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Hilo: PP Tourbillon... mi sueño - Foro General

  1. #121
    Avatar de davidtarragona
    davidtarragona está desconectado Milpostista
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    joder que elegante....
    Comienza el día con una sonrisa, veras lo divertido que es ir desentonando con el resto de la humanidad

  2. #122
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Angelsinth… hola…

    Si… va de suyo que lo que decimos es con la mejor de las ondas…
    Aunque alguna vez algunos podamos descarrilar sin mala leche.

    Yendo a tu mensaje, hipócrita me parece mucho más fuerte que inmoral e infame.
    Porque son demasiados los que en este mundo unen a su inmoralidad e infamia un fingimiento para poder seguir haciendo tropelías.
    Es decir que su hipocresía les facilita sus maldades.
    Por ello acusar a alguien de hipócrita me parece mucho más grave que acusarlo de inmoral o de infame, ya que aquel que no es inmoral ni infame no necesita recurrir a la hipocresía y le basta decir sus verdades sin problemas.

    Por otra parte creo que el comentario de mi Submariner y de lo que hice con ese reloj no es, en lo absoluto, irrelevante.
    Porque creo haber demostrado con números que comprar un Submariner puede parecer comprar un artículo de lujo pero, a la larga, se demuestra que es una compra acertada para el que pueda hacerla.
    Con tu criterio, no se debería comprar una herramienta de marca (Stanley o Sandvik por dar sólo dos nombres de herramientas que me han durado décadas) cuando comprando una japonesa o china gastaré mucho menos dinero (pero me durará una fracción de una herramienta de marca).

    Ese es uno de los problemas de las personas de escasos recursos que generalmente no pueden comprar ni relojes, ni electrodomésticos ni herramientas ni calzado o ropa de marca y, a la larga, esas personas pobres acaban pagando mucho más que los más pudientes quienes, al comprar elementos de marca (que no de lujo) ahorran mucho dinero.

    Pero te contradices cuando me adjudicas calificar a la acción por su importe y no por su naturaleza, cuando propones comprar un Seiko de 500 Euros o un Casio de 30 Euros.

    Es por ello que hago una sustancial diferencia entre un Rolex deportivo (que no es un reloj de lujo aunque muchos se lo crean) y un PP de 340.000 Euros.

    Porque comprando ese PP (que vale una fortuna) el propietario no se ahorrará más dinero que quien compra un Rolex y, por el contrario, deberá pagar sumas mucho mayores que el propietario de un Rolex por su mantenimiento por lo que un PP es, para mí, un objeto de lujo mientras que un Rolex no lo es.

    En cuanto a lo que alguien haga con su dinero respeto tus ideas, pero no las comparto.

    Una vivienda de 340.000 euros (no al alcance de muchos) tiene con seguridad una razonable proporción de ese dinero en materiales y mano de obra fácilmente comprobables, mientras que el PP en cuestión no tiene, con absoluta seguridad, ni en jornales de sus relojeros ni en metales preciosos costos que justifiquen esa suma astronómica.

    Esto significa que el comprador está pagando por el lujo que significan las palabras Patek Philippe.

    Y eso implica que todos los euros que exceden su costo real (incluidos los costos de publicidad, las ganancias de la empresa etc., etc.) son euros que se sustraen al sistema productivo de Europa o del mundo y que, por lo tanto, aumentan el desempleo y agravan la crisis económica.

    Afortunadamente, la licitud en la obtención de ganancias (para comprar o encargar relojes con grandes complicaciones como el Breguet de María Antonieta) es algo que ha variado notablemente desde los absolutismos de siglos pasados hasta el presente donde los Estados legislan para redistribuir riquezas y atenuar injusticias que permiten fantasías relojeriles como este PP de 340.000 euros.

    Por supuesto… aclaro que sé perfectamente que este PP no es, precisamente, la principal causa del paro , por lo que si quieres seguimos este asunto en off-topic.

