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Hilo: IWC Portuguese Laureus por dentro... - Foro General

  1. #101
    Avatar de deivid
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    Cita Iniciado por barkhorn Ver mensaje

    Por cierto, ¿no tenía IWC un nuevo calibre cronográfico listo para salir al mercado? Debía ser la repera limonera.
    ya lo han sacado. manufacturado y lo han incorporado ya a algunos modelos de las distintas lineas de la colección.

    http://www.relojes-especiales.com/fo...actura-109579/
    Si un recién llegado hace una pregunta, respóndele con buenas formas. No olvides que no hace tanto tú también fuiste novato.

  2. #102
    Avatar de zeus
    zeus está desconectado Milpostista
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    Despues de leerme el post enterito solo tengo ganas de leerme otro del tipo: "¿¿¿¿realmente valen lo que cuestan y cuestan lo que valen nuestros relojes????"

    En fin...


  3. #103
    Avatar de ricky2005-ala
    ricky2005-ala está desconectado Forer@ Senior
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    Que está ajustado en 5 posiciones. Antes me compro un seiko, que eso si que es un señor calibre

    Para un 7750 tengo mi certina. Otra cosa es que te guste el IWC.
    MI ABUELO FUÉ VALIENTE Y PERDIÓ LOS DIENTES

  4. #104
    luis Invitado

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    Hombre, ahora que otro compañero ha subido el hilo me doy cuenta que me has contestado, y que además te he divertido, de lo cual me alegro un montón.

    Pues mira, no, no soy MAESTRO relojero, bien que lo siento, y por no ser no soy ni relojero, tan solo soy un simple aficionado a los relojes, pero eso sí, tengo dos ojos y un cerebro que me permiten analizar los relojes sin complejos, sin frustraciones y sin resentimiento por no poder tener lo que veo y admiro día tras día en este mundillo, y por lo tanto no se me ocurre pensar que mi 7750 básico (que no IWC) es lo mejor de lo mejor en el mundo mundial de los cronógrafos, si bien es cierto que yo no cambiaría mi 7750 básico por un Seagull ST 19 ni “jarto” de rioja, ahí sí que estoy totalmente convencido de la superior calidad del primero frente al segundo, y es que no basta con alardear de manufactura o de rueda de pilares, o de tradición. Y sí, hay que mirar mucho las ruedas (no engranajes como tú dices), a ser posible con lupa de 10 aumentos. Todo dicho de buen rollito, claro.

    El 7750 nació como lo que es, un calibre robusto y barato de producir y mantener, pero otra cosa muy distinta son los 7750 modificados, tan robustos como los básicos, pero hechos para durar más con una precisión encomiable, prácticamente en COSC (ya la versión chronometre entra en COSC facilmente) es decir, en –4/+6 seg/día, mientras que el Seagull está en –10/+30 según especificaciones del propio fabricante, aunque ellos han puesto –10/+30 por hora, pero está claro que es una errata:


    La tradición es cierto que nos lleva por el camino de la rueda de pilares, más suave, más precisa, más estética, y más apreciada por los aficionados, pero esta no es mejor que los demás sistemas “per se”, porque la tradición relojera no es solo el sistema que usemos, sino como lo usemos y con qué criterios de calidad lo construyamos, y pasa lo mismo con la “manufactura”, que “per se” no es mejor que un ebauche modificado, hay manufactura que deja mucho que desear, y hay modificaciones de ebauches que rozan la excelencia relojera, y yo diría más, rozan el arte, como por ejemplo (que ya he puesto tropecientas veces) esta “pequeña” modificación de un 7750:


    Siguiendo la tradición, pues sí, yo prefiero la rueda de columnas a las levas y al piñón oscilante, pero ha de ser de calidad , y por lo tanto no me conformo con menos que esto:


    Aunque prefiero el automático, quizás por tradición.

    La rueda de pilares en un calibre de baja calidad no me dice nada, lo siento.

    Vamos, que, para entendernos, yo dispongo del dinero suficiente para comprarle a SWATCH toda la maquinaria necesaria para fabricar el 1861, y tengo por seguro que lo que me salga no va a ser comparable al 1861.

