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Hilo: Con toda la historia que hay detrás - Foro General

  1. #91
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Ya está bien, señores. Ese tan denostado capitalismo es el que hace que todos hoy tengamos el ordenador desde el que escribimos, que podamos permitirnos tener decenas de relojes cuando nuestros abuelos se daban más que por servidos con tener uno de calidad -de esos que eran para toda la vida-, que podamos tener cientos de cosas que nos hacen felices y que eran impensables no ha mucho tiempo.
    El capitalismo tiene sus cosas buenas y sus cosas malas. Ya decía Churchill que el gran problema del capitalismo era la imperfecta distribución de la riqueza, pero frente a él ¿qué hay? ¿El socialismo? Ese socialismo del que con absoluta razón diría Churchill que tenía como gran virtud la perfecta distribución de la miseria.
    Las empresas, los relojeros, los de ayer y los de hoy, tienen un único objetivo: generar beneficios. Y es la generación del beneficio -o las expectativas de generarlo- lo que hace progresar a la sociedad. Quien se olvide de eso o es un idiota o es un cínico.
    Angelsynth… hola…

    Ese capitalismo es el responsable de las "burbujas especulativas" que han reventado y que han generado paro y deudas para cientos de millones de pobladores en todo el mundo.

    Que algunos, mas afortunados, tengamos ordenadores y decenas de relojes no debe ser el árbol que nos tape el bosque de un mundo donde la pobreza, la desigualdad y la objetiva imposibilidad de vencerlas son crecientes, lo que genera como consecuencia la violencia de los robos, de las drogas, de la prostitución y de muchas otras cosas más que desde hace mucho tiempo preocupaban a los pueblos del Tercer Mundo y que, ahora, comienzan a preocupar a los pueblos del Primer Mundo.

    El socialismo real no sirvió… en eso tienes razón.

    Pero el capitalismo puro y duro tampoco ha servido y ya está llegando a su final.

    Y no ha sido el generar beneficios lo que ha hecho progresar a la sociedad.

    Por dar unos ejemplos al voleo, ni Galileo, ni Newton, ni Einstein, que hicieron progresar efectivamente a la sociedad, lo hicieron por el beneficio.

    En cambio los Madoff (ese financista norteamericano que hizo una estafa Ponzi por miles de millones de dólares), los banqueros que indujeron a cientos de miles de españoles poco informados a meterse en hipotecas que hoy no pueden pagar, y toda la otra gente como ellos (que sólo piensan en el beneficio) sólo han hecho retroceder a la sociedad.

    Y, por educación, no te voy a decir que "quien se olvida de eso es un idiota o un cínico", pero, sobre todo, porque creo que sería una injusticia para contigo.

    Un saludo

    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  2. #92
    Avatar de FJLM
    FJLM está desconectado Forer@ Senior
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    Pues me gustaría pensar que soy un cínico, pero seguramente seré un idiota.
    No veo problema en cuestionar ética y atributos de producto, ni veo relación con el tema filosófico-social.
    Anda que no ha llovido desde Churchill, si tenemos que justificar el sistema social con semejantes simplezas......así nos va. Igual hay que hay que preguntarle al susodicho como salir de esta.
    Ten cuidado, que hay capitalistas que defienden que lo correcto es que seamos como nuestros abuelos.

  3. #93
    Avatar de angelsynth
    angelsynth está desconectado Forer@ Senior
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    Hola Jorge,

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Ese capitalismo es el responsable de las "burbujas especulativas" que han reventado y que han generado paro y deudas para cientos de millones de pobladores en todo el mundo.
    Siento no estar de acuerdo contigo. Las burbujas especulativas no son un producto del mercado sino de la ignorancia y la ambición desmedida de muchos. Las burbujas especulativas tienen una respuesta muy clara en una economía de mercado real: la quiebra de quienes la generan y promueven. El problema es que, a pesar de lo que algunos creen, en la mayor parte del "primer mundo"la economía de mercado no pasa de ser una sombra de lo que debería ser y la vinculación entre el poder político y el económico impide que se produzcan los ajustes que en una economía de mercado se producirían.

    La realidad es que lo que algunos llamáis capitalismo no es sino una forma de socialismo aderezado por por algo parecido a cierta libertad económica que desaparece totalmente en determinados sectores como, por ejemplo, el financiero, que está absolutamente intervenido -y favorecido- por el poder político.

