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Hilo: Patek Philippe y la Cruz de Calatrava - Foro General

  1. #21
    Avatar de josjjport
    josjjport está desconectado Novat@
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    Cruz de Calatrava o Alcántara,Oro 22k, año de 1657, usada como Cruz de Alcántara en el pecho del caballero en la portada del libro "El Caballero de Alcántara" de Jesus Sánchez Adalid.
    Me inclino mas porque la original sea la cruz de Calatrava ,como vereis, aun conserva en la parte delantera restos del esmalte rojo original en las nervaduras. La usada en la portada del libro es la parte posterior de dicha Cruz, que es la segunda foto que os mando.
    Se podría restaurar para aplicarle el esmalte que le falta...pero perdería encanto.
    Saludos






    Última edición por josjjport; 07-ago-2011 a las 19:34

  2. #22
    Avatar de prohunter
    prohunter está desconectado SuperForer@
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    Cita Iniciado por menganito Ver mensaje
    La Cruz de Calatrava no sólo es bellísima y elegante en sí misma, sino que representa la orden caballeresca más antigua de toda Europa (y posiblemente del mundo). Como tal símbolo de máxima antigüedad, tradición secular y gran arraigo, habrá sido inspiración para muchos, entre otros la propia manufactura Patek Philippe. Ignoro del porqué, pero tampoco es difícil imaginar cuán atractivo puede llegar a ser este símbolo y con qué acierto hacerlo suyo una empresa relojera del nivel de PP.

    Efectivamente Vacheron Constantin tiene la Cruz de Malta, pero ni es tan antigua como la de Calatrava ni resulta tan atractiva como aquella.

    Muchas son las marcas que ponen nombres españoles a sus creaciones (Lamborghini pone nombres de toros españoles a sus vehículos, Zenith creó 'El Primero', como Ulysse Nardin otras piezas con nombre español... Y así con un montón de cosas).
    http://www.foroderelojes.es/showthre...logo-Calatrava

    Nunca te olvides de reir.

  3. #23
    Avatar de rebertos
    rebertos está desconectado Ya lo ha dicho casi todo...
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    todos los días aprendo algo!!un saludo y gracias a todos!!
    Cuando quieres puedes, cuando puedes, quieres o no quieres

  4. #24
    Avatar de puertorico
    puertorico está desconectado Legión de Honor Forera
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    Lo mismo ocurre con Mercedes, que es un nombre de una señora...
    En Dragon me convertiré si a mi suegra he de ver

  5. #25
    Avatar de edmont
    edmont está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por Mecanico Ver mensaje
    Viva, pero El Primero es en esperanto, no en español...
    Da la casualidad de que el primero en esperanto no se dice el primero sino "la unua",así que yo no tengo eso claro del todo,es en español.

    Saludos.
    Última edición por edmont; 07-ago-2011 a las 21:59
    EL CONFORMISMO ES LA FORJA DE LOS MEDIOCRES

  6. #26
    Avatar de tantdetemps
    tantdetemps está desconectado Moderador Vintages
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    Amigos, Nicolau, Crono-Historiador oficial de la sección Vintage, nos decía esto en 2009, a una pregunta similar sobre las distintas cruces utilizadas en la relojería .


    Efectivamente. Lo que indicas, ya lo expuse yo en otro post. Nuestro Compañero Nietzsche lo está viviendo de una manera absolutamente vital e intensa.
    El ir a la caza de una presa, el investigar, el dedicar tiempo ingente a conseguir algo que va mucho más allá de un frío (aunque costoso) desembolso económico. Con peligro, de que una vez avistado, si no lo consigues, cabe la posibilidad de que no vuelva a salir al mercado: ¡¡¡ Es una pieza única !!!. El creer que tus conocimientos (a los que te has dedicado en cuerpo y alma) pueden dar su fruto. Y en definitiva, el perseguir algo que identificas y sientes como más que un simple trozo de metal que está de moda, que algunos pueden creer va parejo a un determinado estatus, o que has visto en la muñeca de otro. De esta manera, cada reloj, tiene su historia propia y como tal es único.