    Un saludo y la mejor de las ondas.

    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  3. #123
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por jorge genuine Ver mensaje
    A propósito de esta frase y de las barbaridades que se comentan del precio, Son 340 mil euros y no es ni caro ni barato, depende de como lo veamos nosotros, es totalmente subjetivo.

    Hay gente que paga un millón de euros por un Picasso y a otros les parece una barbaridad mientras que puedes ser el hombre más rico del mundo y 6000 euros en un reloj puede parecerte carísimo porque no te gusten los relojes pero en cambio gastas millones de dólares en que se yo, coches de colección.

    Respecto a lo ético del asunto el otro día comentaba con un amigo la donación que ha echo Amancio Ortega a Cáritas de 20 millones de euros recientemente a lo cuál me responde: "Para ese tío 20 millones de euros es como para mí dar 10" y le pregunté: "¿Los has dado?"

    He aquí la cuestión, preferimos ocuparnos de los demás, criticar y pensar que el que se compre un reloj así no tiene corazón ni escrúpulos porque está haciendo una barbaridad con la de gente que pasa hambre en el mundo. Así nos quedamos mas tranquilos.

    Reitero lo dicho, te puede gustar o no, te lo comprarías o no si puedieras pero no es una barbaridad ni inmoral simplemente no manejamos esas cifras tan grandes. A menudo existen cosas fuera de lo que conocemos y de nuestros límites pero eso no quiere decir que esté mal simplemente por el hecho de no estar en nuestra zona de referencias ni valores.

    Esto no iba a propósito de tu post Jorge (Somos tocayos) si no de las opiniones que se comentaban antes en el hilo.

    Saludos!
    Jorge Genuine… Tocayo… Hola…

    En este asunto creo que diferiré con tu opinión.

    Creo que a un objeto se le puede asignar un valor objetivo basado en su costo real de producción y se puede ser lo suficientemente elástico como para flexibilizar ese costo real de producción de manera tal que cubra imprevistos.

    Por ejemplo…. Messi cobra un “toco de guita” por lo que hace con sus piernas, pero me parece más justificados esos millones (bueh... más o menos) que los millones que gana un especulador en obras de Picasso, porque el futbolista puede lesionarse y ver truncada su carrera para siempre, mientras que Picasso ya está muerto y nada de lo que se pague por sus obras le dará mas tranquilidad a los restos mortales del creador de esas obras de arte.

    De la misma manera, el relojero que hace el PP de 340.000 euros (si se muere o si queda hemipléjico) puede perfectamente ser sustituido por otro relojero de plantilla de Pateck Philippe por lo que no encuentro que, aún suponiendo que ese relojero invierta en ese reloj un año completo de su trabajo y utilice el oro más fino, pueda justificarse como costo real de ese reloj los dichosos 340.000 euros.
    Por supuesto, entiendo que debe calcularse en ello todos los años de estudios y de trabajos menores de ese relojero preparándose para hacer relojes como el que nos ocupa, además del Know How de PP.

    Por otra parte tampoco me parece bien pagar fortunas por autos de colección cuyo mayor valor es su rareza, es decir su exclusividad lo que vale decir su capacidad para discriminar entre los muy ricos y los ricos del montón.
    Y conste que aprecio los Jaguars XK, los Jaguars E, algunos Rolls de antes, algunas Bugatti, algunos Alfa Romeo, algunas Ferrari, Porsche, Mercedes, etc. etc.

    Y no lo conozco a Amancio Ortega pero en la Web aparecen suficientes informaciones acerca de que Inditex (el grupo de Amancio Ortega propietario de la cadena de tiendas Zara) contrata mano de obra cuasi esclava en Marruecos, en Brasil, en Argentina (entre otros países) lo que explicaría que este empresario en poco más de medio siglo se haya convertido en la 3ra fortuna del mundo después de Carlos Slim y Bill Gates.
    Este empresario, con sus conductas, confirmaría la idea del amigo de Mafalda de que, para amasar esa fortuna, Amancio Ortega ha hecho harina a miles de costureras.
    Así cualquiera blanquea su imagen haciendo una donación a Cáritas.