    Sobre el Venus 175:


    y el ST 19 de Seagull:


    pues decirte que, sin ser relojero, hay notables diferencias, como el tamaño del volante (luego Seagull hace alarde de la intercambiabilidad de las piezas entre uno y otro ), volante así de grande porque se buscaba un mayor momento de inercia en aras de mayor precisión al ser el Venus un calibre que oscilaba a las parsimoniosas 18.000 a/h . Por otro lado la raqueta de ajuste del ST19 deja bastante que desear en un movimiento actual . Ni siquiera espadón para un ajuste fino, eso puede valer en un Seiko 5, pero nada más.

    La diferencia de alternancias/hora entre uno y otro también implica diferente rodaje.

    Y por supuesto que el acabado, el pulido de piezas, etc. deja bastante que desear en el ST19, y como muestra un botón, valga el perlado de las pletinas:


    Por otro lado no creo que los suizos fueran tan tontos como para vender la maquinaria para fabricar uno de los mejores calibres del mercado.. Era un calibre amortizado, simplemente.

    Por último no te voy a contestar a la comparación del ST19 con un Lemania modificado por Breguet, me lo tomo a broma dado tu buen humor, aunque sí que pongo fotos de ambos para que los compañeros sepan de qué hablamos:




    Así las cosas hay que decir que el coste del Seagul ST19 sí que es barato, y tú dices que yo acerté al decirlo, pero te traicionó el subconsciente, porque yo no lo había dicho, pero sí que es cierto, es barato, no se han gastado en desarrollo, lo han hecho arañando en todo lo que podían, hasta en el cristal, tampoco se han gastado nada en red de distribución, SAT, etc., y es que hay que comprender que Seagull no intenta competir en la relojería de alta gama o de lujo, no es su visión del negocio, aunque podrían hacer relojes de alta gama, porque sí que son capaces, pero no es su objetivo hoy por hoy. Su visión del negocio es fabricar muuuuuucho muuuuuucho mucho al menor coste posible y venderlo como sea a quién sea y donde sea, y por eso salen al mercado estas cosas:








    Y no solo lo anterior, sino que mucho peor, salen al mercado falsificaciones de Zenith (anunciado a bombo y platillo en una web diciendo que lleva calibre Venus 75 ), u Omega Speedmaster Pro anunciado también a bombo y platillo en varias webs diciendo que lleva calibre Lemania, o sin ir más lejos, ya que he hablado de esa marca, un Breguet con ese calibre ST 19, y un largo etc. de todos los cuales no pongo fotos ni link por razones obvias. Bueno, pues para eso está sirviendo el ST 19, ¿o tendríamos que llamarle el "Asian Venus"?. ¡¡ Ah ¡! Y de buen rollito, por supuesto.

    Un cordial saludo, y feliz semana.


    Cita Iniciado por barkhorn Ver mensaje
    ¡Qué risa tía Felisa! ¡Eres la monda de divertido!

    Echalé un vistazo, para refrescarte las ideas. Estar tanto tiempo mirando engranajes puede que te haga perder la perspectiva -supongo que eres como mínimo maestro relojero- Sin malos rollos

    Artículo completo, con la piececita de plástico a la vista y fotos claritas:

    http://www.timezone.com/library/horo...74031715938957




    CONCLUSIONS


    The Valjoux 7750 expresses an aspect of Swiss engineering skill that we do not normally associate with the Swiss watch industry: economy of manufacture. The 7750 is a good representation of the new, simplified chronographs that began to appear from Ebauches S.A. (now ETA) at the beginning of the 1940s and that provided serious, usually fatal, competition to smaller manufacturers of high-grade chronographs. Y


    The Valjoux 7750 is now used in the vast majority of mechanical chronographs produced in Switzerland, and has allowed the mechanical chronograph function in watches of modest cost. For a caliber obviously engineered from the ground up for economy of manufacture, the 7750 has proved itself a reliable and durable workhorse. Without the 7750, mechanical chronographs might be known only to the buyers of luxury watches. I wish to thank Bob Frei of the TZ Tool Shop and Frei & Borel for supplying the movement used in this review.

