ArtBy's
Milpostista
Sin verificar
Rectifico, me estaba confundiendo con la auditoria de una empresa cotizada en bolsa, la cual es publica.
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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- Estado
Rectifico, me estaba confundiendo con la auditoria de una empresa cotizada en bolsa, la cual es publica.
argilag
De la casa
Sin verificar
Hablaste ya con Crepas para que te de su lista de proveedores detallada y los vídeos de la cadena de producción o esperamos al registro mercantil?
M
Miguel V
De la casa
Sin verificar
No puedo estar mas de acuerdo con lo que expones y en como lo haces..........veo cierta irritabilidad en los seguidores de la marca y es algo que me resulta extraño.
Esta bien que a muchos guste Crepas.........pero se les defiende con un tesón que roza el fanatismo........y nunca me han gustado los fanáticos ni de relojes ni de nada.
Muchos hablan de precios contenidos ........... si con cuatro días en el mercado te pones a la altura de marcas tan contrastadas como Sinn (U1), Oris, Seiko y muchas mas........ya me dices donde están los precios contenidos e incluso la humildad (de la que muchos hablan) de sus creadores al ponerse desde el principio a la altura de marcas con muchos años de saber hacer a sus espaldas.
También habláis de diseños............si ponéis un Le Grand junto a un Helson Sharkmaster buscadle cinco diferencias.......la calidad no la discuto, pero la originalidad si.
Sinceramente me da igual donde sean ensamblados, de donde provengan todos y cada uno de sus componentes e incluso que sus creadores sean españoles.............lo que no entiendo es tanta susceptibilidad, si tenéis un Crepas y os gusta disfrutadlos y que no os preocupe tanto lo que digan o dejen de decir.
Saludos!
Esta bien que a muchos guste Crepas.........pero se les defiende con un tesón que roza el fanatismo........y nunca me han gustado los fanáticos ni de relojes ni de nada.
Muchos hablan de precios contenidos ........... si con cuatro días en el mercado te pones a la altura de marcas tan contrastadas como Sinn (U1), Oris, Seiko y muchas mas........ya me dices donde están los precios contenidos e incluso la humildad (de la que muchos hablan) de sus creadores al ponerse desde el principio a la altura de marcas con muchos años de saber hacer a sus espaldas.
También habláis de diseños............si ponéis un Le Grand junto a un Helson Sharkmaster buscadle cinco diferencias.......la calidad no la discuto, pero la originalidad si.
Sinceramente me da igual donde sean ensamblados, de donde provengan todos y cada uno de sus componentes e incluso que sus creadores sean españoles.............lo que no entiendo es tanta susceptibilidad, si tenéis un Crepas y os gusta disfrutadlos y que no os preocupe tanto lo que digan o dejen de decir.
Saludos!
haust19
Forer@ Senior
Sin verificar
He seguido con interés estos dos hilos y, sinceramente, no entiendo el tono del debate. Es posible que me pierda algo al ser nuevo en esto, pero para mí la pregunta es válida, aunque puede que estuviese mal planteada. Este foro nos sirve a muchos para aprender y yo he podido aprender que Crepas es una marca española, que diseña unos productos de calidad, que son fabricados en China, utilizando componentes de diversas procedencias (circunstancia que a mí no me preocupa en absoluto). Además, he conocido más a fondo el modelo LeGrand que, por cierto, me encanta. Por último, me he enterado de que Crepas es patrocinadora de nuestro foro, y ya solo por eso, le tengo un especial cariño. Es cierto que los relojes fabricados por Crepas no podrían llevar el "made in Spain", pero eso, en el momento actual, va a ser dificil, y si no que se lo pregunten a Apple, uno de los máximos exponentes de productos "cool" y de calidad.
En resumen, la pregunta puede gustar más o menos, pero no creo que perjudique en nada a Crepas. La mayor parte de los foreros no somos tontos y sabemos sacar nuestras propias conclusiones. Lo que, creo que sobra, es el tono de algunas respuestas y, sobre todos, comentarios como este:
En resumen, la pregunta puede gustar más o menos, pero no creo que perjudique en nada a Crepas. La mayor parte de los foreros no somos tontos y sabemos sacar nuestras propias conclusiones. Lo que, creo que sobra, es el tono de algunas respuestas y, sobre todos, comentarios como este:
Que curiosos sois algunos gallegos....
