Hoyanco
De la vieja guardia
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Exacto, a un 14 ó 15 por ciento de interés, o más.....
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- Estado
Exacto, a un 14 ó 15 por ciento de interés, o más.....
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Y repito: cuántos años tardaste en pagarlo?
Al que se haya comprado un piso del 2004 para adelante, te aseguro que hoy por hoy, pocos lujos se va a permitir, toda vez que, si es funcionario, le han bajado el sueldo en términos reales del orden de un 25-30%, y, si no lo es, o está en el paro, o con miedo de estarlo, y por supuesto el sueldo le habrá bajado mucho más. Y ese piso que se ha comprado además se ha comido, vía intereses de la hipoteca y vía depreciación continua, todo el patrimonio que le ha dedicado, y gran parte del que le queda por dedicar. Y no hablemos de las perspectivas de futuro que les aguardan, que tampoco son precisamente las de los 90.
La diferencia estriba en que a finales de los 80 te comprabas el piso, pasabas las lógicas apreturas, y en 10 años lo habías pagado, y de paso te encontrabas con que el piso valía el doble, y subiendo como la espuma.
A mí, visto lo visto, me parece un escenario envidiable y que creo que la inmensa mayoría de los hipotecados o aspirantes a serlo firmarían, porque a ellos, en el mejor de los casos que les aguarda van a pasar privaciones para acabar de pagar un piso que dentro de 30 años no valdrá ni la mitad de lo que valía cuando lo compraron, y ni una cuarta parte del dinero que han gastado en devolver el préstamo hipotecario (que en una hipoteca a 30 años suele andar por el doble del capital prestado). Aunque tuvieran que quedarse sin vacaciones en la playa o sin bmw (los que lo tuvieran, que ni mucho menos son la mayoría)
mandrake
Master of Fridays
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Creo que mucho de esto se ha debido a una perdida total de respeto hacia el dinero. Mi madre compró un piso en la mejor zona de mi ciudad por 16,5 millones de pesetas en 1993, y no veas tu lo que le costó decidirse, porque eso era UN MONTON DE DINERO. De hecho, para comprar este vendió donde vivia creo recordar por menos de 6 millones de pesetas....el resto una hipoteca a 15 años con un 12 o 13% de interes.....Ahora debería valer mucho mas, pero no creo que haya compradores....Y a mi por lo menos si que me parecia una barbaridad que la gente "normal" con sueldos "normales" (los que trabajaban) se metieran en hipotecas de 200.000, 300.000 y 400.000€, y hasta con mas de una, allá por los felices comienzos del S.XXI....
Y en cuanto a las bajadas de los precios, creo que hay mas falta de compradores con financiación que bajadas generalizadas, por lo menos en mi zona...y las segundas viviendas en la palya no parece que se hayan movido nada...supongo que las compraran los alemanes....
Saludos
Y en cuanto a las bajadas de los precios, creo que hay mas falta de compradores con financiación que bajadas generalizadas, por lo menos en mi zona...y las segundas viviendas en la palya no parece que se hayan movido nada...supongo que las compraran los alemanes....
Saludos
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Creo que esto es una falacia ladrillil. La gente no puede comprar porque no hay acceso a crédito. Esto es incorrecto y esconde un mensaje bastante ladino (y ojo, no digo que sea tu intención, que probablemente es buena, pero es que ya lo he oído tantas veces y por gente de dudosos intereses que aprovecho a explicarlo)
La realidad es que no hay acceso a crédito porque el altísimo precio de la vivienda y la bajísima capacidad de generación de ingresos del comprador de vivienda hace que cualquier crédito que se concediera fuera directamente "subprime". Y que por lo tanto, salvo que estemos en una orgía crediticia como la que nos ha llevado donde estamos nadie en su sano juicio se planteé conceder créditos en esas condiciones, en especial si la garantía hipotecaria, el piso, se devalúa a pasos agigantados (15% en el último año en Madrid, según INE).
Es decir, la consabida "No se venden los pisos porque los bancos no dan crédito" esconde dos falacias muy graves:
´
- Lo que oculta: No menciona el PRECIO de los pisos, que es la variable de ajuste fundamental para que se vendan.