    Por ello, yo también reitero lo dicho y reitero también que tengo contigo la mejor de las ondas.

    Y, aunque es cierto que hay cosas que escapan a nuestro conocimiento, creo que no se puede afirmar con seriedad que el Patek Philippe del que estamos hablando cueste realmente (con utilidades y todo) los 340.000 Euros que cobran por él, por lo que me parece una barbaridad pagar ese dinero.

    Un abrazo y sin acritud.

    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  4. #124
    Avatar de domenecb
    domenecb está desconectado Club de los 2000
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    Los Patek Philippe en general, y menos este turbillón no han pasado nunca el examen de lo que me dicta la razón y la conciencia.

    Aunque es un reloj bonito, hay que reconocerlo, si se llamara Yves Camani o Aeromatic Creamhouse nadie le prestaría la menor atención ;).
    "Si no vivimos como pensamos, pronto empezaremos a pensar como vivimos". Fulton Sheen

  5. #125
    Avatar de angelsynth
    angelsynth está desconectado Forer@ Senior
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    Estimado Jorge,

    he tenido que releer mi mensaje porque no recordaba haber recomendado comprar un Seiko a nadie... y, en efecto, no lo había hecho. Ponía un símil, nada más.

    Con todos mis respetos, creo que confundes churras con merinas o la velocidad con el tocino, que cualquiera de las dos expresiones me vale. Y te digo más, tiendes a aplicar a casi todo una visión socialista que, al menos a mí, hace mucho que me huele a rancio y que no comparto en absoluto.

    Rolex es una marca de lujo. Sus relojes no son instrumentos, son artículos de lujo que se venden a un precio infinitamente superior a su coste. Un Submariner tiene un precio de tarifa 10 veces superior -por poner un ejemplo- a un Hydro y por mucho que te esfuerces en demostrar lo contrario no es en ningún aspecto 10 veces superior, ni el Submariner va a durar 10 veces más que un Hydro, ni su coste es 10 veces superior. Quien se compra un Rolex compra una marca de lujo... al igual que quien compra un PP. La diferencia es que al Submariner llega bastante gente y al PP que comentamos, muy pocos.

    Todos los relojes de cierto nivel, se venden a un precio muy superior a su coste: hay marcas que multiplican el coste por 10, otras por 100 y otras por 1000. Evidentemente PP vende mucho más caro que Rolex y efectivamente quien compra un PP, no compra un reloj, compra un PP con todo lo que ello implica. Pero a su escala, quien compra un Rolex, tampoco compra un reloj.

    A partir de aquí afirmar que quien compra un PP de 340.000 euros es un inmoral y que quien compra un Rolex -que vuelvo a citar como ejemplo, insisto- sólo compra un reloj de calidad, me parece ridículo.

    Como ya he comentado, comprar un reloj de 340.000 euros queda fuera de mi esquema vital, tanto por incapacidad económica, como mental, pero no puedo pretender aplicar mis circunstancias a todo el mundo y puedo entender que haya gente para la que ese dinero tenga menos relevancia que para mi.

    Saludos

  6. #126
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Estimado Jorge,

    he tenido que releer mi mensaje porque no recordaba haber recomendado comprar un Seiko a nadie... y, en efecto, no lo había hecho. Ponía un símil, nada más.

    Con todos mis respetos, creo que confundes churras con merinas o la velocidad con el tocino, que cualquiera de las dos expresiones me vale. Y te digo más, tiendes a aplicar a casi todo una visión socialista que, al menos a mí, hace mucho que me huele a rancio y que no comparto en absoluto.

