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Hilo: Relación calidad-precio Panerai - Foro General

  1. #1
    Avatar de ROBERTO
    ROBERTO está desconectado Quasi-forer@
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    26-oct-2005
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    Thumbs up Relación calidad-precio Panerai

    Hola a todos. Vaya por delante que a mí son unos relojes que me encantan, es una marca que siempre me gustó y que lo que me empujó a comprarme uno fué, aparte de leeros en el antiguo Foro paneristi (bueniiiiiisimo), el haber tenído uno en la mano. La verdad es que poquítos relojes he tocado con ese tacto que tienen los PAM,esa robusted y a la vez esa elegancia y clase de la que hacen gala.
    Dicho todo esto y sin ánimo de desprestigiar,en absoluto, me gustaría saber vuestra sincera opinión sobre si realmente creéis que valen lo que cuestan. Me explíco: el acero es de una calidad excelente , pero también lo utilizan muchas marcas de prestigio de inferiores precios, las correas es cierto que son una maravilla pero también las montan otras marcas de categoría e inferiores precios y el cristal sí es lo único que veo que no lo tiene ninguna marca(dentro de mis escasos conocimientos). Ese cristal de Corindón que es de un tacto extraordinario y sé que para conseguir esa curvatura y ese acabado son muchas horas y muchas operaciones.
    Con todo esto, su precio puede estar justificado, pero sinceramente :¿no creéis que sus precios son un poco elevados para no ser manufactura?.
    Este año ya sabéis que han sacado el calibre propio P2002 (creo que es así ¿no?) ,pero el resto de movimientos que tienen son sobre base de otros ya conocidos(Unitas,Valjoux,JLC). Eso sí extraordinarias modificaciones,pero no propios. Y luego por último está su politica de venta, que hace que sean piezas cotizadas. En fín ,espero no haberos aburrido con esta "chapa" que os he metído, pero creo que me habéis entendido. Me gustaría saber vuestras opiniones. Un saludo a todos.

  2. #2
    Avatar de BFB
    BFB
    BFB está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Al hilo de la pregunta de Roberto, me gustaria hacer otra. Se que puede ser un tanto sacrilego lo que voy a preguntor, pero para mi economia un PAM esta totalmente fuera de mis posibilidades. He visto que algunas casas Poljot/Junkers ofrecen modelos "similares" a precios asequibles, ¿conoceis alguna otra marca que ofrezca modelos esteticamente parecidos a precios razonables y con una maquinaria decente?
    Un saludo.

  3. #3
    Avatar de Smegol
    Smegol está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado Este es un debate sin fín y casi sin sentido...

    Y yo añadiría que casi no tiene sentido el plantearselo

    Si te gusta el Panerai, te lo pruebas, te sientes a gusto con él y puedes permitirte pagar lo que vale.... pues sí, en efecto, la conclusión es que el precio es el adecuado y tiene una brillante relación calidad/precio.

    Si cualquiera de las condiciones anteriores al precio no te cuadra... pues entonces no, no es adecuada la relación calidad precio

    Esta es mi opinión, cada vez tengo más claro que un reloj incorpora tantos valores personales, sentimentales, de imagen, pasionales o de otros tipos, pero en definitiva difíciles de objetivar y racionalizar, que hacen que cada vez tenga menos sentido el debate de las manufacturas, el valor real, si es caro o barato, etc....

    Un reloj es un producto más del mercado, que se posiciona en una escala determinada de precios por motivos básicamente de marketing, si tiene éxito querrá decir que está bien posicionado....y Panerai tiene éxito, por tanto...

    Un saludo.
    Última edición por Smegol; 12-feb-2006 a las 01:59

  4. #4
    davozs Invitado

    Thumbs up Los Aristo tienen modelos parecidos

    Y para ejemplo mira éste de 45 mm y ETASA 2824-2:



    Y en segundo lugar, contestando a este hilo, y teniendo en cuenta que no poseo modelo alguno de panerai, y que sólo he llevado puesto algunos minutos alguno ( ) es cierto que estan muy bien acabados, que el calibre se ve que ha sido trabajado para su mejora estética y de funcionamiento ( piezas mas caras y mejores, decoración artesana), que puede justificar su precio elevado, así como que al ser series con pocas unidades anuales, se vea en un precio incrementado.