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Que algunos, mas afortunados, tengamos ordenadores y decenas de relojes no debe ser el árbol que nos tape el bosque de un mundo donde la pobreza, la desigualdad y la objetiva imposibilidad de vencerlas son crecientes, lo que genera como consecuencia la violencia de los robos, de las drogas, de la prostitución y de muchas otras cosas más que desde hace mucho tiempo preocupaban a los pueblos del Tercer Mundo y que, ahora, comienzan a preocupar a los pueblos del Primer Mundo.
    Lo que empobrece a los pueblos -tanto los del "tercero" como los del "primero"- es la falta de libertad y la imposibilidad de que la iniciativa progrese como consecuencia de la intervención de las estructuras políticas que no tienen más objetivo que mantener su status frente al resto de la sociedad, eliminando los incentivos que favorecen a quienes más se esfuerzan por obtener éxito o mñas cualidades tienen para obtenerlo. De eso creo que sabéis bastante en Argentina, donde la mejor forma de enriquecerse es acercarse al cacique de turno y donde el poder político ha arruinado numerosas veces a la población. Y las que os quedan con los gobernantes que tenéis.

    Desafortunadamente, en España tampoco podemos presumir de nuestros gobernantes y, si seguimos como ahora, nos veremos en una situación muy parecida...

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    El socialismo real no sirvió… en eso tienes razón.

    Pero el capitalismo puro y duro tampoco ha servido y ya está llegando a su final.
    Lo que tú llamas "capitalismo puro y duro", no es capitalismo, es corrupción y delincuencia. El capitalismo requiere de normas, pocas, pero que sean estrictamente cumplidas POR TODOS. Pero cuando se entremezclan el poder político y el económico se llega a situaciones en las que determinados sujetos económicos se sitúan al margen de las normas -con la connivencia del poder político- y obtienen sus beneficios de modo ilícito y perjudicando a aquellos otros sujetos económicos que se ajustan a las normas y que actúan con honradez. El capitalismo es la búsqueda del beneficio económico a partir de la competencia con otros sujetos económicos y depende de la libertad de elección del consumidor y de la libertad para ofrecer nuevos y mejores productos.

    Rolex, que es una marca que a mí no me gusta, es un ejemplo claro de una empresa de éxito y que ha sido capaz, a través de numerosas estrategias lícitas, una imagen de mercado que le reporta enormes beneficios. ¿Venden los mejores relojes? Creo que estaremos de acuerdo en que no, pero sin embargo fabrican un producto de mucha calidad y ha generado en el público menos informado la imagen de que son "el reloj".

    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Y no
    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    ha sido el generar beneficios lo que ha hecho progresar a la sociedad.

    Por dar unos ejemplos al voleo, ni Galileo, ni Newton, ni Einstein, que hicieron progresar efectivamente a la sociedad, lo hicieron por el beneficio.
    Todos ellos lo hicieron por SU y en SU beneficio, que no quiere decir que lo hicieran por dinero (o no sólo por dinero). El incentivo individual -del tipo que sea- es el que motiva a los individuos para esforzarse y mejorar. De hecho, desde el momento en que la distribución de los incentivos comenzó a generalizarse (esto es, desde la revolición indstrial) el progreso de la humanidad ha sido exponencial. La generacion de beneficios permite la creación de nuevos incentivos que a su vez mueve a algunos individuos a esforzarse por alcanzarlos, lo que genera nuevos beneficios, y así sucesivamente.


    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    En cambio los Madoff (ese financista norteamericano que hizo una estafa Ponzi por miles de millones de dólares), los banqueros que indujeron a cientos de miles de españoles poco informados a meterse en hipotecas que hoy no pueden pagar, y toda la otra gente como ellos (que sólo piensan en el beneficio) sólo han hecho retroceder a la sociedad.
    Madoff era un delincuente, no confundas.

    Y no conozco ni un banquero que pusiera una pistola en el pecho a ningún español para comprarse una vivienda que no pudiera pagar. Los banqueros de los que hablas han sido tan ignorantes como los que les pedían las hipotecas y, si estuviéramos en una situación de mercado, bancos e hipotecados deberían haber quebrado. Lo que ocurre es que el poder político, tras dejar que quiebre el hipotecado ignorante, está haciendo todo lo posible porque no quiebren los banqueros ignorantes e ineptos. Pero esto no es capitalismo, es intervencionismo público y una vergüenza.