Jesus G
Omega-Fliegers-Proyectos
Sin verificar
Bueno creo que está expresada con educacion;no creo que haya faltado el respeto a nadie...
;pero yo también tengo mis propias opiniones...y puedo expresarlas no? He invitado al compañero a que se ponga en contacto con Crepas:más transparencia imposible...
Un saludo
Última edición:
D
davozs
Visitante
He ido leyendo los comentarios de los compañeros sobre esta y otras cuestiones relacionadas.
¿Cuantos fabricantes españoles de cualquier cosa lo hacen todo aquí?
¿No sería mejor ir apoyando al empresario español que lo contario?
¿Es importante que el reloj sea p.e 50% chino, 25% español y 25% suizo, si lo realmente interesante es que el producto final guste y quien pueda y quioera lo compre?
¿No es mejor ofrecer la información disponible al compañero que pregunta que tirarnos a su cuello? (lo digo por algunos -realmente pocos-)
Obviamente CREPAS tiene el apoyo del foro (bueno, al menos de los dueños del mismo y de un número importante de simpatizantes y amigos). No creo que el que pregunta quiera tener un gran número de enemigos al intererse por la marca, sinceramente si lo hiciera así estaría loco, sabiendo que ir contra un reloj que tiene un subforo específico, sería como dirigir las balas contra si mismo.
Por lo tanto, respeto, ponderación e información hacia el compañero que pregunta, creo que deberían ser las máximas que rigan este hilo. Y si preguntase 10 veces sobre lo mismo, ya pòdríais tratarlo como troll o lo que queráis, pero EMHO sólo veo que pide información y no se quiere enfrentar a nadie.
Saludos.
¿Cuantos fabricantes españoles de cualquier cosa lo hacen todo aquí?
¿No sería mejor ir apoyando al empresario español que lo contario?
¿Es importante que el reloj sea p.e 50% chino, 25% español y 25% suizo, si lo realmente interesante es que el producto final guste y quien pueda y quioera lo compre?
¿No es mejor ofrecer la información disponible al compañero que pregunta que tirarnos a su cuello? (lo digo por algunos -realmente pocos-)
Obviamente CREPAS tiene el apoyo del foro (bueno, al menos de los dueños del mismo y de un número importante de simpatizantes y amigos). No creo que el que pregunta quiera tener un gran número de enemigos al intererse por la marca, sinceramente si lo hiciera así estaría loco, sabiendo que ir contra un reloj que tiene un subforo específico, sería como dirigir las balas contra si mismo.
Por lo tanto, respeto, ponderación e información hacia el compañero que pregunta, creo que deberían ser las máximas que rigan este hilo. Y si preguntase 10 veces sobre lo mismo, ya pòdríais tratarlo como troll o lo que queráis, pero EMHO sólo veo que pide información y no se quiere enfrentar a nadie.
Saludos.
haust19
Forer@ Senior
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Perdona compañero, pero no es un problema de educación, es un problema de respeto. Estamos en un foro público y estás atribuyendo determinadas características a un colectivo únicamente por su procedencia geográfica. Entiendo que puede ser un comentario sin mala intención, pero no entiendo que escribas un nuevo post para reafirmarte. Tal vez podrías explicar un poco más a qué te refieres con tu comentario y en qué te basas para hacerlo.
Jesus G
Omega-Fliegers-Proyectos
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Lo del subforo específico te refieres el Buzo?
Creo que nadie le ha faltado el respeto;es más yo mismo le he invitado a que se ponga en contacto con Crepas para aclarar todas sus dudas;más transparencia imposible..
Con todo,estarás conmigo en que cada uno tenga sus propias impresiones y las expresemos ;no??
Hay varias marcas con sede en España,TWCO,Extatico,Moragas,PI,Pita y Crepas
La ponderación y la mesura son sabias consejeras...en cualquier momento
Última edición:
Jesus G
Omega-Fliegers-Proyectos
Sin verificar
De ahí que haya dicho "algunos gallegos"...no tengo nada en contra de los gallegos,todo lo contrario
Es una impresión mía;y como tal la expreso.La curiosidad no es mala no? no es una cualidad peyorativa,verdad?