    En cuanto a lo de la Cruz, la identificación con la de San Juan de Malta, es un verdadero dislate (una burrada descomunal). Efectivamente V&C, utiliza el símbolo de la hoy Ínclita y Soberana Orden de San Juan de Jerusalén Rodas y Malta. Ubicada primeramente en Jerusalén (utilizaban la cruz de los Hospitalarios) con origen común a las otras Ordenes Hospitalarias del Santo Sepulcro y San Lázaro de Jerusalén. Tras su expulsión de Tierra Santa y breve paso por Chipre, se asentó en Rodas, donde comenzaron a utilizar la cruz octogonal (si bien con colores distintos a la actual, que es blanca sobre campo rojo). Tras la honrosa derrota por Suleiman el Magnífico, la Orden se vé obligada a abandonar Rodas y queda sin territorio y tras deambular en sus buques por diversos lugares por espacio de unos siete años, Carlos I de España les concede la Isla de Malta, pasando a ser sus feudatarios (El famoso halcón Maltés). Finalmente, en tiempos de Napoleón y con la vergonzosa colaboración (traición) de las tres lenguas de Francia (Provenza, Auvernia y Francia), se rinden a las tropas del “Emperador”. Se ha de decir, que además de ostentar distintas veces el gobierno de la Orden (Gran Maestre), la lengua de Francia ostentaba el almirantazgo, lo que no era poco en una organización de Caballeros-Marinos. Vuelta a deambular con los buques, asentamiento temporal en costas italianas, supuesto acogimiento por el Zar, etc.., hasta convertirse en lo que es hoy, un estado soberano sin territorio, configurado por tres clases de Caballeros seglares (hasta hoy, una sin prueba de nobleza, la otra del primer apellido y la de Honor y Devoción con prueba de los cuatro si bien en la actualidad -a lo que los españoles se opusieron- se acepta la prueba inglesa). La isla de Malta, tras ser abandonada por los franceses, es rapiñada por los ingleses - como ha sido habitual en la historia- y asientan sus interesadas posaderas e –increíblemente- dejan su lengua (apenas se habla el italiano, que era el origen común de las 8 lenguas de los Caballeros Malteses) y hasta recientemente una irreal libra maltesa. No obstante, quitando el nombre de La Valetta, que casi es igualada por la Cotonera (de Cotoner, uno de los dos grandes maestres mallorquines hermanos), el rastro español, y en especial mallorquín (de los 5 grandes maestres españoles –según creo recordar- tres son mallorquines) persiste en sus edificios y en la agricultura. Así la –hoy- Concatedral de San Juan de la Valetta está cosida de los signos heráldicos de los Cotoner, como lo está el palacio de verano de los grandes maestres, como lo está el palacio del Gran Maestre en La Valetta, etc… Además de verse el escudo de Cerdà (obispo mallorquín) el palacio episcopal de Mdina (antigua capital y sede antigua del entonces único Obispado)………. paro, porque este no era el tema.

    Pero, efectivamente, Vacheron & Constantin utiliza una cruz maltesa, menos estilizada que la que corresponde, ignoro los motivos concretos del uso. Lo mismo que no he averiguado si la Cruz de Calatrava de Patek & Philippe es usada por algún motivo concreto o por simple estética (esta sí está elaborada correctamente). Es cierto que el fundador de la manufactura, el polaco Antoine Norbert Patek de Prawdzif (que simplificó por Patek) era de origen noble (no me consta que lo fuera su primer socio y compatriota François Czapek). Tampoco he averiguado, si el Sr. Patek, luego conde pontificio de Patek ingresó en la Orden de Calatrava, lo que considero poco probable o si la cruz fue utilizada con anterioridad por la familia Patek de Prawdzif como parte integrante de su escudo.

