¿La "Fiesta...." Nacional?

[pepegran1]

Pues no estaría yo poco chula !!!!!!! Jajajajajajaaaaaaaaaaa.....

No sólo chula

 

[altair]

Y de faralaes como se dice ahora, antes sevillana

[/URL]

 

[Ralvari]

...

...En fin señor....gracias por darme ojos para ver y mente clara para discernir...

...rápidamente cuando debo cerrarme a escuchar argumentos que puedan llevarme a conclusiones diferentes de las que tengo...

EMHO

 

[Ralvari]

no problem, editado y pongamos uno mas ironico que por cierto comparto al 100% : viva los grupos como ska-p que estan tan implicados en contra del sufrimiento animal.

video

Si señor,

Y el cantante (y otros) con una camiseta del Che, uno auténtico asesino y sanguinario... Eso es coherencia...

 

[Ralvari]

Se ha transcrito aquí la entrevista del veterinario Sr. Illera, quien afirma en un estudio que el toro de lidia no sufre. Frente a este polémico estudio, se han alzado muchos argumentos. Algunos muy interesantes los expone este otro veterinario, José Enrique Zaldívar, que aunque antitaurino y por ello de opinión parcial, sí que nos puede ayudar a valorar el informe del Sr. Illera en su justa medida. Muy reseñable resulta el que tal informe no haya sido aún publicado en ninguna revista científica, ya que para ello tiene que pasar determinados filtros.

Pero en ese estudio se habla de la capacidad del toro para superar el dolor que se le provoca en un 90%.

Lo que puedo añadir al respecto es que ninguna revista científica se ha hecho eco de dicho estudio. Me refiero a revistas en las que existen comités científicos que analizan con rigor lo que van a publicar y que, por tanto, actúan como filtro para que lo que vea la luz en sus publicaciones sea rigurosamente cierto. El que medios taurinos como 6 toros 6, lo haya publicado, o el que en las secciones taurinas de El Mundo, ABC o La Razón se lo hayan hecho llegar a sus lectores, no significa que dicha afirmación pueda ser tenida en cuenta. Indiscutiblemente, al mundo taurino, cada vez más cuestionado, y que cada día cuenta con menos adeptos, le ha venido muy bien que determinados medios de comunicación hayan hablado y escrito sobre ello. Le puedo decir que entre los puristas taurinos esta afirmación ha provocado una sonora carcajada, y conozco unos cuantos médicos y veterinarios aficionados a la fiesta a los que les ha provocado la misma reacción. Afortunadamente en algunas cadenas de televisión y radios se nos ha permitido expresar nuestra opinión, y también hemos estado presentes en algunas facultades de España. Evidentemente, todavía no hemos recibido invitación para expresarnos en Colegios ni Facultades de Veterinaria.

¿Alguien me puede explicar cómo se sabe que el toro supera el dolor en un 90%? ¿Por qué no en un 10%, en un 30%, en un 50%? ¿Qué fundamento científico hay que sirva cuantificar dicho porcentaje? ¿Con respecto a qué especie se está comparando? ¿Algún otro animal ha sido lidiado para poder hacer un estudio comparativo?

¿Por qué el toro sí sufre, entonces?

La respuesta es bastante sencilla: porque es un mamífero con un sistema neuroendocrino perfectamente desarrollado. En el estudio al que usted ha hecho referencia anteriormente se han cometido graves errores en cuanto al protocolo seguido en el desarrollo del estudio y en cuanto a la interpretación de los resultados, y lo que es más grave: se han ocultado hechos científicos ampliamente demostrados que lo echan por tierra.

¿A qué se refiere?

Antes de seguir con la explicación me gustaría hacer una puntualización importante: se ha hablado de que a los toros analizados se les habían implantado unos microchips para obtener muestras de sangre durante el desarrollo de la lidia. No existen en el mundo científico dichos “artilugios”, y por tanto es rigurosamente falso. Yo leí en una ocasión en algún medio que el profesor Illera hacía esa afirmación, y también salió publicado en un periódico de tirada nacional. He estado indagando y buscando en internet aquellas declaraciones de Illera, y misteriosamente han desaparecido.