    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Y, por educación, no te voy a decir que "quien se olvida de eso es un idiota o un cínico", pero, sobre todo, porque creo que sería una injusticia para contigo.
    Te lo agradezco pero, con independencia de lo otros puedan pensar, sé que no soy ni una cosa, ni la otra.

    Y pienso que tú tampoco lo eres, aunque no coincida con tu visión del mundo.

    Saludos

  4. #94
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Predeterminado

    Angelsynth… Hola…

    Ante todo me disculpo por algunos emoticones de “enojado” puestos en mi mensaje anterior.

    Porque veo que, pese a tu mensaje inicial un tanto vehemente, no tienes (si me permites la vulgaridad) mala leche y debates con argumentos.

    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Hola Jorge,
    Siento no estar de acuerdo contigo. Las burbujas especulativas no son un producto del mercado sino de la ignorancia y la ambición desmedida de muchos. Las burbujas especulativas tienen una respuesta muy clara en una economía de mercado real: la quiebra de quienes la generan y promueven. El problema es que, a pesar de lo que algunos creen, en la mayor parte del "primer mundo"la economía de mercado no pasa de ser una sombra de lo que debería ser y la vinculación entre el poder político y el económico impide que se produzcan los ajustes que en una economía de mercado se producirían.
    La realidad es que lo que algunos llamáis capitalismo no es sino una forma de socialismo aderezado por por algo parecido a cierta libertad económica que desaparece totalmente en determinados sectores como, por ejemplo, el financiero, que está absolutamente intervenido -y favorecido- por el poder político.
    Estoy parcialmente de acuerdo contigo por una razón, pero, por la misma razón, estoy en desacuerdo contigo.

    Porque puedo entender tu razonamiento, pero, en ese caso, se puede aplicar el mismo razonamiento al “socialismo real” que fracasó y que hizo que el neoliberalismo se extendiera por todo el mundo.

    Porque los crímenes del socialismo real y su fracaso en lo económico, en buena medida obedecen a la ignorancia y ambición desmedida de muchos…
    Vamos de esos burócratas a los que durante la Guerra Fría (aquellos que en ese entonces pensábamos políticamente “con el hemisferio derecho” ) llamábamos “la Nomenklatura” soviética (y de sus países satélites) con sus jefazos con Dachas en el MAr Negro y sus lujosos Zil (especie de Cádillacs soviéticos).

    Y los que hoy, desde la derecha, piensan en el "socialismo real" como “el socialismo” actúan de parecida manera a los que desde la izquierda piensan en el "capitalismo real" como “el capitalismo”.

    Por ello, el capitalismo que tú defiendes es una hipótesis no verificada hasta ahora y el socialismo que otros defienden (yo ya no), es otra hipótesis tampoco verificada.


    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Lo que empobrece a los pueblos -tanto los del "tercero" como los del "primero"- es la falta de libertad y la imposibilidad de que la iniciativa progrese como consecuencia de la intervención de las estructuras políticas que no tienen más objetivo que mantener su status frente al resto de la sociedad, eliminando los incentivos que favorecen a quienes más se esfuerzan por obtener éxito o mñas cualidades tienen para obtenerlo. De eso creo que sabéis bastante en Argentina, donde la mejor forma de enriquecerse es acercarse al cacique de turno y donde el poder político ha arruinado numerosas veces a la población. Y las que os quedan con los gobernantes que tenéis.
    Desafortunadamente, en España tampoco podemos presumir de nuestros gobernantes y, si seguimos como ahora, nos veremos en una situación muy parecida...
    Pero esa falta de libertades que señalas estuvo vigente también (y quizás mucho más) en los países capitalistas.

    Porque el país emblema del capitalismo, USAmérica, creció de manera notable gracias al trabajo no pagado de los africanos esclavos , de la misma manera que muchos países europeos crecieron y se convirtieron en imperios gracias al expolio de sus colonias y la esclavitud de sus colonizados.

    Así, el capitalismo real (el que hoy imprime sus “¿valores? a Occidente) está basado en la falta de libertades de miles de millones de personas oprimidas.

    Por otra parte, te agradezco la delicadeza de señalar que en España no pueden presumir de sus gobernantes, pero esa delicadeza es poco común hablando de estos temas.

