Bibliografía para evitar errores

[Mike7]

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Tal vez las imágenes valen más que mil palabras, intentar evitar la relación de la iglesia católica con el nazismo... Es algo que resulta evidente, es más ha sido siempre su mismo comportamiento aliarse con el poder para mantener su estatus.

Resulta raro que A. H. no fuera excomulgado, porque que peor engendro que A. H. y que peor criatura que A. H. hay pocas, sus pensamientos, comportamientos, ideales... fueron, son y serán una aberración contra los más mínimos derechos humanos y por qué no se estuvo encontra de él?? espero que no digas que las imagenes son del photoshop.

Este es mi último mensaje sobre el tema porque no es el sitio más adecuado, porque no quiero entrar en este foro para hablar de esto, de estos ya hay mucho y en ninguno entro y doy opinión.

 

[Mike7]

 

[Mike7]

 

[Mike7]

 

[Mecanico]

El hilo va de rigor histórico frente a falsificaciones artísticas o extrapolaciones faltas de rigor que se toman por verdades universales, no de religión. Mientras no caigamos en teologías (ni en existencias o inexistencias, o en verdades y mentiras teologales) y nos mantengamos en la idea de buscar la verdad de los hechos históricos, puede ser un bonito intercambio de conocimientos. Por lo menos a mi me gustaría aprender otros aspectos que no conozco de esa época y creo que tú me puedes ilustrar al respecto.

En los años anteriores a 1945 muchas instituciones de todo tipo, en Europa y en América del Norte y del Sur, miraron con admiración o con indiferencia lo que pasaba en Italia, Alemania, Rumanía, Hungría o España por un lado o a lo que pasaba en la Unión Soviética por otro.

Tanto con la admiración como con la indiferencia ante el totalitarismo, se le ayuda. Ahora bien, hay que diferenciar los hechos de las personas a título individual de los hechos de las organizaciones a que pertenecen. Ejemplos tenemos de ello tanto en algunas Iglesias cristianas, como en el ejército francés (desde soldados a generales que colaboraron activa y gustosamente con los alemanes), como en la política británica (el partido British Union of Fascists de Oswald Moxley o el ex-rey Eduardo VIII) o norteamericana (Henry Ford, admirador de A.H. y antisemita radical o Charles Lindberg, rival presidencial de Franklin D. Roosevelt en 1940), por no hablar de la postura de Argentina y la acogida que hizo Perón a todos los nazis que huyeron.

En todos los casos, hay que hablar o bien de individuos o bien de orgnizaciones implicadas en función de si la actuación pro-nazi era a titulo individual o bien la organización como tal aprobaba tal política.

Las fotos sin contexto como mucho permiten identificar a personas que un un momento dado e indeterminado hacían el execrable saludo nazi o algo que se le parece. Ni sabemos quienes son (ni siquiera si son actores, que antes de los falsos monjes budistas armados y rindiéndose a los chinos en el Tibet, ya se hacían estas cosas) ni las motivaciones... hace falta más documentación para completar la significación.

Hay que recordar que a partir de 1933 (y antes de las anexiones y guerras) en Alemania era obligatorio ese saludo en los actos oficiales, que comenzaban con el canto de un himno y el homenaje a la patria.

Extrapolar una postura oficial de un gobierno, organismo, institución, etc. de una foto descontextualizada de unas personas... es un tanto arriesgado. Como mucho podremos achacar a las personas concretas hechos concretos en una fecha. Y sin conocer el contexto, ni eso.

Con respecto a la excomunión, no era posible pues A.H. se declaró apostata en muchas ocasiones, verbalmente y por escrito. Ya estaba fuera. Se excomulga a los que siguen, para que no sigan, no a los que ya se han ido ellos solos.

Pero no quiero que esto derive en teología, ni en religión. Se trata sólo de que tengamos nuestras opiniones fundamentadas en hechos, cuantos más mejor. Y en hechos documentados y contextualizados.

Las cosas "evidentes que no necesitan demostración" suelen suceder a nuestro alrededor. Pero ninguno de nosotros (que yo sepa) puede aducir que vivió en primera persona aquella época y que estaba muy bien informado. Así que nosotros, desde la perspectiva de más de setenta años, nos tenemos que documentar para que la evidencia resalte. Es mi opinión, discutible, pero esta es.

 

[Mecanico]

Mira, muy bien documentado, creo que puedes tener razón pero yo también la tengo puesto que te puedo enumerar discursos y discurso del apoyo de Hitler al cristiansmo y su buena relación con el papado,jesuitas... el motivo de esta discordia siempre va a estar ahí porque que el pensamiento y el comportamiento de A. H. fué bastante hipócrita en el sentido que si le merecía la pena pensar de esta manera pudo ser porque le convenía para conseguir apoyos, nunca sabremos si su comportamiento fué por este motivo exclusivamente o porque verdaderamente asi lo sentía. Resulta raro que los niños de los colegios públicos alemanes del Reich comenzaran sus jornadas orando por Jesús, no por Dios que puede ser ambigüo sino por jesús; si Hitler era pagano, ateo... como permitía esto.