¿Y qué daños le produce la lidia?

Lo que afortunadamente está y puede ser comprobado, son los profundos daños anatómicos que las diferentes suertes de la lidia provocan en el toro. Estos daños, estudiados por veterinarios de la facultad de Córdoba a petición de la Unión de Criaderos del Toro de Lidia, hablan de roturas de estructuras vertebrales, de sección de nervios espinales, de hemorragias en el interior del canal medular, de lesiones del plexo braquial (centro nervioso que se ocupa de la inervación de las extremidades anteriores del toro), de grandes hemorragias en los músculos que participan en la locomoción del animal, de perforaciones de la pleura que provocan neumotórax y por tanto insuficiencia respiratoria, de fracturas de costillas, y de pérdidas de sangre del hasta el 18% del volumen sanguíneo. Todo lo anterior está relacionado con el uso de la puya, instrumento cortante de 8.7 cm, capaz de penetrar en la zona dorsal del toro entre 20 y 30 cm. Alguno se extrañará de cómo un instrumento que mide 8.7 cm y que tiene un tope, puede penetrar más de lo que sus dimensiones deberían permitir. Que no se extrañen, es así.

¿Y en cuanto a la estocada?

La estocada debería seccionar la vena cava caudal y lesionar la arteria aorta posterior, pero la realidad indica que es capaz de lesionar el lóbulo apical pulmonar derecho, traspasar el diafragma, perforar la panza y a veces el hígado, y en otras ocasiones (en toros brevilineos) romper el corazón del animal. Todo ello va a provocar grandes hemorragias en la cavidad torácica, haciendo que la sangre pase de pulmón a bronquios, llegue a la tráquea, y salga por la boca y la nariz del toro. En otras ocasiones esa profusa hemorragia no saldrá al exterior, sino que inundará la cavidad torácica del toro, que se ahogará en su propia sangre. En otras ocasiones seccionará ramas nerviosas de los nervios espinales dorsales provocando la desconexión nerviosa de la caja torácica que hará que el animal muera en una lenta asfixia. Después de toda esta sangría: ¿se puede afirmar que el toro no sufre?

Pero esto no termina aquí, tras la estocada todavía falta el descabello y la puntilla.

Exacto. Aún queda el descabello y la puntilla cuya misión es seccionar la médula espinal a nivel del primer espacio intervertebral, que junto a las lesiones nerviosas apuntadas por el uso de la puya echan por tierra el estudio del profesor Illera.

Cuando tuve constancia de la aparición del estudio, estuve durante bastante tiempo buscando datos científicos, publicados en revistas científicas, que me sirvieran para entender si dichas afirmaciones podían tener cierta consistencia, y fruto de esta investigación, hice pública una revisión bibliográfica en la que quedaba claro que no podía ser tenido en cuenta.
En el estudio al que estamos haciendo referencia se dice que el toro se va adaptando a la lidia, y que es capaz de controlar el estrés que ésta le provoca. Dicha afirmación se basa en la medición de los niveles de cortisol (hormona que sirve como indicadora del estrés) y que es descargada por una glándula que recibe el nombre de suprarrenal por su proximidad a los riñones. Curiosamente los niveles de dicha hormona en los toros analizados después de ser sacrificados en la plaza, eran, según el estudio, inferiores a los que presenta un toro que es transportado, por lo que se concluía que, una lidia estresa menos a un toro que un viaje en un camión.

En este razonamiento “pseudocientífico” se comete un grave error, que es conocido por la ciencia médica hace tiempo y que explicaría la razón de que los niveles de cortisol en el toro muerto tras la lidia sean menores de los esperados. Los párrafos que se pueden leer a continuación, figuran en una tesis doctoral realizada en la Facultad de Medicina de la Universidad Complutense de Madrid en el año 2002. En ella se dice:

“Para que ocurran ciertas respuestas endocrinas, cómo la que media la liberación de cortisol, es necesario que estén intactos el estímulo neuronal y la transducción de la señal al sistema nervioso central. La respuesta a estímulos nociceptivos requiere VÍAS NEURONALES INTACTAS. El dolor actúa como estímulo del sistema neuroendocrino. Los estímulos nociceptivos NO ACTIVAN la respuesta hormonal (lo que ha medido el profesor Illera) a menos que estén intactas las vías neuronales. La respuesta puede AMORTIGUARSE o evitarse por LESIONES NEURONALES O DE LA MÉDULA ESPINAL”.
Para hacer inteligible lo expresado anteriormente, te diré que la nocicepción es el proceso neuronal mediante el que se codifican y procesan los estímulos nocivos. Esta actividad se inicia en los nociceptores que son los receptores del dolor. Una vez estimulado, un nociceptor transmite una señal a través de la médula espinal al cerebro que emitirá la respuesta pertinente.

La razón de que explique todo este “rollo” es para que se entienda que los valores de cortisol, y por tanto la respuesta al estrés en el toro durante la lidia, que ha quedado plasmada en el estudio, carece de validez al no haberse tenido en cuenta las numerosas lesiones de estructuras nerviosas que se le provocan al animal, lesiones que tienen su máxima expresión con la sección o corte de la médula espinal.
No olvidemos que los niveles de cortisol han sido determinados en su mayoría en toros muertos, y que por tanto no podemos hablar de estudio neuroendocrino durante la lidia, sino mucho después de que ésta haya finalizado, que es cuando se ha procedido las extracciones de sangre para medir los niveles hormonales. De ahí viene la invención de la colocación de los microchips, que hubiera permitido, según cuentan, la toma de muestras de sangre para su posterior análisis a lo largo de toda la corrida, es decir, que habría permitido un estudio seriado. Curiosamente, en el estudio, se nos dice que los máximos niveles de cortisol fueron detectados en toros que habían sido devueltos a los corrales antes de pasar por la suerte de varas, es decir, que no habían sufrido ninguna lesión neurológica, a excepción de aquellas que podría haber provocado la colocación de la divisa. Se concluía que estos toros, intactos, habían sufrido un gran estrés.

Este parece más serio...

 

[Ralvari]

Yo no veo ninguna falacia en decir que se tortura y mata al toro en un espectáculo. ¿Es mentira acaso? ¿No se le clavan banderillas? ¿No se le pica? ¿No se le proporcionan estoques y se le mata a espada? Todo éso ante un público que va a verlo porque le gusta lo que ve? ¿Son falacias?

¿Existe otra forma más veraz de decirlo? Si en realidad no hace falta decir nada. Basta con ver una corrida de toros para saber lo que pasa en el ruedo.

Como ya he repetido, el texto ha sido únicamente el punto de partida para iniciar el hilo. Sin más.

Desde un punto de vista puramente semántico, no se le tortura. Sólo torturas para obtener una confesión o para castigar a algo o alguien por algo.

Pero sí se le clavan baderillas, se le pica y se le clava una espada. Pero no se le tortura.

 

[altair]

Desde un punto de vista puramente semántico, no se le tortura. Sólo torturas para obtener una confesión o para castigar a algo o alguien por algo.

Pero sí se le clavan baderillas, se le pica y se le clava una espada. Pero no se le tortura.

Hombre....... No se lo hacen para obtener una confesión, claro.... Pero se le causa tormento entonces, y respecto a éso, la Real Academia dice:

2. f. cuestión de tormento.

3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.


4. f. Desviación de lo recto, curvatura, oblicuidad, inclinación.

 

[deivid]

Este parece más serio...

bueno, dice cada parida que uno alucina... y tanto que critica al otro por no estar publicado, esto obviamente tampoco lo esta en el fondo los dos dicen bastantes chorradas creo yo.
no por ser tonterias sin base medica (que algunas no la tienen) sino porque no se como pueden haber perdido tiempo investigando ciertas cosas mas que obvias. en fin

 

[deivid]

Desde un punto de vista puramente semántico, no se le tortura. Sólo torturas para obtener una confesión o para castigar a algo o alguien por algo.