-Echa las culpas a los bancos, que mira que malos son que no nos quieren vender a precio de oro el bien con el que comercian (el dinero) para que podamos comprarnos ese "über-activo" indevaluable que nos sacará de pobres para siempre y nos permitirá una jubilación digna: el pisito.
Conforme las viviendas alcancen su precio de equilibrio (que en una espiral de recesión crónica como la que tenemos se encuentra todavía muy lejos), la demanda se irá tornando solvente y las hipotecas volverán a concederse dentro de los parámetros mínimos de ortodoxia crediticia que nunca debieron abandonarse:
- Empleos o ingresos fijos.
- No más del 70% del valor de la vivienda.
- Cuota hipotecaria de No más del 30% de la renta mensual neta, considerando test de stress por tipo variable.
- Diferenciales más altos, 2, 3 puntos sobre el euribor.
Repito: bajo las parámetros de arriba, hay todo el crédito que quieras. El problema viene porque los extravagantes precios inmobiliarios borran toda demanda solvente de crédito en condiciones ortodoxas.
(por no complicar más el tema no he entrado en otro aspecto importante que son los pisos en poder de los bancos y cómo afectan a la disponiblidad de crédito, pero no alteran en lo fundamental lo expuesto arriba)
Seawalker
Forer@ Senior
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ChauxdeFonds
De la casa
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Yo simplemente digo, retoricas burbujisticas aparte
, que conozco de primera mano que mucha gente querria optar a una vivienda nueva subrogandose a la hipoteca del promotor y no lo consigue (otros si, no todo el mundo anda tieso), pero que si encuentran mas "ayuda" del banco para optar por el propio stock del banco (nada nuevo bajo el sol, no son una ONG), pero esa pasta que les solto el BCE al 1% en vez de soltar credito ya sabemos para que la usan.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Yo simplemente digo, retoricas burbujisticas aparte
Es que los bancos no son tontos, y si hay que saltarse toda la ortodoxia crediticia para pasarle el marrón del activo sobrevalorado producto de algún impago al currante de turno, y a cambio convertirle en cliente cautivo de por vida, lógicamente se hace.
Pero, ojo, eso no es el mercado inmobiliario. Eso es otra cosa: es gestión de la cartera de impagados de la entidad financiera. No confundamos ni mezclemos.
Para el mercado inmobiliario de verdad, lo que hay es la "retórica burbujística" de arriba y la ortodoxia crediticia. No hay más.
fagus
Habitual
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Hace mucho tiempo ya, que algunos venimos pregonando que España no saldrá de la Crisis mientras los precios de lo inmobiliario no corrija todo lo que ha de corregir. Cuanto antes mejor.
Pero.....
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Yo simplemente digo, retoricas burbujisticas aparte
Por cierto, y perdona que te tome por segunda vez como excusa para mi columna de opinión de la mañana, no es nada personal
, pero me hace gracia que se utilice con cierto retintín el término "burbujista" para referirse a aquellos que llevamos desde antes del 2005 advirtiendo de una debacle económica producto de una caída abrupta y sin precedentes de los insostenibles precios de la vivienda y el exceso de crédito a insolventes, cuando en este mismo hilo, y no digamos en muchos otros, se han oído amargas quejas acerca de que nadie viera venir lo que tenemos ahora.Si los hubo, y muchos. Los "burbujistas" por ejemplo. Un respeto.
fagus
Habitual
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La realidad es que un determinado piso comprado a mediados de los '80, su revalorización, hasta el pico de la burbuja ( 1trim. 2007), su precio se multiplicó por 8, es decir una subida de700%, aproximadamente.
En el mismo periodo de tiempo, el IPC subió un 220% apróximadamente (datos del INE).
¿Qué está fuera de madre?.
De acuerdo que los tipos estaban al 14 y 15%. Pero, las hipotecas se firmaban a 13 ó 15 años (que se solían pagar en 10-12 años) y las cuotas no pasaban del 35% de los ingresos. Eso sí, entrada del 20% de la vivienda y los impuestos de la transmisión, pagados. Y el precio del piso representaba, aprox. 3,5 veces el sueldo.
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ChauxdeFonds
De la casa
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Por cierto, y perdona que te tome por segunda vez como excusa para mi columna de opinión de la mañana, no es nada personal
Si los hubo, y muchos. Los "burbujistas" por ejemplo. Un respeto.