    Yo participo en unos cuantos foros europeos y españoles y cada vez que les “bajo la caña” a los europeos y a los españoles siempre añado que nosotros, los argentinos, no somos quienes para tirar la primera piedra, ya que hemos desaprovechado y seguimos desaprovechando las mil y una oportunidades para salir del marasmo


    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Lo que tú llamas "capitalismo puro y duro", no es capitalismo, es corrupción y delincuencia. El capitalismo requiere de normas, pocas, pero que sean estrictamente cumplidas POR TODOS. Pero cuando se entremezclan el poder político y el económico se llega a situaciones en las que determinados sujetos económicos se sitúan al margen de las normas -con la connivencia del poder político- y obtienen sus beneficios de modo ilícito y perjudicando a aquellos otros sujetos económicos que se ajustan a las normas y que actúan con honradez. El capitalismo es la búsqueda del beneficio económico a partir de la competencia con otros sujetos económicos y depende de la libertad de elección del consumidor y de la libertad para ofrecer nuevos y mejores productos.
    Bien… tienes razón pero en la teoría.
    La historia del capitalismo real en los países occidentales es la entremezcla (¿entremezcla?.. que va… concubinato!!! ) entre el capital y los politicos.

    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Rolex, que es una marca que a mí no me gusta, es un ejemplo claro de una empresa de éxito y que ha sido capaz, a través de numerosas estrategias lícitas, una imagen de mercado que le reporta enormes beneficios. ¿Venden los mejores relojes? Creo que estaremos de acuerdo en que no, pero sin embargo fabrican un producto de mucha calidad y ha generado en el público menos informado la imagen de que son "el reloj".
    También te doy toda la razón.

    Pero siendo rolexero submarinero plexigasero "a muerte" (bueh… "a muerte" es un decir) definir qué es un buen reloj es algo muy subjetivo. Y no comenzaremos una polémica sobre las bondades de Rolex… ¿verdad?.

    Pero te pregunto ¿Cuántas empresas Rolex hay hoy que hayan sobrevivido de manera independiente en el mundo de la relojerías después de la “revolucion del cuarzo” y después de la “globalización” que permite que un empresario europeo (o argentino, que también los hay) utilice mano de obra esclava asiática, sin que las normas de su país europeo (o la Argentina) lo sancionen por usar esclavos para enriquecerse?

    ¿Cuáles son las normas que defienden al relojero europeo (que no quiere mandar a sus trabajadores al paro, de la competencia desleal de un grupo multinacional que compra partes en China o Singapur (antes era en Japón) y luego las ensambla con una marca relojera de prestigio que compró por monedas.
    Y lo de monedas no es cuento.
    El Grupo indio Titán/Tata compró en el 2011 a Fabre-Leuva por 2 millones de Euros… (Wiki dixit) Es decir por moneditas y, (EMMO) sólo por la marca.
    Mientras que el Holding Citizen compró a Bulova en el 2008 por 250 millones de dólares. (Wiki dixit) Y no se paga "ese toco" sólo por una marca

    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Todos ellos lo hicieron por SU y en SU beneficio, que no quiere decir que lo hicieran por dinero (o no sólo por dinero). El incentivo individual -del tipo que sea- es el que motiva a los individuos para esforzarse y mejorar. De hecho, desde el momento en que la distribución de los incentivos comenzó a generalizarse (esto es, desde la revolición indstrial) el progreso de la humanidad ha sido exponencial. La generacion de beneficios permite la creación de nuevos incentivos que a su vez mueve a algunos individuos a esforzarse por alcanzarlos, lo que genera nuevos beneficios, y así sucesivamente.
    Tienes razón en que Galileo, Newton y Einstein tuvieron un beneficio ¿espiritual? por sus logros.

    Pero mi párrafo que objetas respondía al tuyo diciendo:Las empresas, los relojeros, los de ayer y los de hoy, tienen un único objetivo: generar beneficios. Y es la generación del beneficio -o las expectativas de generarlo- lo que hace progresar a la sociedad.

    Y los beneficios que han aportado a la sociedad las empresas relojeras actuales (en una importante proporción son vendedoras de humo) es bastante magro si se tiene en cuenta el enorme desarrollo tecnológico del último siglo.

    Veamos… El capitalismo defiende la propiedad privada a muerte.

    Pero defiende básicamente sólo un tipo de propiedad privada. La propiedad privada de los medios de producción.

    Así, un propietario de un campo en América, en África o en Asia se resistirá a que le saquen el campo, olvidando convenientemente que él o sus antepasados despojaron a sus legítimos propietarios originarios, los pobladores nativos, para los que el derecho a la propiedad no fue tenido en cuenta.