    En definitiva la cruz de Cortébert, no se asemeja en nada a la de Malta. No procede del escudo de la Villa homónima (el escudo es un pescado dentro de ondas). Ni del cantón de Berne (Bern, Berna): la figura del escudo es un oso. Tampoco de la Republica/Cantón del Jura: la figura predominante es un báculo de obispo truncado en su base.

    No me consta la concesión de escudo de armas a la familia Juillard, por lo que no sé de donde se han inventado la información ni tampoco un escudo de armas en la página de contaste mención:
    http://www.perseo-watches.com/englis...rt_history.htm

    Inserto el único escudo hallado de Juillard, familia de poquísimo lustre (ni una simple concesión de Burgués Honrado).
    Juillard
    Famille bourgeoise de Troistorrents, dont le nom dériverait du prénom Jules ou Julius, d'où Juliard, Juillard (A. Dauzat: Les noms de familles de France, Paris, Payot, 1945, p. 125; F.Fenouillet: Les noms de famille en Savoie, Académie chablaisienne, XXXII, p. 80). Tamini et Délèze (Essai d'histoire de la vallée d'llliez, Saint-Maurice, 1924, p. 77) pensent qu'on peut identifier ce patronyme avec celui de Juglard qui paraît avec Jean Juglard, de Chièzes, en 1418, mais ce rattachement n'est pas établi. Jean Julliard alias Grand est notaire en 1520, de même Claude Julliard alias Grand en 1568; Claude Julliard alias Thurchod, notaire en 1650, procureur d'église en 1651; Jean-Pierre Juillard ou Juillardi est recteur à Troistorrents en 1675, puis curé de Saillon 1679-1696; Pierre, notaire, châtelain abbatial de Chièzes 1710-1720.

    MI PARTICULAR OPINIÓN, ES QUE EN RELOJERÍA, EL USO DE SIGNOS HERÁLDICOS -EN SU INMENSA MAYORÍA- ES PURAMENTE ESTÉTICO.

    Saludos cordiales.

  7. #27
    Avatar de Othelo
    Othelo está desconectado Milpostista
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    En la ciudad de los Reyes de Lima..
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    La Cruz de Calatrava no sólo es bellísima y elegante en sí misma, sino que representa la orden caballeresca más antigua de toda Europa (y posiblemente del mundo). Como tal símbolo de máxima antigüedad, tradición secular y gran arraigo, habrá sido inspiración para muchos, entre otros la propia manufactura Patek Philippe. Ignoro del porqué, pero tampoco es difícil imaginar cuán atractivo puede llegar a ser este símbolo y con qué acierto hacerlo suyo una empresa relojera del nivel de PP.

    Efectivamente Vacheron Constantin tiene la Cruz de Malta, pero ni es tan antigua como la de Calatrava ni resulta tan atractiva como aquella.

    Muchas son las marcas que ponen nombres españoles a sus creaciones (Lamborghini pone nombres de toros españoles a sus vehículos, Zenith creó 'El Primero', como Ulysse Nardin otras piezas con nombre español... Y así con un montón de cosas).
    Solo quisiera señalar que la orden del Malta se creó en 1080-4 al fundar el Beato Gerardo el Hospital de San Juan para atender a los peregrinos que llegaban a Jerusalem y fue confirmada en 1113 como orden religiosa por el Papa Pascual II, mediante la Bula Pie Postulatio Voluntatis, y ya en ese momento usaba la cruz que la identifica por lo que este símbolo es anterior al de la orden de Calatrava de 1147. EMHO veo ambas cruces como muy hermosas, la de Malta representando con sus 8 puntas las 8 beatitudes y la de Calatrava coronada con sus 4 M marianas. Saludos.
    Última edición por Othelo; 08-ago-2011 a las 08:00
    Idos: Speedy, Datejust, X-Wind, Pam 024, 2 Tachimyler, Santos 100 TT, 2 GMT Pepsi, Sub 16610, Hulk

  8. #28
    javilo está desconectado Forer@
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    Muy interesante. Siempre quise saber el motivo de que Patek eligiera ese simbolo nuestro tan bello.
    Saludos a todos.