El uso de ciertos terminos, lease pisito, cuando no nos referimos al film del 58 de Ferreri
ya sugiere la adopcion de cierto lenguaje burbujil, nada mas 
Quien se quejaba en 2005 creo recordar, era el que no podia hacer negocio con el tema, el resto ponia el cazo. Y los economistas a verlas venir.
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fagus
Habitual
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El uso de ciertos terminos, lease pisito, cuando no nos referimos al film del 58 de Ferreri
Quien se quejaba en 2005 creo recordar, era el que no podia hacer negocio con el tema, el resto ponia el cazo. Y los economistas a verlas venir.
Pues va a ser que no.
Sin ir más lejos,
ChauxdeFonds
De la casa
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Pues va a ser que no.
Sin ir más lejos,te sugiero la lectura del apartado conclusiones, ¡¡¡Ojo, hablamos de 2003!!!, después la burbuja sigió engordando.
Me referia sobre todo a particulares, bancos, notarios, inmobiliarias, vendedores de muebles, empresas auxiliares, alquiler de maquinaria, a la vecina que vendia x+5 y se compraba otra cosa mas grande... Se fue la cosa de las manos, a todos, pero mientras la cosa iba bien... pocos se quejaban... y estos (en general) se quejaban mas por no poder acceder a la vivienda (o no hacer dinero con ella ) que por sesudos analisis economicos responsables, me referia a eso, aunque como es evidente cualquier generalizacion es mala.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Tienes parte de razón. Había una demanda expulsada que se quejaba por no poder participar del pelotazo, eso es incuestionable.
Pero vamos, análisis más o menos sesudo, diciendo exactamente lo mismo que ahora parece tan fácil ver a toro pasado los hay desde 2005 y mucho antes...
En ámbitos académicos (Montalvo) y "burbujiles" todos los que quieras. Y sí, efectivamente, la concurrencia reaccionaba a menudo acusándoles de ser meros frustrados por no poder comprarse un piso y participar del negocio del siglo. La misma en muchos casos que ahora reprocha el que no se escucharan voces discordantes.
En cualquier caso, la discusión es agua pasada, creo que ahora todos estamos de acuerdos en quiénes teníamos razón, y quiénes no. O si se quiere, para que nadie se ofenda, cuál de los dos relojes estropeados resultó que estaba dando la hora correcta. El (breve) periodo de satisfacción intelectual al ver que todo encajaba al fin y salía como dijimos, y la tranquilidad de pillarnos con los deberes hechos, hace mucho tiempo que pasó para ser sustituído por la inquietante sensación de que nos quedamos cortos y la pena que nos produce ver cómo la miseria se ceba con los más débiles, incluídos muchos que no participaraon ni tuvieron culpa en la burbuja.
antonik
Habitual
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No voy a hacer numeros, soy un negao, pongo solo un ejemplo contrastable.
Hace 26 años, 1986, atico en la playa 110 m mas terrazas, 3,500,000 de las antiguas pesetas
Año 2012 venta 190.000 euros
Y se compro con una hipoteca del banco hipotecario a 12 años y un 18% de interes.
Con un sueldo medio se podía pagar sin problemas, pero con mucho ahorro
Hace 26 años, 1986, atico en la playa 110 m mas terrazas, 3,500,000 de las antiguas pesetas
Año 2012 venta 190.000 euros
Y se compro con una hipoteca del banco hipotecario a 12 años y un 18% de interes.
Con un sueldo medio se podía pagar sin problemas, pero con mucho ahorro
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G
garbie
Forer@ Senior
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Bueno, bueno....Que muchos de los que compraron a finales de los 80 las pasaron putas para pagar con la crisis del 92... En buena parte estoy de acuerdo con lo que dice Wallabee y la diferente forma de afrontar las responsabilidades de mucha gente...