    Pero ese mismo propietario (que se convirtió en propietario por medio del despojo) ve con toda naturalidad que cientos de miles de patentes de relojería, por ejemplo, el mítico "Tourbillón" de Breguet, sea propiedad de Breguet por un plazo limitado de años y que, luego de ese plazo, cualquiera pueda apoderarse de ese invento que le costó al bueno de Breguet mucho tiempo de quemarse las pestañas y de devanarse la sesera para resolver el problema de la gravedad en los relojes de bolsillo.

    Las normas del capitalismo real protegen menos al que hizo más, Breguet, que a un propietario de un campo que hizo menos ya que la mayoría de las cualidades de ese campo no fueron “inventadas” por ese propietario sino creadas por la naturaleza a través de millones de años y, en el mejor de los casos, mejoradas por sus antepasados después de despojar a los pueblos originarios que habían vivido en ellas por generaciones.

    Si yo heredo un campo de mi padre podré disfrutar de él y legárselo a los nietos y biznietos de mi padre, mientras que los hijos de Breguet, sus nietos y sus biznietos verán como el esfuerzo de su padre, abuelo y bisabuelo es usado después de un tiempo por todos aquellos que quieran apropiarse de ese esfuerzo.

    ¿Por qué la propiedad de todas las patentes de la relojería no puede ser privada y pasar de padres, a hijos, a nietos y a biznietos?

    Ese es sólo una de los miles de aspectos injustos del capitalismo real.

    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Madoff era un delincuente, no confundas.
    Y no conozco ni un banquero que pusiera una pistola en el pecho a ningún español para comprarse una vivienda que no pudiera pagar. Los banqueros de los que hablas han sido tan ignorantes como los que les pedían las hipotecas y, si estuviéramos en una situación de mercado, bancos e hipotecados deberían haber quebrado. Lo que ocurre es que el poder político, tras dejar que quiebre el hipotecado ignorante, está haciendo todo lo posible porque no quiebren los banqueros ignorantes e ineptos. Pero esto no es capitalismo, es intervencionismo público y una vergüenza.

    Aquí también estoy de acuerdo contigo.

    Pero Madoff era delincuente porque había una ley que penalizaba esas conductas.

    Pero gracias al concubinato (“entremezcla” la llamas tú con elegancia ) entre políticos y capitalistas, no hay ninguna ley que penalice al que elude legalmente impuestos por medio de los SICAV, mientras hay leyes que castigan al pequeño propietario que falsea el valor de su vivienda para pagar menos impuestos cuando la vende.

    JAAAA… en la Argentina si eres dueño de campos y fábricas a nombre de una empresa multimillonaria y los vendes, vendiendo sus acciones, no pagas ningún impuesto, porque las transacciones financieras están libres de impuestos.
    Pero si tienes una casita y la quieres vender, tienes que pagarle gruesos impuestos al Estado. Es la Ley del Embudo.

    Y es cierto que ningún banquero le puso una pistola al pecho a ningún español para que comprara una vivienda.

    Pero la inmensa mayoría de los banqueros abusaron de la ignorancia, de la buena fe y de la credulidad de sus clientes asegurándoles que tomar una hipoteca era el mejor negocio de su vida.

    Los banqueros españoles hicieron publicidad engañosa y debería haber leyes que penalizaran esas conductas pero, una vez más, es la Ley del Embudo.

    De la misma manera que hacen publicidad engañosa quien venden un reloj diciendo que tiene una historia de años con una calidad inigualable, mientras que sus dueños no tienen la menor idea del asunto y sólo buscan forrarse haciendo economías por todas partes y "vendiendo humo".

    Ya he señalado en el mensaje 79 de este hilo como la Ford destrozó un proyecto de Jaguar, el XJ-220, buscando ganar dinero fácil con el prestigio y la historia de esa tradicional marca inglesa de autos deportivos.

    Ése es el capitalismo real.

    Lo otro, ese capitalismo teórico que tú defiendes, no existe prácticamente en la realidad.

    Y tienes mucha razón en que el Estado español debiera haber permitido que quebraran los bancos españoles.

    Pero eso hubiese supuesto una perdidas considerables a los bancos USAmericanos, Ingleses y Alemanes que entraron en el mismo juego, prestando dinero a esos banqueros españoles irresponsables.

    Y por ello, Obama y muy especialmente la Merkel apretaron las clavijas para que sus bancos puedan recuperar el dinero que les prestaron a los banqueros españoles.