"Aprendí mucho de la orden de los jesuitas. Hasta ahora, nunca ha existido en la tierra nada más grandioso que la organización jerárquica de la Iglesia Católica. Yo transferí a mi partido mucho de esta organización".


"Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado."

(Adolf Hitler, en un discurso en Berlín, 24 de octubre de 1933).

A la iglesia católica el mantenerse al margen y en silencio le vino bien; y ese beneplácito fue recíproco. Acaso la iglesia no sacó beneficio del nazismo?? hay pruebas irrefutables de que tenían a judios esclavos trabajando para ella, aunque también es verdad que hubo cristianos que cobijaron y apoyaron a judios. Pero resulta sorprendente que una persona como A. H. si se declarara anticristiano tuviera relaciones de amistad con obispos: L. Muller, F. Coch... incluso por qué el papa Pio XII tenía relación con A. H., creo que simplemente hubo un beneplácito común. Ese beneplácito viene dado porque los judios y el comunismo eran enemigos comunes, creo que en esta última afirmación reside el problema y el pensar o creer de una manera u otra porque conviene a ambos.


Un saludo compañero, espero respuesta puesto que es un placer seguir aprendiendo.

A parte de las fotos, que te agradezco, ¿me podrías decir dónde encontrar esos textos que citas? Como ya te he dicho, me gusta estudiar esa época aciaga de la humanidad.

 

[Mecanico]

No se exactamente que quieres decir con eso pues la sentencia que escribes es en si misma una opinión. Y como bien sabes, hay hechos que no necesitan ser validados. Son evidentes por si mismos y por mucha hermenutica que pueda hacerse sobre ellos, la verdad es una "la diga Agamenón o su porquero" como estoy seguro que conoces...

No, que las opiniones tienes que estar basadas en conocimiento no es una opinión. Es un axioma lógico que nos permite diferenciar lo que tiene fundamento de lo futil. Es primordial para adquirir conocimiento.

Como he dicho, las cosas "evidentes que no necesitan demostración" suelen suceder a nuestro alrededor. Pero ninguno de nosotros (que yo sepa) puede aducir que vivió en primera persona aquella época y que estaba muy bien informado. Así que nosotros, desde la perspectiva de más de setenta años, nos tenemos que documentar para que la evidencia resalte. Esto sí es mi opinión, discutible, pero esta es.

 

[Mecanico]

Por sus vestimentas ¿no son de la Iglesia Luterana Alemana?

 

[Mecanico]

Parecen más acojonados por estar cerca de Goebbels que emocionaods ¿no?

 

[Mecanico]

Esto parece un saludo de complimentación de autoridades, como cuando cualquier jefe de estado visita un sitio y recibe el "saluda" de los dignatarios politicos y sociales ¿o tiene otro significado?

 

[Mecanico]

Esto parece uno de esos actos públicos -con personajes civiles y religiosos-, en los que se comenzaba con el canto de un himno patriótico... aunque el saludo podría ser "los cinco lobitos" por carecer de vigor. Basta comparar con la foto donde aparece Goebbels y nazis de verdad.

 

[Thot]

No, que las opiniones tienes que estar basadas en conocimiento no es una opinión. Es un axioma lógico que nos permite diferenciar lo que tiene fundamento de lo futil. Es primordial para adquirir conocimiento.

Como he dicho, las cosas "evidentes que no necesitan demostración" suelen suceder a nuestro alrededor. Pero ninguno de nosotros (que yo sepa) puede aducir que vivió en primera persona aquella época y que estaba muy bien informado. Así que nosotros, desde la perspectiva de más de setenta años, nos tenemos que documentar para que la evidencia resalte. Esto sí es mi opinión, discutible, pero esta es.

Imagino que este axioma que permite diferenciar lo futil de lo fundamental debe ir acompañado de algo más - o de algo menos- porque si no nos encontramos con lo que dijo aquel conocido filósofo alemán que bajo el régimen Nazi ocupo un cargo preminente en la Universiad de Berlin y que cuando recibió el Principe de Asturias, en una entrevista, adujo que él estaba enterado de las barbaridades de los nazis pero que se había opuesto al régimen desde una postura "mental". No es que yo sea marrxista, pero creo que hay momentos en los que no se trata de interpretar el mundo, sino de transformarlo. Y con esto vuelvo al meollo de este post. Puedes establecer las investigaciones que consideres pertinentes para comprender con detalle y objetividad lo que paso en ese pasado cercano de hace 70 años. Pero ello no obvia la verdad incuestionable: la jerarquía católica actuó frente al regimen Nazi con empatía, permisividad y el alejamiento se produjo cuando los Nazis fueron derrotados. Y está no es mi opinión, es la verdad.