ChauxdeFonds
De la casa
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Yo soy inocente
nací en el 83 y en 2005 mi unica relacion con los pisos era dibujarlos para las asignaturas de proyectos de la carrera
fagus
Habitual
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Yo puedo decir lo mismo que el compi al que contestas, las apreturas iban en función a lo que te quisieses/pudieses/te dejasen..(los bancos no daban todo lo que pedías, entonces eran estrictos). Y normalmente en aquella época intereses del 12-14% en adelante y se tardaban en pagar 12-15-20 años como máximo de media normal, lo raro era no comprar, y desde mi punto de vista, lo equivocado, a los hechos me remito, solo necesito mirar a mi alrededor y ver los patrimonios acumulados, mayores o menores, pero como mínimo para tener un techo donde cobijarse quienes compraron y ya habían terminado de pagar a lo mejor en 15 años, en el 2000 si partimos de mediados de los 80's...los forofos del alquiler siguen y seguirán engordando las arcas de otros de por vida, y esperando y deseandoles que nunca se queden en paro y sin ingresos para pagar la renta mensual...sinceramente, no le encuentro ni el negocio ni la gracia a no haber comprado entonces y pagar rentas de alquiler en muchos casos similares a las mensualidades de la hipoteca, que según comentáis con datos se habrán quedado muy asequibles al haber crecido en un 220% el IPC...y mantenido iguales las mensualidades, que no las de los alquileres, que habrán subido respecto a dicho IPC... Lo dicho...no le encuentro la gracia a eso de alquilar de por vida pudiendo comprar...
A quienes dicen que si se compra hoy una vivienda, cuando acaben de pagarla dentro de 30 años esa vivienda costará menos de lo que costó, les digo que me parece un auténtico disparate...el tiempo dirá, pero el hecho de que ahora estemos en esta coyuntura no significa que vaya a ser eterna, costará salir y pagaremos todas las rondas de café para todos que tenemos apuntadas y sin pagar en la pizarra de nuestro bar habitual, y después de eso...ya veremos...primero vamos a pagar las vacaciones, los cruceros, las plasmas, las cocinas, los muebles nuevos, las reformas del copón y los cayenes metidos en la hipoteca del chalet acosado...
Y el que no haya metido nada de todo eso en la hipoteca...pues eso que lleva adelantado...
Y ahora nos mosqueamos y nos indignamos cuando decimos al camarero...una ronda de café para todos !!! Y el camarero (Europa) dice... Sí...pero la pasta por adelantado !!!
A ver, si no es una cuestión de ser fororo del alquiler, o de la compra.
A cada situación, corresponde un tipo de actuación diferente, en función de las circunstancias.
Cuando, como en los años '80, la compra representaba, aprox 8/10 años de alquiler, estaba meridianemente claro que era mejor comprar.
Actualmente, ese ratio está por encima de 25 de promedio, con muchas zonas en las que el ratio se va claramente a 32 ó 33 años. En esta tesitura, está claro que es bastante mejor el alquiler.
Comentas el dato que he facilitado del IPC del 220% entre el 86 y el 2007. Pero no comentas la brutalidad que ha sido la revalorización de la vivienda de la que hablo, un 700%, y ojo, ya en aquella época costaba sacrificios la compra. Imagina el sacrificio del pico de la burbuja, habiendo subido el precio de compraventa casi cuatro veces más que el IPC. A día de hoy, la cosa ha mejorado algo, pero no mucho...
...queda mucho camino a la baja, todavía. ¿Comprarías a 10 algo que piensas que dentro de unos años valdrá 5 ó 6?, pues eso.
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expo08
Habitual
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Creo que tu planteamiento de vivir de alquiler de por vida es erróneo...discrepo contigo...
Eso se lo cuentas a quién haya comprado una vivienda hace 15-20-25 años a precios de entonces, y que ya la haya terminado de pagar...o le quede una pequeña cantidad... Y lo comparas con el que siga viviendo de alquiler y teniendo que pagar de por vida... Y eso esperando que el que vive de alquiler no tenga un contratiempo laboral y tenga que seguir pagando un techo en el que cobijarse...cosa que el que compró y ya terminó de pagar ya tiene asegurado, solo con los gastos mínimos que suponen los gastos corrientes...
Y eso sin contar con que el que ya tiene la vivienda pagada, aunque sea malvendiendo tendrá un capital, y que podrá irse a vivir de alquiler cuando desee...cosa que el del alquiler no tendrá... Posiblemente, con la pasta que gastó el del alquiler como inquilino a lo mejor durante 25 ó 30 años, el propietario haya podido comprar otra vivienda más...
Te animo a que sigas pensando así...para álguien que pague 600€/mes...al propietario le entran 7.200€ al año...justo para un Fifty Fathoms de esos que tanto nos gustan a tí y a mi...