    Rolex es una marca de lujo. Sus relojes no son instrumentos, son artículos de lujo que se venden a un precio infinitamente superior a su coste. Un Submariner tiene un precio de tarifa 10 veces superior -por poner un ejemplo- a un Hydro y por mucho que te esfuerces en demostrar lo contrario no es en ningún aspecto 10 veces superior, ni el Submariner va a durar 10 veces más que un Hydro, ni su coste es 10 veces superior. Quien se compra un Rolex compra una marca de lujo... al igual que quien compra un PP. La diferencia es que al Submariner llega bastante gente y al PP que comentamos, muy pocos.

    Todos los relojes de cierto nivel, se venden a un precio muy superior a su coste: hay marcas que multiplican el coste por 10, otras por 100 y otras por 1000. Evidentemente PP vende mucho más caro que Rolex y efectivamente quien compra un PP, no compra un reloj, compra un PP con todo lo que ello implica. Pero a su escala, quien compra un Rolex, tampoco compra un reloj.

    A partir de aquí afirmar que quien compra un PP de 340.000 euros es un inmoral y que quien compra un Rolex -que vuelvo a citar como ejemplo, insisto- sólo compra un reloj de calidad, me parece ridículo.

    Como ya he comentado, comprar un reloj de 340.000 euros queda fuera de mi esquema vital, tanto por incapacidad económica, como mental, pero no puedo pretender aplicar mis circunstancias a todo el mundo y puedo entender que haya gente para la que ese dinero tenga menos relevancia que para mi.

    Saludos

    Estimado Angelsinth…. Hola….

    Tratemos de dejar a las churras y a las merinas en el campo porque, aunque sea una frase hecha, tiende a descalificar a la persona que debate, lo que no me parece una buena manera de dialogar.

    Tú escribiste: ¿Por qué no se gasta 500 en un Seiko y dedica el resto a acciones humanitarias? lo que, en el contexto de tu párrafo parece indicar que es menos inmoral hacer eso que comprar un reloj de 340.000 euros.
    Ello sugiere calificar la acción por su importe y no por su naturaleza, que es lo que me objetabas.
    Si te he entendido mal por el simil que empleaste, retiro lo dicho.

    Y si lo que tu llamas “mi visión socialista” no te agrada… tienes derecho a ello y a no compartirla, pero no creo que sea adecuado calificarla como de olor a rancio, ya que no he calificado tus opiniones como opiniones que huelen a explotación del hombre por el hombre.

    En cuanto a que Rolex es una marca de lujo, vuelvo a señalarte que comprar herramientas o electrodomésticos de marca es, según ese criterio, comprar marcas de lujo.
    Pero, cuando la marca genérica se rompe a las pocas semanas, allí se comprueba que lo que parecía lujo no lo era y que sólo los muy ricos se pueden dar el lujo de comprar porquería barata porque podrán reponerla mil veces sin que les afecte la vida, mientras que un pobre, si puede, debe comprar la mejor calidad a su alcance para no empobrecerse más.

    En cuanto al Hydro… (supongo que te refieres al Longines HidroConquest) no lo conozco y no te discutiré sus bondades, pero lo que he planteado es si es más barato comprar un reloj como el Submariner al que le puedes hacer cualquier cosa durante más de 30 años o si, por el contrario, lo barato es comprar un reloj de 100 o 200 euros que no te dura más de un año de maltrato.

    Por ello insisto en la comparación comprando herramientas de marca o herramientas genéricas. He usado durante décadas y sigo usando herramientas Bosch alemanas (no las brasileñas), Makita, Ryobi, Stanley, Sándvik que parecía una locura pagar por ellas lo que cobraban pero, a la larga, han aguantado todo el maltrato de una herramienta en obra y siguen funcionando mientras que las genéricas (que a veces tuve que comprar porque en ese momento andaba corto de fondos) no duraron casi nada.