    Ahora bien, el poder o querer o no adquirirlo, es cuestión de cada uno, de sus posibilidades y gustos.

    Saludos
    Última edición por davozs; 11-feb-2006 a las 23:21

  5. #5
    Avatar de foversta
    foversta está desconectado Héroe posteador
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    Predeterminado

    Cada uno habla de relacion calidad - precio pero es imposible de medirla. Pienso que cuando compramos un reloj, no es el criterio mas importante. El mas importante es el placer que tenemos al llevar el reloj. Por ejemplo, yo se con un PAM 111 tendre mucho mas placer, aunque tiene un Unitas, que con otro reloj con Unitas. El diseño, la caja, la esfera todo eso... tambien cuantan.

    Si un reloj te gusta mucho, no hay que hacerte demasiado preguntas.

    Fr.Xavier - Intagram: @equationdutemps

  6. #6
    Enric está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado Hola Roberto...

    Como contestar a esto además de repetirme me tiene agotado , prefiero formular una clara pregunta a la que agradecería contestase la mayor parte de los foreros posibles.

    Siguiendo el argumento de "no manufactura" que origina tu duda, ¿porque nadie plantea nunca la misma pregunta con? :

    - Vacheron Constantin
    - Audemars Piguet
    - Patek Philippe
    - Girard Perregaux
    - IWC
    - Breguet
    - Blancpain
    - Ulysse Nardin
    - Arnold & Son
    - Sinn
    - Cartier
    - Piaget
    - Omega
    etc, etc, etc, etc, etc,....

    El día que alguien lo conteste me hará feliz

    Saludos
    Última edición por Enric; 11-feb-2006 a las 20:38

  7. #7
    Avatar de Paso
    Paso está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado Coincido plenamente con los comentarios de Smegol Foversta y Enric…

    Y como aportación propia, me gustaría hacer unas consideraciones.

    Ciertamente, Panerai se sitúa en un rango de precios que arranca de los aproximadamente 3.000 € de PVP hasta cantidades inteligibles gracias tan sólo a que conocemos la tabla de multiplicar… Estas últimas cifras –astronómicas, por cierto- son compartidas por numerosas marcas relojeras que, sin dudar de su calidad y originalidad, no se rebajan a ofrecer productos que ronden esos “asequibles” 3.000 € (que aún pueden ser menos tras un descuento razonable).

    Me imagino que a todos nos gustaría poseer un Patek Philippe, por ejemlo, dentro de la gama de los 3.000 € de PVP. Pues bien, sencillamente NO EXISTEN, pero es que ni AP, ni V&C, ni Breguet, ni Blancpain, ni otras muchas, nos ofrecen tal posibilidad pues, en la mayoría de los casos o en muchos de ellos por lo menos, parten de la confección de sus cajas en materiales tan nobles como el oro, y nos cobran su peso como si fueran diamantes de Sudáfrica... A parte de tan nimio detalle, muchos aficionados con conocimientos técnicos saben argumentar y defender perfectamente el “por qué” de tan elevados precios. Otros, menos avezados en el conocimiento y dominio del diseño, fabricación y acabados de calibres, se limitan a intuir la respuesta a ese “por qué”.