No saquemos esto del contexto que es el foro y los relojes.
Si hay algún gallego que se haya sentido molesto;le pido humildemente disculpas;no es mi intención ofender a nadie
Un saludo
Última edición:
ttravesa
Proyecto Diver-UTC
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Estoy deacuerdo con tu comentario, yo no soy un acérrimo defensor de Crepas (no encontrarás comentarios míos idólatrándolos), hay cosas del Le Grand que no me gustan (además de la válvula de helio
), cosas del táctico que tampoco me gustan, incluso muchas de las cosas de El Buzo no son de mi agrado (perdí la mayoría de votaciones 
) pero hay preguntas y formas que te escaman desde el inicio.Sobretodo cuando lo que se está "preguntando" ya es sabido por el "preguntador" y está publicado en este y otros foros. No se... personalmente opinio que el hilo tiene algo más detrás y por ello mis respuestas, quizás soy demasiado conspiranoico.
Si me he confundido, lo siento de veras. Pero me sigue pareciendo bien que Crepas no haga públicos sus preoveedores.
EDITO: Un off-topic sobre "fabricas en China si, fabricas en China no" puede convertirse en un mega-hilo
Última edición:
dic1
.
Sin verificar
por que siempre os olvidais de Justina??????? es un marca española del siglo diecinueve , cazi naaa¡¡¡ de Dueñas (Palencia) , que monta ETA, cristal de zafiro etc etc ... a precuios ridiculos, con buenos acabados, eso si sus diseños suelen ser mas clasicotes, aunque tambien tienen alguno deportivo, y su sede general esta en dueñas, te puedes tomar un cafe con ellos, ver el almacen etc etc esas cosas que solo hace una 
Jesus G
Omega-Fliegers-Proyectos
Sin verificar
por que siempre os olvidais de Justina??????? es un marca española del siglo diecinueve , cazi naaa¡¡¡ de Dueñas (Palencia) , que monta ETA, cristal de zafiro etc etc ... a precuios ridiculos, con buenos acabados, eso si sus diseños suelen ser mas clasicotes, aunque tambien tienen alguno deportivo, y su sede general esta en dueñas, te puedes tomar un cafe con ellos, ver el almacen etc etc esas cosas que solo hace una
Muy cierto!! que cabeza la mía
Jesus G
Omega-Fliegers-Proyectos
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ArtBy's
Milpostista
Sin verificar
Ahora que los animos estan calmados y las aguas van por su cauce, si leemos y analizamos mi primer post del hilo anterior, el cual cerre por que considero que se habia desmadrado.
¿Es Crepas un reloj chino?
Esto es una pregunta, que solo quiere saber cual es vuestra opinion, si al esta fabricado en china, se debe considerar chino o al estar diseñado y revisado en españa lo considerais español.
Despúes de unas conversaciones sobre este tema, estaré equivocado al infravalorar a este tipo de marcas.?????????????????
Es la base del hilo, el motivo por el cual tengo esta duda, al hablar con un par de propietarios del reloj y tener la idea de que es un reloj español.
Para mi un reloj debe de ser Suizo o Japones, por eso la nueva moda de crear marcas y producir en el sitio mas barato del planeta me hace descartarlos.
Esta es mi idea, cuando compro un objeto de "lujo" como un reloj me gusta que tenga un pais de fabricacion concreto, lo mismo que compro vinos de la ribera o whisky escoces.
Estaré equivocado en menospreciar estas marcas o realmente desvirtúan el autentico concepto de la relojería. Esa idea de una empresa en la que señores de bata blanca con alta cualificación y sueldos decentes fabrican con mimo nuestros relojes. Ya se que los relojes de menos de 1.000€ no llevan mucha mano de obra.
Esto deberia de haber sido el debate y sigo pensando que seria un debate mas que interesante, del que todos podriamos aprender, algo del tipo que prefieres un Oris suizo o un Rolex (como ejemplo de calidad de fabricacion) pero fabricado en china.
La verdad es que escapo de los productos chinos en todo lo que puedo, aunque en alguna cosa es imposible.
Esto es una simple opinion personal, pero como todas las opiniones si se espresan en publico es para conocer las de los demas.