    Ahora los de IWC redescubren que la tierra es redonda y una señorita les ajusta el hairspring ...

    Como IWC te puede clavar unos 5 000 dollares por una 7750, pues ahora esta máquina es la repera, vamos el state of the art en la relojería , y el 3133 es una mierda porque es ruso ... y barato. Lo mismo le pasa al St 19, que también es una mierda por ser chino y ... sí acertáste ¡muy barato! -más todavía que el ruso- Pero mira tú por dónde, transferencia lateral -que no piñón oscilante como en el 7750, alguién tan entendido como tú tiene que valorar la tradición ¿no? - y rueda de pilares y hasta funciona -lo que podría ser considerado milagro, por cierto busca algo parecido a ver lo que cuesta, ¿un Lemania de los que monta Breguet quizás ...?. Y el 3133 con balance rediseñado, nuevo sistema antichoque, más rubies que el suizo original -sí, sí, el diseño es suizo; pero ya lo sabes - y ... transferencia lateral ... y manufactura ¡y también funciona! ¡Pero entrambos ambos son una mierda !

    Pues vale ...

    P.S.: Bonito calibre el JLC, ¿cuánto cuesta?

    Saludos cordiales. Feliz jornada.
    Última edición por luis; 18-ene-2010 a las 01:16

  5. #105
    Avatar de barkhorn
    barkhorn está desconectado Milpostista
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    Magnífica respuesta. Lo he leido con mucho interés. Muy bien razonada. Gracias por el esfuerzo y por tomarte la molestia de contestarme.

    No comparo Nouvelle Lemania con Seagull. Sólo hago hincapié en que es muy difícil, por no decir imposible, conseguir algo similar a los viejos y obsoletos calibres Venus 175, o Valjoux 22, o Lemania 1320 ... a precios contenidos. Y por descontado cualquiera de ellos es muchísimo más atractivo que el 7750 (salvo el de la foto que pones, claro). Supongo que todos estamos de acuerdo. En eso y en que TODOS ESTOS CALIBRES, técnicamente hablando y sin tener en cuenta romanticismos de ningún tipo, estan obsoletos. El 7750 también, por mucho que quieran maquillarlo.

    El St19 es una actualización del Venus 175; se ha modificado para darle más alternancias. Ahora marcha a 21 600. Pero básicamente es el mismo 175. Venus vendió a los chinos el utillaje para recaudar fondos y financiar otros proyectos. Claro que era un calibre amortizado ¿y obsoleto? Por supuesto. Como también lo eran los Valjux 22 y familia, y los Valjoux 7730 y familia. Ahora Eta tiene que montar el 7760 en relojes con carga manual ... Y lo único parecido a los Valjoux tradicionales a precios asumibles por el común de los mortales es el 3133 de Poljot (vamos un 7733 actualizado y realizado con el utillaje original que los suizos de Valjoux vendieron a los soviéticos para financiarse). No tengo ninguna duda, si los suizos de Valjoux no hubieran mandado a la chatarrería el utillaje de los 22 y 7730 ahora no recurrirían al 7760. La prueba de ello: lo que ha ocurrido con Nouvelle Lemania. Calibres similares en concepto a los ya mencionados y obsoletos Venus 175 y Valjoux, pero actualizados. Y ya sabes dónde los monta Etasa y lo que cobran por ellos. Por no hablar de lo que ha pasado con el Lemania 5100; pregunta por un Nouvelle Lemania similar ...

    De todos modos, en el fondo ¿qué cuestionamos? Lo de siempre. El 3133 y el St 19 con el precio que tienen son magníficas compras (funcionan correctamente y son suficientemente precisos -no son COSC claro-) y ademas son el único medio de hacerse con calibres cronográficos manuales tradicionales -sin recurrir a los vintage- a precios asumibles, insisto en ello. Podemos encontrar más calidad pero a un precio que muy pocos pueden pagar sin sentir un estremecimiento: Nouvelle Lemania, Datograph y pare usted de contar.