    Pues bien, a mi modesto entender Panerai, cuanto menos dentro de su “escudería básica”, nos está ofreciendo unos diseños y acabados perfectamente parangonables a los de sus propios modelos de cifras millonarias y, además, los dota con unos calibres robustos, contrastados históricamente en su funcionamiento y con unas mejoras y acabados que superan, en la mayoría de los casos, a sus homólogos suizos de precio, no ya igual, sino incluso superior…

    Dicho esto, ¿son caros? –sí, claro-, pero mucho menos que otros, y más que algunos que se limitan a comprar por cuatro perras una Unitas básica y a montarla en una caja de acero de excelente apariencia y más que dudosa calidad y que, a cambio, dan el pego perfectamente. Y es que, si lo que valoramos de un reloj es la CALIDAD en mayúsculas, ésta no puede verse limitada, en su valor absoluto, por la contingencia de un precio que se mide por un baremo tan subjetivo y limitado como el que se deriva de nuestra limitada economía. La medición, con tal baremo, derivaría en tantas opiniones como bolsillos, puesto que lo que para mí es caro, para mi vecino puede que no lo sea.

    Como bien afirma Smegol: “Si te gusta el Panerai, te lo pruebas, te sientes a gusto con él y puedes permitirte pagar lo que vale.... pues sí, en efecto, la conclusión es que el precio es el adecuado y tiene una brillante relación calidad/precio”. De ahí el que unos la encuentren en Seiko, otros en Omega, otros en Rolex, otros en JLC, otros en PP y, por qué no, otros en Panerai, por ejemplo.

    Razones y argumentos los hay para “dar y vender” en todos los sentidos. Todo depende de dónde te quieras posicionar desde un punto de vista racional o intuitivo y sentimental, pero lo que desde mi punto de vista no se debería dudar, si se tiene un mínimo de conocimiento y experiencia con la relojería suiza y alemana de cierto nivel, es de la calidad intrínseca que ofrecen los Panerai, tanto por dentro como por fuera… ¡si!, ¡sí!, con “Etas” y “Unitas” en sus modelos básicos, peroooo…. ¡qué “etas” y qué “Unitas”… o ¿es que UN o un IWC, por ejemplo, no hacen lo mismo y a unos precios incluso superiores?

    Mira, voy a poner un ejemplo muy significativo. Existe un V&C denominado “Chronomètre Royal”, de la colección Patrimony, que monta un calibre 1126. Pues bien, sólo se fabrica en oro y su precio ronda los 12.000 € de PVP (no es por el oro, pues con sus escasos 35 mm de diámetro, no es que lleve demasiada cantidad de tan noble material). Dicho calibre no es, ni más ni menos que un JLC 889/2, siendo así que JLC lo monta en una caja de acero de 40 mm y lo vende bajo la denominación “Master Control” por el “módico” precio de 3.500 € de PVP, con fondo de cristal de zafiro incluido y, además, presumen de que nadie como ellos mismos puede montar igual de bien sus propios calibres…

    Ahora vendría la “pregunta del millón”: ¿no os parece un poquito caro ese pequeño V&C? Para mí, proporcionalmente, la verdad es que un poquito bastante más que un Panerai, pero claro, seguramente para muchos será sencillamente un V&C, y eso es tabú.

    Yo creo que, en el fondo, lo que nos gustaría a todos es la máxima calidad concebible y al precio de un modesto Seiko, pero claro, esas cosas o tienen un nombre propio como delito en el Código Penal, o sencillamente sólo existen en el seno del húmedo sueño de una noche de verano.

    ¡Saludos!
    Tempus fugit: y yo detrás de él...

  8. #8
    Avatar de Santiago
    Santiago está en línea Antiguos Moderadores
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    Me parece que entre Paso, Enric, Smegol y Foversta lo han dicho todo. Solo suscribirme, y asegurar que medir la relacion calidad-precio en relojes de mas de 1.000 (o quiza 500) euros es imposible de hacer con objetividad.