Saludos
Os pido que debatamos desde la tranquilidad y no le busquemos mas pies al gato, por que me reafirmo en no tener la mas minima intencion de conocer el nombre de los proveedores de Crepas ni ningun otro interes oculto, el unico motivo de nombrar a Crepas es por que esta todo el dia en el foro, hay cientos de temas hablando de esta mar.
Saludos
¿Es Crepas un reloj chino?
Esto es una pregunta, que solo quiere saber cual es vuestra opinion, si al esta fabricado en china, se debe considerar chino o al estar diseñado y revisado en españa lo considerais español.
Despúes de unas conversaciones sobre este tema, estaré equivocado al infravalorar a este tipo de marcas.?????????????????
Es la base del hilo, el motivo por el cual tengo esta duda, al hablar con un par de propietarios del reloj y tener la idea de que es un reloj español.
Para mi un reloj debe de ser Suizo o Japones, por eso la nueva moda de crear marcas y producir en el sitio mas barato del planeta me hace descartarlos.
Esta es mi idea, cuando compro un objeto de "lujo" como un reloj me gusta que tenga un pais de fabricacion concreto, lo mismo que compro vinos de la ribera o whisky escoces.
Estaré equivocado en menospreciar estas marcas o realmente desvirtúan el autentico concepto de la relojería. Esa idea de una empresa en la que señores de bata blanca con alta cualificación y sueldos decentes fabrican con mimo nuestros relojes. Ya se que los relojes de menos de 1.000€ no llevan mucha mano de obra.
Esto deberia de haber sido el debate y sigo pensando que seria un debate mas que interesante, del que todos podriamos aprender, algo del tipo que prefieres un Oris suizo o un Rolex (como ejemplo de calidad de fabricacion) pero fabricado en china.
La verdad es que escapo de los productos chinos en todo lo que puedo, aunque en alguna cosa es imposible.
Esto es una simple opinion personal, pero como todas las opiniones si se espresan en publico es para conocer las de los demas.
Saludos
Os pido que debatamos desde la tranquilidad y no le busquemos mas pies al gato, por que me reafirmo en no tener la mas minima intencion de conocer el nombre de los proveedores de Crepas ni ningun otro interes oculto, el unico motivo de nombrar a Crepas es por que esta todo el dia en el foro, hay cientos de temas hablando de esta mar.
Saludos
Última edición:
bf109e
Milpostista
Sin verificar
Vamos a ver porque esto es la pescadilla que se muerde la cola.
Haciendo analogías:
¿Es Apple una empresa estadounidense?, lo que fabrica, en un muchosporciento lo hace en china y paises limítrofes. Pues lo mismo podríamos aplicar a Crepas y otros fabricantes. Creo que eso es meramente subjetivo.
Dices que cuando compras un artículo de lujo, como un reloj, quieres que sea suizo o japonés (o de procedencia clara y definida). Y aquí está el quid de la cuestión. ¿Estás completamente seguro del porcentaje de suizo que tiene un reloj que luce el Made in Swiss? ¿Hasta qué porcentaje lo consideramos suizo? ¿Qué procesos en particular son los que hace que sea suizo y no de otra procedencia? Creo que en el caso de los suizos está especificado por ley, pero, si hay que especificarlo por ley, quiere decir que el reloj no es pata negra suiza y, por tanto, la especificación en sí es subjetiva.
Conclusión, y mía personal, tal y como está el cotarro, un reloj diseñado con las especificaciones de un equipo español, de una empresa con la razón social en España, montado en donde sea, con los componentes de múltples lugares y el control de calidad final y el SAT último en España, es español, o eso, o Apple es China. Otra cosa es lo que pensemos de precios, de lo bonito que sería que todo fuera fabricado en España, etc.
Haciendo analogías:
¿Es Apple una empresa estadounidense?, lo que fabrica, en un muchosporciento lo hace en china y paises limítrofes. Pues lo mismo podríamos aplicar a Crepas y otros fabricantes. Creo que eso es meramente subjetivo.
Dices que cuando compras un artículo de lujo, como un reloj, quieres que sea suizo o japonés (o de procedencia clara y definida). Y aquí está el quid de la cuestión. ¿Estás completamente seguro del porcentaje de suizo que tiene un reloj que luce el Made in Swiss? ¿Hasta qué porcentaje lo consideramos suizo? ¿Qué procesos en particular son los que hace que sea suizo y no de otra procedencia? Creo que en el caso de los suizos está especificado por ley, pero, si hay que especificarlo por ley, quiere decir que el reloj no es pata negra suiza y, por tanto, la especificación en sí es subjetiva.