    Es por ello que reafirmo Rolex no es una marca de lujo sino una marca de alta calidad como una herramienta alemana o japonesa de calidad.
    Ya algún forero se ha quejado de que a un Rolex se lo pudiera comprar “todo quisqui”.

    Rolex de lujo serán, en todo caso, los que tienen oro, pedrerías, los Cellini y demás…
    Por ello no es ajustado a la realidad eso que dices: “….Pero a su escala, quien compra un Rolex, tampoco compra un reloj”

    Porque un Rolex de acero es un reloj económico a largo plazo y que durará por lo menos dos generaciones (si Rolex no "revolea la chancleta" ) y que por la gran cantidad de ejemplares que produce tiene servicio y repuestos en todo el mundo cosa que, por lo menos en la Argentina, no puede decirse de Longines.

    Pero yo no he dicho que comprar un PP de 340.000 euros sea una inmoralidad.

    Sólo he dicho que me parece una barbaridad porque la relación entre el costo de producción y el precio de venta es ridícula, mientras que la relación costo-calidad de un Rolex de acero es mucho mejor que la del Junghans con maquina japonesa y armado en China que no vale los 100 0 200 euros que pagué por el.

    Y yo no pretendo aplicar mis esquemas vitales a todo el mundo.

    Sólo planteo que, aunque el PP es incomparablemente superior al Junghans, la relación costo calidad de ambos es notoriamente inferior a la de un Rolex de acero.
    Y en este foro los foreros se cansan de analizar la relación costo-calidad de muchos relojes, porque eso es lo que define si un reloj es barato o caro.

    A partir de allí, que cada cual haga lo que quiera mientras las normas se lo permitan.

    Un saludo con buena onda y sin descalificaciones.

    Jorge Aldao
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  7. #127
    Avatar de foversta
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    Yo estoy dispuesto a gastar tanto dinero para un PP Tourbillon pero con esfera azul!







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  8. #128
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    huriana está desconectado Milpostista
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    Que rabia, el sistema o mi ordenador no me deja ponerte un like, pero pocas veces he estado mas de acuerdo en una opinión que con la tuya.

  9. #129
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por huriana Ver mensaje
    Que rabia, el sistema o mi ordenador no me deja ponerte un like, pero pocas veces he estado mas de acuerdo en una opinión que con la tuya.

    Huriana... Hola...

    Seguimos sin saber con quién estás más de acuerdo que nunca....

    Salvo que el sistema o el ordenador no te permitan hacer una cita... podrías resolverlo de esa manera.

    Un saludo

    Jorge Aldao

    P.S. A veces me pasa lo mismo con los "Like"... pero siempre me permite "citar".
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  10. #130
    Avatar de huriana
    huriana está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Huriana... Hola...

    Seguimos sin saber con quién estás más de acuerdo que nunca....

    Salvo que el sistema o el ordenador no te permitan hacer una cita... podrías resolverlo de esa manera.

    Un saludo

    Jorge Aldao

    P.S. A veces me pasa lo mismo con los "Like"... pero siempre me permite "citar".
    Jorge...Buenas...

    Tienes razón en lo que dices, la única excusa que tengo en este caso es que yo veo el foro en modo de arbol y percibo perfectamente a que opinión me estoy refiriendo puesto que cuelga de ella, no obstante me doy perfecta cuenta de que visto en modo lineal no se puede saber a que respuesta he aludido y me impongo como penitencia leer alguna de tus intervenciones para que esta falta cometida no vuelva a sucederme.

    Por otra parte ya aprovecho para indicarte que con lo que no estoy para nada de acuerdo es con tu exposición posterior, aunque conociendo de antemano tus interminables polémicas, me vas a permitir que obvie exponerte ningún detalle concreto porque no tengo ni el tiempo ni la paciencia suficiente para llevar el ritmo de tus profusas intervenciones.

    Un saludo,

    huriana.
    Última edición por huriana; 12-ene-2013 a las 01:55