    Ese intervencionismo del que hablas con mucha razón, se llama “privatización de las ganancias y socialización de las pérdidas” y es la principal característica del “capitalismo real”.


    Cita Iniciado por angelsynth Ver mensaje
    Te lo agradezco pero, con independencia de lo otros puedan pensar, sé que no soy ni una cosa, ni la otra.
    Y pienso que tú tampoco lo eres, aunque no coincida con tu visión del mundo.
    Saludos
    Lo supuse y, pese a tu vehemencia inicial, te creí “buena gente” y por eso finalicé mi mensaje de esa manera y, por ello y al confirmar que eres buena gente (aunque nos encontremos en las antípodas ideológicas) empecé este mensaje disculpándome por los “emoticones enojados”, porque yo también intento ser “buena gente” (bueh… a veces descarrilo…)

    Un saludo

    Jorge Aldao

    P.S. Quieres a Longines… Tienes suerte. Forma parte del Grupo Swatch y, en apariencia, se salvó de “ser cepillado” por el mundo de hoy.

    P.S. 2... Creo que si vamos a seguir hablando de economía (un tema que me apasiona) será mejor que abramos un hilo en Off-Topic, para que los moderadores no nos tiren de las orejas con toda la razón del mundo.
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  5. #95
    Avatar de Maenoba
    Maenoba está desconectado SuperForer@
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    ¡Venga ya, .. daros un besito, ...! que mientras instamos el detector de buena gente, esto ha quedado acreditado por vuestra parte.

    Manque
    Salu2.
    Con agujas de reloj bordando mis sueños voy - Lo que un día se desprecia, otro se aprecia.

  6. #96
    Avatar de Kornavin
    Kornavin está desconectado Milpostista
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    100% de acuerdo. El tema es interesantísimo y lo voy a seguir con atención ... en el OT... acá sólo quiero enterarme acerca de la legitimidad del hecho que el reloj que un compañero enseño por menos de 100 € lleve idéntica marca y fama que otro de 39 años que, ahorros mediante, adquirí (felizmente, agrego) por el equivalente a 600 € (me estoy refiriendo a los Bulova, ya conocen mi debilidad). Humildemente pienso que era la idea original del creador de este hilo.
    I could never be so lucky again...

  7. #97
    Avatar de toncho
    toncho está desconectado Forer@ Senior
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    Interesantísimo hilo del que he aprendido mucho.
    A mi me gustaría que se dieran datos concretos con nombres y apellidos. Si se trata con respeto y con datos objetivos no creo que nadie se pueda molestar.

  8. #98
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por toncho Ver mensaje
    Interesantísimo hilo del que he aprendido mucho.
    A mi me gustaría que se dieran datos concretos con nombres y apellidos. Si se trata con respeto y con datos objetivos no creo que nadie se pueda molestar.

    Toncho... Hola...

    No estoy de acuerdo contigo. Creo que poner nombres y apellidos... bueh... marcas, puede molestar.
    Pero como hoy estoy medio vago y no ando con ganas de escribir te copio el texto que puse en otro hilo respondiendo a otro forero que planteaba lo mismo.

    Yo tengo la misma preocupación que tú, en el sentido de que hay marcas relojeras que "venden humo" y otras que siguen respetando, en la medida de lo posible el espíritu de sus fundadores.

    Pero creo que, en este asunto, Rabioso tiene razón y el hilo puede ser conflictivo.

    De hecho, ya hay otro hilo reciente que toca el mismo tema titulado
    “Con toda la historia que hay detrás” que ha dado lugar a algunos intercambios un tanto ásperos.
    Búscalo y allí te enterarás de algunas cosas.

    Supongo que esas asperezas ocurren, en buena medida, porque todos los que apreciamos los buenos relojes o cualquier otra cosa hecha por los seres humanos tendemos a tener como marcas fetiches a una (o varias) marcas determinadas (en relojes, máquinas fotográficas, lapiceras, autos o lo que se te ocurra) y, si alguien las ataca (con razón o sin ella) “nos sale el basilisco” de adentro.

    Por ello, dar nombres puede suponer inconvenientes o incomodidades para los que se jueguen dando nombres (como Tortuga Shelly, que ya ha dado un nombre), ya que aquellos que aman a alguna marca, si dicha marca es nombrada de manera negativa (o excluída de las positivas, lo que tú propones) tendrán un más que probable ataque de urticaria.

    De todas formas y pese a ser muy nuevo en el foro, creo que es imprescindible que gradualmente se vaya hablando de un tema casi tabú y que, al final se sepa “quién es quién” en el mundo de los relojes.