  9. #9
    Avatar de ROBERTO
    ROBERTO está desconectado Quasi-forer@
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    Predeterminado

    Muchas gracias a todos por vuestras respuestas. Hice la pregunta con Panerai porque es la marca que ahora está de moda(creo). En cuanto a Enric ,la verdad es que no creo que nadie sea capaz nunca de contestarte entre los que por supuesto me incluyo y ahí me has dejado K.O. porque la mayoría son marcas de precios mucho más elevados y algunas de ellas con movimientos más sencillos y de menor valor. En cuanto a lo dicho por Smegol y Paso coincido total y absolutamente con todo lo que han dicho. La relación calidad-precio es algo difícil de valorar y más en algo tan personal como un reloj. Yo básicamente también opino que cuando uno adquiere un reloj lo que mira es: me gusta,lo veo de calidad y me lo puedo permitir. Pués ya está.
    Bueno, el caso es que espero que nadie se haya molestado si ha sído así le pido disculpas,en serio. Lo último que querría sería causar mala impresión en el foro, en el que me encanta participar cuando puedo aportar algo o dar alguna opinión. Un cordial saludo a todos.

  10. #10
    Enric está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por ROBERTO
    Muchas gracias a todos por vuestras respuestas. Hice la pregunta con Panerai porque es la marca que ahora está de moda(creo). En cuanto a Enric ,la verdad es que no creo que nadie sea capaz nunca de contestarte entre los que por supuesto me incluyo y ahí me has dejado K.O. porque la mayoría son marcas de precios mucho más elevados y algunas de ellas con movimientos más sencillos y de menor valor. En cuanto a lo dicho por Smegol y Paso coincido total y absolutamente con todo lo que han dicho. La relación calidad-precio es algo difícil de valorar y más en algo tan personal como un reloj. Yo básicamente también opino que cuando uno adquiere un reloj lo que mira es: me gusta,lo veo de calidad y me lo puedo permitir. Pués ya está.
    Bueno, el caso es que espero que nadie se haya molestado si ha sído así le pido disculpas,en serio. Lo último que querría sería causar mala impresión en el foro, en el que me encanta participar cuando puedo aportar algo o dar alguna opinión. Un cordial saludo a todos.