Conclusión, y mía personal, tal y como está el cotarro, un reloj diseñado con las especificaciones de un equipo español, de una empresa con la razón social en España, montado en donde sea, con los componentes de múltples lugares y el control de calidad final y el SAT último en España, es español, o eso, o Apple es China. Otra cosa es lo que pensemos de precios, de lo bonito que sería que todo fuera fabricado en España, etc.
Última edición:
Usurbil
Habitual
Sin verificar
mas razon que un santo, Wv es alemana si el polo se hace en Navarra?
Toyota es japonesa si el auris/verso se hacen en Turkia?
y asi hasta el infinto.......
No es donde se haga es donde esta la razon social de la empresa y Crepas(como cualquier otra) es ESPAÑOLA con todas las letras porque tiene su razon social aqui y paga impuestos aqui y sus benficios tambien revierten a nosotros con sus impuestos pagados.
Kalessin
De la casa
Verificad@ con 2FA
Pues vete descartando seiko, orient, casio... porque mucha de su producción fabril se hace fuera de japón.
Supongo que tampoco te servirán laco, steinhart, glashutte original ...
Última edición:
ArtBy's
Milpostista
Sin verificar
Wv es alemana si el polo se hace en Navarra?
Toyota es japonesa si el auris/verso se hacen en Turkia?
y asi hasta el infinto.......
No es donde se haga es donde esta la razon social de la empresa y Crepas(como cualquier otra) es ESPAÑOLA con todas las letras porque tiene su razon social aqui y paga impuestos aqui y sus benficios tambien revierten a nosotros con sus impuestos pagados.
En el tema de los coches hay mucha cera que quemar.
Tuve dos Hondas un Prelude del 95 y un Accord del 2000. El prelude del 95 fabricado en Japon y el Accord en Inglaterra.
Tenia mas calidad del Japones de lejos, es mas Honda decidio dejar de fabricar el Accord en inglaterra y destinar los Japos al mercado europeo por que honda considero que tenian un estandar de calidad mas alto.
R
RAUL10
Forer@ Senior
Sin verificar
De acuerdo en todo contigo. Lo que esta pasando en estos hilos con Crepas es como lo de Alonso con Lobato, algunas veces tanto, tanto resulta empalagoso. Dije en el otro hilo que Crepas me parece una marca que hace cosas de mucha calidad y lo digo porque la opinion de sus propietarios es la de gente que entiende de relojes y ha visto y tenido muchas cosas "pata negra" para comparar, por lo que esa opinión me parece muy fiable, pero ese es todo su merito, que no es poco, hacer las cosas bien. Por lo demás creo que es una empresa que esta en manos de personas inteligentes que han encontrado una linea de negocio que estaba ahí y que ellos han aprovechado: crear relojes basados en grandes iconos de la relojeria y ademas con un sistema de venta directa, pago fraccionado que le viene al pelo a quien compra y más a quien ya hace provisión de fondos para la producción y con un granero de potenciales clientes en un foro de relojeria que debe ser el mayor del mundo, creo. Y ya esta. Pero no por eso deben quedar al margen de ser cuestionados e incluso criticados, con respeto claro, si alguien ve motivo de critica. Es una empresa que paga sus impuestos aquí y que ojalá creciese cada año, claro que si, pero tampoco regalan nada, ni deben. Sus precios para ser venta directa no son en absoluto comedidos, son tremendamente normales.
Y ya esta, haya Crepas por muchos años y haya tambien mercado para otras empresas que pagan sus impuestos aquí y que hacen tambien cosas pata negra: Twco, Sawc, Xerfa, etc.
Por cierto los hilos sobre Xerfa siempre acabaron como el rosario de la aurora y sin embargo publicaron aquí un hilo dossier sobre su desarrollo que hace pensar que su reloj, que es lo que se debe valorar, es de calidad, prestaciones y control de calidad cien por cien recomendable y equiparable a otros, sin embargo se les dio estopa......
Un saludo.
Raúl.