    Especialmente en este tema de los relojes, a los muchos de nosotros que vemos a un reloj como "un amigo con vida" y al que muchos (yo no ) cuidan y miman, hablar mal (aunque sea con respeto y con datos objetivos) de la empresa relojera que fabricó nuestro reloj se parece a insultar a la madre de un amigo (aunque los insultos a esa madre sean dichos con objetividad y con respeto )

    Y, allí, los afectados se cabrean, por mucho cuidado que se ponga, lo que es comprensible.

    Por ello me parece que no debiéramos pedirles (a aquellos foreros que realmente saben mucho de la historia de la relojería) que se arriesguen a enemistarse con otros foreros (por "mentarles la madre del amigo" ).

    Pienso que sería mejor que, entre todos, vayamos poniendo lo que sabemos o lo que dicen las no siempre confiables páginas Web.
    Vamos… si “repartimos las cargas” de averiguar o informar el “quién es quién” en el mundo relojero creo que la cosa será menos conflictiva.

    Incluso en otro hilo he señalado que algunas de las marcas relojeras que no pudieron sobrevivir a la "revolución del cuarzo y que fueron compradas posteriormente y “resucitadas” por otros empresarios (algunos simples capitalistas especuladores) suelen mencionar con orgullo (en sus páginas Web relativas a la historia de marca) todo el período que va desde su fundación en el siglo o en los siglos pasados hasta, aproximadamente, la década del ’70 cuando, en apariencia, esas empresas decayeron, se pasaron como pudieron al cuarzo o simplemente quebraron.

    A partir de ese momento, en algunas de esas atractivas historias (publicadas en las actuales páginas Web de marcas prestigiosas) hay una “laguna” de una década o década y media, sobre la que los que redactaron esas páginas Web “pasan sobre puntillas” para luego dedicarse a reseñar con pelos y señales la producción relojera que han hecho los nuevos propietarios de esa marca.

    Y esa “laguna histórica” me intriga mucho.

    Es comprensible que un empresario que ha invertido (muchos millones o unos pocos millones) en una empresa completa o sólo en una marca, no quiera dar muchos detalles del momento en que esa marca tradicional pasó por apuros, ya que a la mayoría de nosotros nos avergüenzan nuestros momentos de debilidad y preferimos ignorarlos.

    Pero bueh… esa laguna histórica existe en algunas marcas que hoy han vuelto a ser de prestigio y creo que sería interesante saber que pasó, antes de que vayan muriendo aquellos viejos relojeros o coleccionistas aficionados que conocen esos entresijos y perdamos esos detalles que me parecen que son reveladores.

    Un saludo

    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  9. #99
    Avatar de cestommek
    cestommek está desconectado Moderador
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    Lo de Frederique costant y Alpina es un poco simpático.Y que conste que me encantan ambas marcas, de hecho el FC Index me encanta,destila calidad y es precioso, parece que cuesta el triple y tambien el Alpina diver.

    Aunque del Index tengo que informarme un poco sobre la configuracion de montaje del reloj, porque he leido que es algo peculiar, creo que la esfera solo se puede sacar por arriba o algo así, de hecho el "bisel" es extraible.



    Tambien destacar que es una empresa que esta haciendo las cosas realmente bien, sus calibres manufactura son de verdad hechos por ellos, incluso sus volantes cosas que muy pocos hacen, pero aunque sean un grupo pequeño y tengan a Alpina en sus filas, creo que se deben de cuidar mas detalles, sobre todo para los mal pensados como nosotros.
    Que te cuenten la historia de Alpina y luego te veas lo otro, choca algo.
    Pero es que en realidad debemos aceptarlo, ya todo es así.Firmas autenticas y fieles a sus origenes un puñado, y no todas son las caras.

    Coñe...deberian cuidar mas estos detallitos...a ver, si ya sabemos lo que hay, pero no sé, al menos que no se noten tanto...

    Nos vamos a la web de FC:

    Edificio por un lado:



    Alpina...mismo edificio, pero desde el otro lado...



    Interior de Frederique Constant....





    Un nuevo microscopio MicroVu adquirido por la firma...



    Te vas luego a la web de Alpina y te ves en miniaturas al lado del today, quality control etc etc...esto
    (la chaqueta marrón ni se ha movido,menudo poltergeist )





    y hasta la bendita Microvu...