Abrazote
Ese "capital" que llamas tú es uno de los activos con menor liquidez que existen ahora mismo. Vamos que "cree" que tiene un capital, pero ya te aseguro yo que hasta que lo tiene cobrado en el banco, no pasan menos de 6 meses.
Y otra cuestión más. Cuanto ha pagado ese propietario en los 25 o 30 años de IBI, Reparaciones, seguros, reformas, etc. Porque eso también suma al precio que ha pagado.
Creo que la compra o el alquiler de una vivienda, debe ser analizado con número y no con creencias o mantras generalizados. En algunos casos saldrá rentable el comprar y en otros el alquilar.
Una cuestión más.
¿Cuanto tiempo y dinero le cuesta a una persona que está de alquiler y recibe una buena oferta de trabajo en otra ciudad trasladarse? ¿Cuanto le cuesta a alguien que tiene una vivienda en propiedad?
Ahora mismo, la movilidad es un aspecto a tener en cuenta.
expo08
Habitual
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Si mientras que la gente pagaba sus maravillosas letras tu te creaste unos planes de ahorro y esos planes los rescatas a la hora de jubilarte probablemente tendrás los 1.000 € de la pensión + otros 400 o 500 € de tu plan.
Porque lo que no es cierto es la frase que se repite de: "total por un alquiler pagas 800 € que es lo mismo que pago yo por la hipoteca y al final tú no tienes nada y yo tendré un piso". A esos 800 € de hipoteca hay que sumar IBI, impuestos, comunidad, seguro de la vivienda, reformas y derramas. Así que los 800 € se convierten en 1.000 € o más. De tal manera que esos 200 ó 300 €, metidos en un depósito 25 añitos (plazo medio de las hipotecas), te van a rentar bastante más que poder tener un piso.
Eso ahora, desde el año 1.990 más o menos. Si me dices el que compró el piso en 1.950, pues también mal porque si la finca no ha recibido una reforma integral, tiene un activo muy deteriorado con un valor menor del que piensa. Los que puede que estén en buena situación es los que compraron en 1.970-1.980. Pero como he dicho anteriormente, habría que hacer números.
Porque lo que no es cierto es la frase que se repite de: "total por un alquiler pagas 800 € que es lo mismo que pago yo por la hipoteca y al final tú no tienes nada y yo tendré un piso". A esos 800 € de hipoteca hay que sumar IBI, impuestos, comunidad, seguro de la vivienda, reformas y derramas. Así que los 800 € se convierten en 1.000 € o más. De tal manera que esos 200 ó 300 €, metidos en un depósito 25 añitos (plazo medio de las hipotecas), te van a rentar bastante más que poder tener un piso.
Eso ahora, desde el año 1.990 más o menos. Si me dices el que compró el piso en 1.950, pues también mal porque si la finca no ha recibido una reforma integral, tiene un activo muy deteriorado con un valor menor del que piensa. Los que puede que estén en buena situación es los que compraron en 1.970-1.980. Pero como he dicho anteriormente, habría que hacer números.
expo08
Habitual
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Bueno para apoyar un poco más científicamente el tema he hecho un cálculo bastante sencillo, pero creo que bastante ajustado. Ahorras 100 € al mes durante 25 años (que es la diferencia entre hipoteca+gastos y alquiler) y los pones en un plazo fijo año a año durante 25 años al 2% (un tipo muy, pero que muy consevador) = 38.440 € aproximadamente
Si esto se hace con 200 €, 76.872 €
Si es con 300 €, 115.309 €.
Pongamos que recibes ese dinero de golpe (aunque podrías ir recuperando sólo una parte cada año de tal manera que el resto seguiría otorgándote rendimiento) y lo distribuyes desde que tienes 65 años a los 90 (25 años), cuanto recibirás al mes:
Si has puesto 100 €, 128 € al mes.
Si has puesto 200 €, 256 € al mes.
Si has puesto 300 €, 384 € al mes.
Y más si en vez de al 2% ajustáramos la tasa a la que pueda resultar realmente durante los 25 años.
Por el contrario, el dueño de la vivienda sólo podría sacar ese dinero, si alquila una habitación de las que pueda tener en la vivienda. Porque los gastos, esté jubilado o no, estarán ahí.
Si esto se hace con 200 €, 76.872 €
Si es con 300 €, 115.309 €.
