, Pedro Solbes, defiende un 3,3%.""

Dices que el PP anunciaba la llegada inminente de una crisis (yo sí que lo creía en aquellos momentos, incluso desde bastante antes, pero yo no soy nadie). Pues, según el propio cuadro macroeconómico del PP, presentado dos semanas antes de las elecciones, preveían lo siguiente (el cuadro, por más que lo he buscado, no aparece en la página del Partido Popular, pero sí está reflejado en un artículo de el economista, periódico extremadamente afín al PSOE):

""Así, prevén que el PIB crezca un 2,6% en 2008, un 3% en 2009, un 3,6% en 2010 y un 3,9% en los dos últimos años de legislatura. Esto supone un crecimiento medio a lo largo de estos cuatro años del entorno del 3,3%.
En cuanto al superávit presupuestario, aspiran a situarlo en niveles cercanos al 3% en 2012. En concreto preven un superávit del 1,6% por ciento este año; del 1,7% en 2009; del 1,8% en 2010; del 2,2% en 2011 y del 2,7% en 2012, lo que supondrían 38.830 millones de superávit al final de la legislatura.""

No estoy de acuerdo. La crisis internacional estaba ahí y nos iba a haber afectado, pero la política keynesiana unida al derroche que protagonizó el gobierno del PSOE han hecho que la situación sea insostenible y que tengamos que sufrir los recortes que sufrimos ahora.

Por favor, una pregunta ¿Cuál hubiese sido la actuación correcta? y ¿cuáles los resultados esperados?.

Estoy más que seguro que conoces todos los indicadores económicos, pero sólo expones los que llevan a confusión para arrimar el ascua a tu sardina.... porque, simplemente, el problema de la quiebra del Estado no está en la deuda de los particulares como has querido hacer ver más arriba. Y digo esto porque sabiendo lo que sabes no me cabe en la cabeza que puedas defender el mantenimiento de un déficit elevado y no veas que eso lleva a la ruina del Estado.

Mi respuesta a lo remarcado en Rojo. Gracias, pero yo sé más bien poco... Lo que sí sé es que no encuentro donde defiendo el mantenimiento de un déficit elevado. Pero, bueno, seguro que en algún momento me he expresado mal y se ha entendido eso, cuando lo que defiendo es un equilibrio entre actuaciones para contraer el déficit y actuaciones para impulsar la economía (de momento, lo único que he visto, en lo que el PP lleva gobernando, son actuaciones para contraer el déficit, a ver cuando llegan las otras).


Mi sardina?
No, yo sólo expongo unos datos. El mayor problema de la economía española, y no lo digo yo, sino que lo dicen muchos expertos en economía, es la deuda privada, aunque la ideología se lo impida ver a muchos.

Una crisis de deuda privada

Los bancos centrales llevan muchos años actuando como bomberos pirómanos. Son uno de los principales responsables de la actual crisis económica por endeudamiento privado

Pero el mayor problema que existe en España no es la deuda pública, sino la privada. La deuda pública representa sólo el 13% de toda la deuda. La gran parte de la deuda es deuda privada (87%). ¿Por qué, entonces, este énfasis en querer reducir la deuda pública? Vicent Navarro

El descomunal endeudamiento de los ciudadanos y las empresas españoles está castigando por ello a la solvencia del bono público, del mismo modo que los ataques a la deuda soberana acaban incidiendo en el coste del endeudamiento privado. Ambas deudas (la pública y la privada) están interconectadas por varías vías. Hay vasos comunicantes que explican el contagio entre una y otra.

La partida más abultada la constituyen los bonos, letras y obligaciones que están en manos de
extranjeros y que suponen nada menos que 787.000 millones de euros (el 45% del total de la deuda española). Aquí se incluyen títulos privados (511.000 millones de euros) y deuda pública (276.000 millones de euros). Esta deuda privada es la que constituye el mayor lastre y se acumuló principalmente a raíz de la burbuja inmobiliaria, destacando el espectacular aumento que tuvo desde 1999, cuando llegaba a los 18.000 millones de euros, a la desorbitada cifra que alcanzó a mediados de 2007 cuando llegó a 637.000 millones de euros. En esos siete años de euforia colectiva la deuda aumentó 35 veces.
https://www.elblogsalmon.com/econom...e-llego-hasta-aqui-y-que-se-puede-hacer-ahora

Podría seguir, pero creo que con los datos aportados es más que suficiente para demostrar que el gran problema de la economía española, tal y como afirmaba más arriba, es la deuda privada (ojo, ello no implica que la deuda pública no sea un problema, pero el más gordo, a día de hoy, es la deuda privada)

Saludos.

PS.- Los enlaces a las noticias y artículos están ligados en el propio escrito.

 

[cestommek]

naaa eso era marketing y del barato como esos anuncios de cervezas a 40 centimos del Lidl

 

[filibustero]

naaa eso era marketing y del barato como esos anuncios de cervezas a 40 centimos del Lidl

¿Pero el mentiroso no era el que estaba antes?

 

[Suso]

Fagus yo te he descalificado en ningún momento... y si lo has entendido así, mis disculpas.

Sólo digo que se están mezclando churras con merinas. La deuda privada es un problema, porque inhibe el consumo, ya que lo que dedicamos al pago de la deuda no lo dedicamos al consumo... básicamente porque el dinero es un bien limitante. En las economías privadas está más que claro, porque si gastamos más de lo que ingresamos vamos derechos a la ruina.

Ahora bien, cuando el Estado gasta casi el doble de lo que ingresa ¿ahí no se ve que lleva a la ruina del Estado? Eso es lo que no entiendo... que no veáis que son dos problemas similares y con influencia sobre el consumo, pero diferentes.

Me parece muy bien que os dediquéis a criticar todas y cada unas de las acciones del gobierno mientras defendéis todas y cada una de las acciones del gobierno anterior. Me parece perfecto, de verdad... sólo que creo que la contención del gasto público, reorganización de los municipios, el recorte en las OPE con el objetivo de intentar equilibrar gastos e ingresos tiene más visos de llevar al Estado a una situación de Estabilidad que nos garantice el acceso a una financiación más barata que las políticas de derroche del gobierno anterior.

El tiempo dirá si es adecuada o no, al fin y al cabo romper las inercias va a ser más complicado.

Sobre las deuda privada... cada cual que se resuelva su propia situación. Algunos creemos que el Estado no debe resolver nuestros propios problemas económicos.