Pero sí se le clavan baderillas, se le pica y se le clava una espada. Pero no se le tortura.

hombre torturarlo como se tortura a los espias pues como que no... que va a decir el toro? siii joerrrr me cepille a aquella vacaaaa, VALEEEE?

ahora en serio, putear al toro lo putean. no con fines de provocarle dolor y sufrimiento (creo yo) pero lo hacen. dudo mucho que nadie en los toros disfrute cuando ve sufrir al toro. y de hecho creo haber oido que al toreo cuando no lo hace bien le dan mas de un palo en forma de silbidos (pero esto ya no lo se porq no es un espectaulo que me apasione como para informarme tanto).

 

[Maese]

bueno, dice cada parida que uno alucina... y tanto que critica al otro por no estar publicado, esto obviamente tampoco lo esta en el fondo los dos dicen bastantes chorradas creo yo.

no por tonterias sin base medica (que algunas no la tienen) sino porque no se como pueden haber perdido tiempo investigando ciertas cosas mas que obvias. en fin

Macho, ayer borre el post en el que daba mi opinión sobre el citado ilustre y su tendencioso estudio, que tuve oportunidad de leer en su momento y comentar en clase... pero por si me baneaban decidí no ponerla... como veo que alguien de peso está también de acuerdo digo: que le rasquen las pelotas con un rastrillo metálico, y después con los ojos en las manos se mire los niveles de cortisol el tío capullo.

 

[deivid]

Macho, ayer borre el post en el que daba mi opinión sobre el citado ilustre y su tendencioso estudio, que tuve oportunidad de leer en su momento y comentar en clase... pero por si me baneaban decidí no ponerla... como veo que alguien de peso está también de acuerdo digo: que le rasquen las pelotas con un rastrillo metálico, y después con los ojos en las manos se mire los niveles de cortisol el tío capullo.

yo antes de ayer tambien tuve que borrar el post q habia escrito antes de darle a enviar sobre lo de los estudios estos..

oye eso de peso sera por conocimiento medico no? seras perro!!

el del cortisol dice cada soplapollada que nos ha jodio q no se la publican mas alla de la gran revista 6 toros 6... pero que me dices del otro que viene a decir que si se dañan algunas pequeñas ramas nerviosas luego pueden darte de leches y no te enteras de na???

 

[cesmi2000]

Visto lo visto, hasta ahora, creo que si en el listado de carreras universitarias de España figurase la de Tauromaquia, estoy seguro que este foro estaria igualmente incluido en el listado de Programas de Doctorado. Un 10 para altair. ¡Que nadie la anima y su hilo es de record! ¡Y el trabajo que la lleva! ¡Que se nos va a quedar en los huesos la probre! altair, ¡Eres la mejor!

 

[Cosmos]

Up... again...

Me acabo de leer el tocho de cabo a rabo...

Me he quedado patidifuso con algunas intervenciones, y con las disculpas ante éstos por delante, sigo sin ver argumentos para la "fiesta". Opiniones sí, argumentos doctos no.

Me gusta que me convenzan de manera razonada, lógica... pero de momento, y por lo claro del asunto, infligir dolor a un toro en un espectáculo llamado "fiesta" me resulta una conducta inaceptable (deleznable es un buen término, pero quizás alguno se ofenda...).

Así que en vez de promover toros, que os parece si promovemos más espacios naturales donde puedan vivir tranquílamente más seres además de los humanos? En mi humilde opinión el planeta no nos pertenece aunque nos lo hayamos adjudicado y lo estemos destrozando.

Un saludo compis.

PD. Otro besuki Emily que te lo has ganado... guerrera leal

 

[Wahl]

Yo no soy aficionado a los toros, no he ido nunca a una corrida, cuando me han regalado entradas para Las Ventas, se las daba a mi padre, que sí era aficionado.

Sin embargo, entiendo a los que son aficionados, ellos sienten la Fiesta.

Y no pueden convencer a nadie de una manera lógica ni razonada, por que es un sentimiento.

Dicho esto, quien quiera ir a los toros, que vaya, yo desde luego no voy a hacer nada por impedírselo.

Un apunte, en tiempos tuve una oficina cerca de Las Ventas, y en las tardes de toros, podía observar como los aficionados que llegaban a las inmediaciones de la plaza eran gravemente insultados por los grupos de anti-taurinos, un espectáculo realmente bochornoso.
Lo siento pero no me gusta esta gente.