  9. #29
    Avatar de Mecanico
    Mecanico está desconectado Héroe posteador
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    Cita Iniciado por tantdetemps Ver mensaje
    Amigos, Nicolau, Crono-Historiador oficial de la sección Vintage, nos decía esto en 2009, a una pregunta similar sobre las distintas cruces utilizadas en la relojería .


    Efectivamente. Lo que indicas, ya lo expuse yo en otro post. Nuestro Compañero Nietzsche lo está viviendo de una manera absolutamente vital e intensa.
    El ir a la caza de una presa, el investigar, el dedicar tiempo ingente a conseguir algo que va mucho más allá de un frío (aunque costoso) desembolso económico. Con peligro, de que una vez avistado, si no lo consigues, cabe la posibilidad de que no vuelva a salir al mercado: ¡¡¡ Es una pieza única !!!. El creer que tus conocimientos (a los que te has dedicado en cuerpo y alma) pueden dar su fruto. Y en definitiva, el perseguir algo que identificas y sientes como más que un simple trozo de metal que está de moda, que algunos pueden creer va parejo a un determinado estatus, o que has visto en la muñeca de otro. De esta manera, cada reloj, tiene su historia propia y como tal es único.

    En cuanto a lo de la Cruz, la identificación con la de San Juan de Malta, es un verdadero dislate (una burrada descomunal). Efectivamente V&C, utiliza el símbolo de la hoy Ínclita y Soberana Orden de San Juan de Jerusalén Rodas y Malta. Ubicada primeramente en Jerusalén (utilizaban la cruz de los Hospitalarios) con origen común a las otras Ordenes Hospitalarias del Santo Sepulcro y San Lázaro de Jerusalén. Tras su expulsión de Tierra Santa y breve paso por Chipre, se asentó en Rodas, donde comenzaron a utilizar la cruz octogonal (si bien con colores distintos a la actual, que es blanca sobre campo rojo). Tras la honrosa derrota por Suleiman el Magnífico, la Orden se vé obligada a abandonar Rodas y queda sin territorio y tras deambular en sus buques por diversos lugares por espacio de unos siete años, Carlos I de España les concede la Isla de Malta, pasando a ser sus feudatarios (El famoso halcón Maltés). Finalmente, en tiempos de Napoleón y con la vergonzosa colaboración (traición) de las tres lenguas de Francia (Provenza, Auvernia y Francia), se rinden a las tropas del “Emperador”. Se ha de decir, que además de ostentar distintas veces el gobierno de la Orden (Gran Maestre), la lengua de Francia ostentaba el almirantazgo, lo que no era poco en una organización de Caballeros-Marinos. Vuelta a deambular con los buques, asentamiento temporal en costas italianas, supuesto acogimiento por el Zar, etc.., hasta convertirse en lo que es hoy, un estado soberano sin territorio, configurado por tres clases de Caballeros seglares (hasta hoy, una sin prueba de nobleza, la otra del primer apellido y la de Honor y Devoción con prueba de los cuatro si bien en la actualidad -a lo que los españoles se opusieron- se acepta la prueba inglesa). La isla de Malta, tras ser abandonada por los franceses, es rapiñada por los ingleses - como ha sido habitual en la historia- y asientan sus interesadas posaderas e –increíblemente- dejan su lengua (apenas se habla el italiano, que era el origen común de las 8 lenguas de los Caballeros Malteses) y hasta recientemente una irreal libra maltesa. No obstante, quitando el nombre de La Valetta, que casi es igualada por la Cotonera (de Cotoner, uno de los dos grandes maestres mallorquines hermanos), el rastro español, y en especial mallorquín (de los 5 grandes maestres españoles –según creo recordar- tres son mallorquines) persiste en sus edificios y en la agricultura. Así la –hoy- Concatedral de San Juan de la Valetta está cosida de los signos heráldicos de los Cotoner, como lo está el palacio de verano de los grandes maestres, como lo está el palacio del Gran Maestre en La Valetta, etc… Además de verse el escudo de Cerdà (obispo mallorquín) el palacio episcopal de Mdina (antigua capital y sede antigua del entonces único Obispado)………. paro, porque este no era el tema.