Y ya esta, haya Crepas por muchos años y haya tambien mercado para otras empresas que pagan sus impuestos aquí y que hacen tambien cosas pata negra: Twco, Sawc, Xerfa, etc.
Por cierto los hilos sobre Xerfa siempre acabaron como el rosario de la aurora y sin embargo publicaron aquí un hilo dossier sobre su desarrollo que hace pensar que su reloj, que es lo que se debe valorar, es de calidad, prestaciones y control de calidad cien por cien recomendable y equiparable a otros, sin embargo se les dio estopa......
Un saludo.
Raúl.
bf109e
Milpostista
Sin verificar
Pues el actual Civic y el Accord creo que ha vuelto a fabricarse en Inglaterra, como el Toyota Avensis, etc.
Lo dicho, y no sólo en coches, en muchas otras cosas. ¿Qué hacemos con Honda y Toyota, las clasificamos de japonesas, o de inglesas?
Como te dice Ttravesa, hasta Maybach (que creo que un poquito de lujo si que es) tiene componentes "multiculturales"
Lo dicho, y no sólo en coches, en muchas otras cosas. ¿Qué hacemos con Honda y Toyota, las clasificamos de japonesas, o de inglesas?
Como te dice Ttravesa, hasta Maybach (que creo que un poquito de lujo si que es
) tiene componentes "multiculturales"
ArtBy's
Milpostista
Sin verificar
Pues vete descartando seiko, orient, casio... porque mucha de su producción fabril se hace fuera de japón.
Supongo que tampoco te servirán laco, steinhart, glashutte original ...
En el caso de Seiko y casio, en este mismo foro podemos ver que la cotizacion de los modelos J es superior a los K o similares.
Es normal ver en busco, se busca seiko modelo ________ letra J y lo mismo pasa en las ventas los modelos J se ponen en el titulo, esto supongo que pasa por una mayor demanda de los mismo.
dic1
.
Sin verificar
ahora voy a hblar yo que he currado en varias fabricas de coches, concretamente en Renault e Iveco, hablo de Iveco y justito por que no se hasta que nivel legalmente puedo hablar del tema cualquier furgoneta pasaba unos controles de calidad de la leche, un minimo error en una operacion y a los 2 minutos el que habia hecho el error tenia 6 batas encima con el lapicero en la oreja 
: pero cuando venia un pedido por ejemplo de 50 furgonetas de 
Alemania papelito amarillo en el capo y a poner 400 sentidos , porque en vez de pedir la furgoneta a Italia nos la pedian a nosotros porque les gustaba mas la calidad de acabados que daba nuestra fabrica, y miraban hasta el ultimo detalle, a mi mas de una vez me llamaban para lijar a mano carrocerias para quitar imperfecciones milimetricas de cataforexia que encima ni se iban a ver, arreglar cordones de masticos para que quedaran mas bonitos, bueno....... la que nos daban cuando iban para el mercado aleman, y para el resto de mercados , pues currabamos igualmente muy bien,dando mucha calidad, pero no habia tanto pijoterismo, y en Renault ya era distinto, era mas el como quede quedo Iveco tendria tambien sus defectos, pero el proceso de fabricacion era casi manual y con mimo
cualquier furgoneta pasaba unos controles de calidad de la leche, un minimo error en una operacion y a los 2 minutos el que habia hecho el error tenia 6 batas encima con el lapicero en la oreja : pero cuando venia un pedido por ejemplo de 50 furgonetas de Alemania papelito amarillo en el capo y a poner 400 sentidos , porque en vez de pedir la furgoneta a Italia nos la pedian a nosotros porque les gustaba mas la calidad de acabados que daba nuestra fabrica, y miraban hasta el ultimo detalle, a mi mas de una vez me llamaban para lijar a mano carrocerias para quitar imperfecciones milimetricas de cataforexia que encima ni se iban a ver, arreglar cordones de masticos para que quedaran mas bonitos, bueno....... la que nos daban cuando iban para el mercado aleman, y para el resto de mercados , pues currabamos igualmente muy bien,dando mucha calidad, pero no habia tanto pijoterismo, y en Renault ya era distinto, era mas el como quede quedo Iveco tendria tambien sus defectos, pero el proceso de fabricacion era casi manual y con mimo- Estado