Pongamos que recibes ese dinero de golpe (aunque podrías ir recuperando sólo una parte cada año de tal manera que el resto seguiría otorgándote rendimiento) y lo distribuyes desde que tienes 65 años a los 90 (25 años), cuanto recibirás al mes:
Si has puesto 100 €, 128 € al mes.
Si has puesto 200 €, 256 € al mes.
Si has puesto 300 €, 384 € al mes.
Y más si en vez de al 2% ajustáramos la tasa a la que pueda resultar realmente durante los 25 años.
Por el contrario, el dueño de la vivienda sólo podría sacar ese dinero, si alquila una habitación de las que pueda tener en la vivienda. Porque los gastos, esté jubilado o no, estarán ahí.
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Mr. Jones
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Yo puedo decir lo mismo que el compi al que contestas, las apreturas iban en función a lo que te quisieses/pudieses/te dejasen..(los bancos no daban todo lo que pedías, entonces eran estrictos). Y normalmente en aquella época intereses del 12-14% en adelante y se tardaban en pagar 12-15-20 años como máximo de media normal, lo raro era no comprar, y desde mi punto de vista, lo equivocado, a los hechos me remito, solo necesito mirar a mi alrededor y ver los patrimonios acumulados, mayores o menores, pero como mínimo para tener un techo donde cobijarse quienes compraron y ya habían terminado de pagar a lo mejor en 15 años, en el 2000 si partimos de mediados de los 80's...los forofos del alquiler siguen y seguirán engordando las arcas de otros de por vida, y esperando y deseandoles que nunca se queden en paro y sin ingresos para pagar la renta mensual...sinceramente, no le encuentro ni el negocio ni la gracia a no haber comprado entonces y pagar rentas de alquiler en muchos casos similares a las mensualidades de la hipoteca, que según comentáis con datos se habrán quedado muy asequibles al haber crecido en un 220% el IPC...y mantenido iguales las mensualidades, que no las de los alquileres, que habrán subido respecto a dicho IPC... Lo dicho...no le encuentro la gracia a eso de alquilar de por vida pudiendo comprar...
A quienes dicen que si se compra hoy una vivienda, cuando acaben de pagarla dentro de 30 años esa vivienda costará menos de lo que costó, les digo que me parece un auténtico disparate...
Y el que no haya metido nada de todo eso en la hipoteca...pues eso que lleva adelantado...
Y ahora nos mosqueamos y nos indignamos cuando decimos al camarero...una ronda de café para todos !!! Y el camarero (Europa) dice... Sí...pero la pasta por adelantado !!!
Como ya he explicado, estoy convencidísimo de que comprar una vivienda hasta 2002, 2003, y más cuanto antes se hiciera, fue por lo general una decisión acertada. Si alguien tiene acceso a una máquina del tiempo y puede viajar al 90, mi consejo es claro: compra todo lo que puedas
Os olvidáis además de otro factor que hacía mucho más llevaderas las deudas entonces que ahora, a pesar de esos altos tipos de interés y era la inflación galopante con salarios indexados a la misma, y unidas a la santa y añorada capacidad de devaluación de la peseta.
En esas condiciones poco importaba que el tipo de interés fuera del 12 o 15%, porque una inflación del orden del 10% anual o más (normalmente asociada a devaluaciones de la moneda) hacía que tu deuda en 5 añitos fuera la mitad, amortización aparte. Sin embargo con las deudas en euros eso no pasa: ni va a haber una inflación relevante, ni mucho menos si la hay se van a poder indexar los salarios (que de hecho en realidad se reducen, aumentando el peso de la deuda)
En general, comparar las condiciones de compra y financiación, junto con las perspectivas económicas de hace décadas (minicrisis del 93 incluída) con las que se han vivido en los últimos años y con la gravedad de la crisis que hay actualmente me parece como comparar la toma del islote de Perejil con la batalla de Normandía.
soutebare
Forer@ Senior
Sin verificar
El uso de ciertos terminos, lease pisito, cuando no nos referimos al film del 58 de Ferreri
Quien se quejaba en 2005 creo recordar, era el que no podia hacer negocio con el tema, el resto ponia el cazo. Y los economistas a verlas venir.
Muy de acuerdo.
El uso de términos como "pisito", "cipoteca", "pepito",... son delatores
- Estado