    Sí, lo sé, soy un retorcido toca webs...
    Última edición por cestommek; 24-sep-2012 a las 20:20

  10. #100
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cestommek... Hola...

    Vaya post te has mandado... Gracias por él.

    Los talleres de Frederique Constant se parecen mucho (por lo luminosos) a los del SAT de Rolex en Argentina, que están en el piso (creo que 18) de un edificio en el Barrio Norte de la Ciudad de Buenos Aires y como es una zona "paqueta" todavía conserva mucha edificación antigua y no le han puesto al lado a ningún monstruo moderno. Creo que fue construido por la empresa Olivetti que usaba parte de las plantas y alquilaba el resto.
    Pero trabajar allí debe ser un lujo.

    Y los winder gigantes que tienen para ajustar relojes harán morir de envidia (sana envidia, por supuesto) y babear a más de uno del foro que vea estas fotos y que tenga una “morrocotuda” colección de relojes.

    Ahora bien tienes razón en que estos "chantas" (que insisto, me parece que hacen relojes-relojes y que por ello los respeto) la tienen a Alpina arrumbada como una Cenicienta.
    Y encima ni siquiera tienen la precaución de sacar fotos de otro ángulo como para “cuidar los detallitos” como dices tú.

    Pero no creo que seas un retorcido toca webs (en ese caso, ya somos 2).
    Pero en ello eres más afortunado que yo, porque estuve buscando fotos del edificio de F. Constant y Alpina y no las encontré.

    Hasta ahora… Esta vez sí encontré las fotos de la página de F. Constant y creo que son chantas-chantas ya que ni siquiera se han molestado en contratar a un diseñador de su Página Web que fuera menos desvergonzado. http://www.frederique-constant.com/es

    Para los apresurados en juzgarme aclaro que no digo que estén cometiendo algún ilícito sino, simplemente, tomándole el pelo a la gente.

    Porque que en la segunda foto de su presentación, ponen una foto aparentemente antigua de una ciudad (supongo que es Ginebra).
    Incluso no es una foto en Blanco y Negro puro, sino que está “virado” el color hacia el marrón, como antes se hacía (en los retratos de principios del siglo pasado) cuando, al hacer la copia en positivo, solían "virarlas" al sepia o al azul.

    Pero lo realmente divertido (y que muestra la hilacha del Webmaster) es que en la foto 4ta de la presentación, (la de la ciudad y el lago en colores), es una foto moderna y absolutamente idéntica a la 2da, lo que significa que esa segunda foto “presuntamente antigua” es una foto “trucada”.

    Pero tengo que reconocer que los diseños de sus relojes son en su mayoría muy agradables y elegantes.

    El que pusiste al comienzo del post es reloj muy agradable y muy clásico y si, como dices, hacen relojes de manera honesta, sea con calibres propios (incluso los volantes y todo lo demás) o con calibres ajenos (pero aclarando que son ajenos y mejorados) no tengo nada que objetar ya que no mienten (inventando o apropiándose de una tradición ajena a la que bastardearan).

    Por ello y salvo los “detallitos” de la presentación, todo lo demás parece estar bien, en especial si alguien como tú que sabe (que no es mi caso) opina que son relojes de calidad.

    Fíjate que en la página Web son cuidadosos de no “vestirse con plumas ajenas” aunque para el que lee apresuradamente esa presentación, dan la impresión de ser relojeros con una larga historia detrás.

    Porque, en apariencia, sólo uno de sus directores, Peter Stas, tiene un antepasado relacionado con la relojería y, únicamente, haciendo las esferas impresas de relojes para terceros.

    Esto me causa un poco de gracia porque mi suegro (fallecido hace mucho) también hizo esferas para relojes en la Argentina durante la Segunda Guerra Mundial y en la posguerra, cuando había serias restricciones a la importación de repuestos de relojes.
    Mi suegra, también fallecida, me contó que en esa época estaba hasta las narices de que su esposo le arruinara los juegos de copas que ella iba comprando para sustituir los que mi suegro dejaba incompletos, al usar esas copas como moldes para las esferas de los relojes y que se le rompían en el proceso.

    En fin… en el caso de Frederique Constant casi no hay humo en lo que venden (salvo en los detallitos de su página Web) y, en apariencia, tienen fuego relojero de verdad, por lo que, con los años, si no descarrilan como Ulysse Nardin con su reloj “porno” acabarán convirtiéndose en una empresa prestigiosa.

    Un saludo y gracias por las fotos.

    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.