    Hola Roberto,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
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    Creo que todos hemos entendido que no había ninguna mala intención por tu parte. Además la duda la has planteado en términos educados con lo cual no creo que nadie se pueda sentir ofendido.<o:p></o:p>
    Lo que ocurre y probablemente desconozcas por el poco tiempo que llevas en el foro, es que la cuestión que has expuesto, viene repitiéndose cíclicamente con una frecuencia pasmosa y siempre sobre Panerai, cuando con los mismos parámetros se podría plantear sobre la inmensa mayoría de los fabricantes de relojes de alta gama.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    En cuanto a las marcas que he expuesto, en ningún momento pretendo insinuar que sean claramente peores y más caras, porque esto raramente ocurre.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Patek por poner un ejemplo es más cara que Panerai simplemente porque en términos generales es mejor, otra cosa es que cada cual valore más o menos en que parte del proceso de creación y/o fabricación de un reloj aplica Patek ese plus de inversión que la hace más costosa. La he puesto en la lista porque todos sus cronógrafos (el nuevo aun no se comercializa), de precios elevadísimos, están realizados sobre una base Lemania, lo cual en mi opinión no es ningún demérito, pero en este caso y bajo el parámetro de “no manufactura” se alinea con Panerai, al igual que el resto de las marcas expuestas en alguno o la mayoría de sus modelos.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    En este tema hay algo realmente paradójico.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    La industria suiza relojera (salvo Rolex que en su momento tomó otra dirección) jamás, repito jamás, se ha basado en la manufactura (si por ello entendemos la total autosuficiencia), más bien todo lo contrario. Su liderazgo histórico en este mercado se ha debido a la existencia de multitud de "manufacturas" independientes especializadas en la concepción y fabricación de las diversas partes de un reloj, que los suministraban a fabricantes que las personalizaban y ensamblaban.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Jaeger LeCoultre por ejemplo, hasta hace relativamente poco, vendía 100 movimientos por cada reloj que fabricaba. Su negocio base no era la venta de relojes si no el suministro de movimientos de alta gama a diversos fabricantes. Lo mismo se puede aplicar a Girard Perregaux y a otros.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Fue a partir de la famosa "crisis del cuarzo", cuando por motivos de supervivencia, la mayoría de las manufacturas suizas de movimientos fueron absorbidas o simplemente desparecieron: Valjoux, Unitas, Venus, Angelus, ARSA, Lemania, Favre Leuba, Chezard, Frederic Piguet, y un largo etcetera. La mayoría de las que aun existen, se agruparon sobre lo que hoy conocemos como GRUPO SWATCH. <o:p></o:p>
    A raíz de la decisión de dicho grupo de no suministrar ebauches a partir del año <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:metricconverter w:st="on" ProductID="2010 a">2010 a</st1:metricconverter> empresas ajenas al grupo, es cuando los demás se han visto obligados a desarrollar sus propios calibres para abastecer en dicho año el 100% de su producción. ¿Serán estos mejores que los calibres modificados, personalizados y mejorados que utilizaban anteriormente?, personalmente dudo que en general sea así, de lo que estoy seguro es que serán más caros.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Todo este tema es una simple cuestión de economía de escala: Si Mercedes fabricara el 100% de los componentes de sus coches, estos costarían cuanto menos el doble y no serían mejores, lo mismo podemos aplicar a Sony, Panasonic, Philips, Nikon, Canon, Leica, IBM, HP, Nokia, y a la marca y mercado que queramos.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Si el fabricante PEPE de movimientos y relojes, invierte por ejemplo "X" millones de euros en el desarrollo de un nuevo calibre, utiliza dicho calibre únicamente para su propia producción que es de "Y" relojes anuales y quiere amortizar la inversión en 5 años, la repercusión por reloj es de "Z". Si en lugar de ello suministra dicho calibre a otros dos fabricantes con una producción de relojes equivalente, la repercusión por reloj será de 1/3 de Z. Si estos terceros fabricantes, una vez recibido el "ebauche" lo modifican, personalizan y mejoran, procesos que en su mayor parte no son automatizados, el coste final del calibre se disparará, dado que lo más costoso en un proceso productivo de este tipo es la mano de obra especializada, pero por lo menos el coste inicial del calibre no es Z, si no Z/3.
    Enlazando este tema con tu otro post sobre el Omega Planet Ocean, fijate que por el hecho de diseñar en términos productivos y aplicar el escape co-axial de George Daniels a su calibre 1120 (basado en un ETA 2892-A2), el precio final de venta al público del producto se incrementa casi en 1.000 €.

    <o:p></o:p>
    Hasta aquí nos hemos centrado en el venerado movimiento de un reloj, pero es que resulta, que salvo en el caso de "grandes complicaciones", el movimiento no es ni mucho menos la parte más costosa de un reloj, lo es el conjunto de carrura, fondo, bisel, esfera, índices, agujas, cristal, etc... lo que normalmente agrupamos bajo el término "caja" y sobre la cual generalmente solo opinamos en términos estéticos y casi nunca en parámetros técnicos o cualitativos, como si todas fueran iguales. <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Pondré un ejemplo muy significativo del coste de los componentes de un reloj:<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    En el año 1954 el más prestigioso reloj deportivo de venta al público, el Rolex Submariner, costaba en Italia 67.000 liras (que conste que utilizo esta marca en términos elogiosos porque precisamente siempre ha sido un referente). En Enero del mismo año <st1:PersonName w:st="on" ProductID="La Marina Italiana">La Marina Italiana</st1:PersonName> pagó a Panerai 75.000 liras por cada uno de los relojes que le solicitó y que utilizaban mecanismo Rolex.<o:p></o:p>
    Si además tenemos en cuenta que en el caso de Rolex, había unos márgenes de distribución y unos costes de publicidad que en Panerai no existían, la conclusión sobre que parte de un reloj es más cara de fabricar creo que es evidente.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Bueno, al final no he conseguido mi propósito de no repetirme, porque seguro que lo he hecho.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Saludos,<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
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    <o:p></o:p>
    Última edición por Enric; 12-feb-2006 a las 09:31

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