    Pero, efectivamente, Vacheron & Constantin utiliza una cruz maltesa, menos estilizada que la que corresponde, ignoro los motivos concretos del uso. Lo mismo que no he averiguado si la Cruz de Calatrava de Patek & Philippe es usada por algún motivo concreto o por simple estética (esta sí está elaborada correctamente). Es cierto que el fundador de la manufactura, el polaco Antoine Norbert Patek de Prawdzif (que simplificó por Patek) era de origen noble (no me consta que lo fuera su primer socio y compatriota François Czapek). Tampoco he averiguado, si el Sr. Patek, luego conde pontificio de Patek ingresó en la Orden de Calatrava, lo que considero poco probable o si la cruz fue utilizada con anterioridad por la familia Patek de Prawdzif como parte integrante de su escudo.

    En definitiva la cruz de Cortébert, no se asemeja en nada a la de Malta. No procede del escudo de la Villa homónima (el escudo es un pescado dentro de ondas). Ni del cantón de Berne (Bern, Berna): la figura del escudo es un oso. Tampoco de la Republica/Cantón del Jura: la figura predominante es un báculo de obispo truncado en su base.

    No me consta la concesión de escudo de armas a la familia Juillard, por lo que no sé de donde se han inventado la información ni tampoco un escudo de armas en la página de contaste mención:
    http://www.perseo-watches.com/englis...rt_history.htm

    Inserto el único escudo hallado de Juillard, familia de poquísimo lustre (ni una simple concesión de Burgués Honrado).
    Juillard
    Famille bourgeoise de Troistorrents, dont le nom dériverait du prénom Jules ou Julius, d'où Juliard, Juillard (A. Dauzat: Les noms de familles de France, Paris, Payot, 1945, p. 125; F.Fenouillet: Les noms de famille en Savoie, Académie chablaisienne, XXXII, p. 80). Tamini et Délèze (Essai d'histoire de la vallée d'llliez, Saint-Maurice, 1924, p. 77) pensent qu'on peut identifier ce patronyme avec celui de Juglard qui paraît avec Jean Juglard, de Chièzes, en 1418, mais ce rattachement n'est pas établi. Jean Julliard alias Grand est notaire en 1520, de même Claude Julliard alias Grand en 1568; Claude Julliard alias Thurchod, notaire en 1650, procureur d'église en 1651; Jean-Pierre Juillard ou Juillardi est recteur à Troistorrents en 1675, puis curé de Saillon 1679-1696; Pierre, notaire, châtelain abbatial de Chièzes 1710-1720.

    MI PARTICULAR OPINIÓN, ES QUE EN RELOJERÍA, EL USO DE SIGNOS HERÁLDICOS -EN SU INMENSA MAYORÍA- ES PURAMENTE ESTÉTICO.

    Saludos cordiales.

    Interesantísimo, muchas gracias

  10. #30
    Avatar de epicuro150
    epicuro150 está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por mig3000 Ver mensaje



    La Cruz de Calatrava: Una leyenda detrás de un signo. El 27 de Abril de 1887 la Firma PATEK
    PHILIPPE & Cie Fabricants a Geneve registró con el nº 1881 el símbolo de la cruz de Calatrava.
    El nombre de Calatrava tiene profundas raíces históricas que se hunden en la edad media,
    cuando en 1158 una orden religiosa española defendió la ciudad de Calatrava contra los
    moros. A finales del siglo XIX, Patek Philippe adoptó el emblema de los valientes caballeros
    españoles como su símbolo de marca, que sigue en la firma Patek Philippe en sus relojes hoy
    en día.

    Fuente:http://www.wadhoo.com/100420/CRON%C3...20PHILIPPE.pdf

    Saludos
    hola mig
    tenia entendido que actualmente no se puede registrar algo diseñado o inventado anteriormente

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