    Cambiando de tema, soy de la opinión que la carga automática no aporta ningún valor añadido a un calibre cronográfico. Surgió como un argumento de ventas; pero nada más. Más complicación para hacer los mismo ... La prueba: Speedmaster.

    Para terminar, ¿por qué pagar un sobreprecio por una 7750 mejorada? Por mucho que se mejore, el 7750 es el 7750 (como podrás comprobar en el informe del despiece que adjunté en mi anterior mensaje). ¿De verdad que IWC no puede ofrecer nada mejor sin pedir un precio estratosférico? Que te guste la marca y el conjunto del reloj pueden convencerte para pagar un sobreprecio. Pero emho las mejoras que se le hacen al calibre no pueden justificar la diferencia de precio. En fin, acabamos en el eterno debate.

    Feliz jornada.

  6. #106
    Avatar de fagus
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    Cambiando de tema, soy de la opinión que la carga automática no aporta ningún valor añadido a un calibre cronográfico. Surgió como un argumento de ventas; pero nada más. Más complicación para hacer los mismo ... La prueba: Speedmaster.

    Para terminar, ¿por qué pagar un sobreprecio por una 7750 mejorada? Por mucho que se mejore, el 7750 es el 7750 (como podrás comprobar en el informe del despiece que adjunté en mi anterior mensaje). ¿De verdad que IWC no puede ofrecer nada mejor sin pedir un precio estratosférico? Que te guste la marca y el conjunto del reloj pueden convencerte para pagar un sobreprecio. Pero emho las mejoras que se le hacen al calibre no pueden justificar la diferencia de precio. En fin, acabamos en el eterno debate.

    Feliz jornada.
    Bueno, esa es tu opinión, tan respetable como la contraria. En la mía, un reloj con carga automática tiene tanto sentido, o más para algunas personas, como el mismo con carga manual. Eso sí, los culetes con bastante más bonitos en los manuales.

    Una 7750, modificada y mejorada, aporta mayor exactitud, aporta, en el caso de los IWC, mayor durabilidad, mejores materiales, mejor posibilidad de ajustes....etc. Que para algunos no es suficiente, bueno, es respetable, tan respetable como que para otros es más que suficiente. No creo que vayamos a discutir por eso, como dicen en mi pueblo "ca' uno es ca' uno y seis, media docena".

    lo mismo de antes, para unos no es suficiente, para otros, sí.


    Creo, que, como siempre, no hay debate. Cada cual que opine lo que crea conveniente y dentro de sus posibilidades, que se compre, o use, el reloj que más le convenza.
    La vida es un eterno transformarse, creerse ya hecho, equivale a matarse.

  7. #107
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    barkhorn está desconectado Milpostista
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    Debatir no está mal. Se aportan ideas y se aprenden cosas nuevas. Las discusiones bizantinas también tienen su aquel (y más hablando de lo que hablamos: relojes mecánicos) Y además, ya conoces el chiste: los americanos se gastaron un millón de pavos en diseñar un bolí que funcionara sin gravedad; y los rusos lo solucionaron con un lápiz ... No siempre lo más complicado y más caro merece la pena ... desde un punto de vista meramente racional, de ánalis eficacia-coste

  8. #108
    luis Invitado

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    Magnífica respuesta. Lo he leido con mucho interés. Muy bien razonada. Gracias por el esfuerzo y por tomarte la molestia de contestarme.
    No hay de qué, no es molestia en absoluto.

    Y no le des mas vueltas, que la industria relojera china va por otros derroteros muy diferentes, fabricar mucho y vender mucho a costa de lo que sea, bien sea calidad e incluido el uso espurio en falsificaciones de los productos que fabrican.

    Por cierto, que el HW de Zenith por lo que veo, en tu opinión no merece estar entre los "elegidos".

    Y yo también cambio de tema: El remonte automático del muelle real es una complicación más, como la del crono, y si se la añadimos a un crono, pues muy interesante para un apasionado de los relojes, digo yo, ¿no?, a mí me gusta la suma de las complicaciones en un mismo reloj.

    Y no, el 7750 modificado por IWC no es un "7750", y no vale el despiece de TZ, ya no es lo mismo, y IWC lo sabe y lo cobra (yo lo haría, faltaría más), y sí, ya te lo ha dicho un compañero más arriba, IWC puede hacer más cosas que reformar un 7750, pero lo has de pagar, y esto, como tú has dicho, nos lleva al debate de siempre que ya ha anunciado otro compañero más arriba ¿valen lo que cuestan?, y hay montón de hilos al respecto en los que nadie convence a nadie, como por ejemplo este, que es el primero que me ha salido en el buscador, por lo que mejor lo dejamos.

    Cordiales saludos.

  9. #109
    Avatar de fagus
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    Debatir no está mal. Se aportan ideas y se aprenden cosas nuevas. Las discusiones bizantinas también tienen su aquel (y más hablando de lo que hablamos: relojes mecánicos) Y además, ya conoces el chiste: los americanos se gastaron un millón de pavos en diseñar un bolí que funcionara sin gravedad; y los rusos lo solucionaron con un lápiz ... No siempre lo más complicado y más caro merece la pena ... desde un punto de vista meramente racional, de ánalis eficacia-coste
    No creo que sean discusiones bizantinas, dado que dichas discusiones, por definición, son inútiles.

    Es más, de lo que hablamos, es "mesurable" y, comprobable, que ciertas modificaciones mejoran el rendimiento de los calibres, así como su durabilidad (si metes materiales más resistentes y además, disminuyen ciertos rozamientos, en buena lógica la máquina, durará más y funcionará mejor).

    El tema es, ¿valen lo que cuestan?, pues, como siempre, para algunos sí y para otros, no. Y, dependiendo qué, lo vale, o no lo vale.

    Lo que sí te puedo decir, comprobación empírica propia, es que, mi IWC crono, con una valjoux modificada, después de más de dos años de funcionamiento, sigue teniendo exactamente la misma variación diaria que el primer día (-2' día)... Esto para una venus china o un 3133, será lo habitual, pero, en mis relojes, no es lo normal y lo considero un síntoma de excelencia y buen hacer.
    La vida es un eterno transformarse, creerse ya hecho, equivale a matarse.

  10. #110
    Avatar de barkhorn
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    Pues dos años tampoco demuestran nada. Servidor tiene relojes vintages que mantienen la hora perfectamente y tienen más de cincuenta años. Según el relojero que los desmontó, limpió y engraso tienen todas las piezas originales (incluso la corona, menos en un Cyma que al final peto y hubo que cambiarla) Tengo un 8110 de Citizen que funciona perfectamente y tendrá más de treinta añitos. Y este sí que es de los complicados: viene con rueda de pilares, embrague vertical, con 28 800 alternancias, carga automática, fecha, día, bisel giratorio interno y flyback. Hace una bonita pareja con un 6139 que también marcha aceptablemente (otros treinta y pico de años) -y este me gusta especialmente porque salvo que este equivocado ha sido el primer calibre automático cronográfico con embrague vertical - Y de tamaño, qué decir del 8110: su único pecado es que muchos opinan que es muy pequeño para lo que se lleva hoy en día. No llega a los 38 mms. Ciento y pico libras me costo ... Seguro que andan un poco desajustados y que los -2 " ni los huelen; pero tampoco los he mandado a revisar. Ya sabes el dicho: no mandes al relojero un reloj que funciona...

    Lo que sigue es sólo una convicción personal. Si la profesión de relojero no hubiese prácticamente desaparecido de nuestros barrios, calibres como el 3133 o el st19 podrían mantenerse en marcha durante muuchos años también sin mayores problemas (no hay nada intrínsecamente malo en su diseño, que no olvidemos es básicamente suizo; además las fuerzas involucradas en el funcionamiento de un reloj tampoco son muy altas). Hoy por hoy, carece de sentido revisar uno de estos cronógrafos si por una revisión o una reparación te van a cobrar más que lo que cuesta el propio calibre. Lo que no ocurre con los IWC, claro.