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Hilo: Acerca de lo acaecido recientemente - Foro General

  1. #21
    roberzal está desconectado Forer@ Senior
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    Yo, que participo tanto en uno como en el otro, debo decir que pedro me parece una gran persona, un gran profesional y un gran comercial. Y paso a justificar las tres: la primera creo que es patente para todo el que le ha tratado; la segunda es avalada por sus trabajos y la tercera es la que más polémica genera y en la que más me extiendo.

    Como gran comercial trata de vender su producto. Para eso utiliza, entre otras cosas, los foros. De esta utilización de los foros para publicitar sus creaciones nace la polémica. Polémica en la cual yo no entro puesto que al abrir uno de esos hilos veo claramente que más que un hilo es un publireportaje. Veo el publireportaje y saco mis conclusiones. Sin más. Si el administrador del foro dice que no se aceptan publireportajes pues que los quite, pero a mi no me molestan.

    Por otra parte si pones un publireportaje en un foro debes admitir la crítica que los foreros hagan a ese publireportaje.

    Lo de los supuestos palmeros es otro cantar, cada uno es libre de decir lo que le venga en gana si hay alguien que cree que PI es la octava maravilla del mundo a mi me parece bien, que lo crea y que lo diga,otro cosa es que yo esté deacuerdo o no.
    Última edición por roberzal; 12-nov-2008 a las 17:24
    Cada uno airea sus miserias como cree más oportuno

  2. #22
    -Invitado- Invitado

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    Confieso que leo este foro y el de Pedro. Los dos tienen cosas que me gustan más y otras que me gustan menos. (en todas partes cuecen habas)

    Todos los radicalismos son malos, sea en el ámbito que sea y trato siempre de evitarlos. En cuanto algun post empieza a salirse de madre.... corto y me paso a otro.

    En cuanto al reloj de Pedro, hay que reconocer que es el único español que ha tenido el coraje de embarcarse en tan complicada labor, y por este simple hecho ya se merece todos mis respetos.

    Otra cuestión es el resultado obtenido. No entraré a valorar si es mejor o peor que los de la competencia, pues me faltan conocimientos más profundos para poder valorarlos, aparte de que no he visto ni unos ni otros en vivo y en directo. Personalmente y a modo estético hay dos detalles que no me gustan: El primero es la charnela con una bisagra para descubrir el mecanismo, y el segundo es el puente del volante labrado, que sin querer quitarle el gran trabajo que conlleva, a este reloj no le pega ni con cola.

  3. #23
    xavim está desconectado Novat@
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    Predeterminado

    Bueno,

    Yo tampoco soy de los que escribo mucho, pero la si disfruto muchisimo del foro.

    He tenido trato personal con PI, por un trabajo que me hizo con un Festina vintage que era de mi abuelo, y lo restauro.

    La verdad es que el trato personal y directo es impecable y es de agradecer el trato amable y tan personal que el mantiene con cualquier persona que sea aficionada a los relojes como nosotros.

    Dando por sentado que nadie es perfecto, supongo que la gran mayoria de personas que ha tenido relacion directa con el, hablan igual de bien puesto que, como ya he dicho, el trato es absolutamente exquisito y no se puede decir nada malo al respecto.

    Dicho esto : Otra cosa es que no se pueda discernir de una opinion personal y criticar de una forma elegante y educada, algo hecho por PI. Estamos hablando de relojes, por favor. Cada uno tenemos nuestros gustos y nuestras opiniones al respecto y no podemos coincidir en todo o ni tan siquiera en casi todo, relacionado al respecto. Si fuera asi, no habria tantas marcas relojeras y tantos modelos para poder comprar y adquirir.

    No hay que llevar las cosas al extremo, y desde luego, la opinion hay que darla siempre con total sinceridad, siempre y cuando sea educadamente y no ofenda al protagonista de la misma.

    Lo que esta claro, es que todo el mundo pierde con esta problema. PI, hace mucho tiempo que no aparece por estos paisajes y por otra parte, a la gente que nos gusta y nos interesa este mundo nos perdemos la oportunidad de aprender y a escuchar a alguien, que seguramente sabe de relojes, un poquito/bastante mas que muchos de nosotros.

    Creo que el peloteo al que se refiere mas de uno, no es mas que las palabras de admiracion de mas de uno hacia esta persona, pero no creo que seda tomar como mas que eso, PALABRAS. El que alguien, "por ejemplo" le llame maestro a otro, no es mas que eso. Una simple muestra de admiracion hacia alguien que no es ni maestro, ni dios, ni nada, sino un gran profesional en lo que le da de comer, disfrute mas o menos con su trabajo.

    Gracias a todos y un saludo

  4. #24
    xuanete está en línea Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Yo que soy un recien llegado a todo este mundillo de foros sobre relojes (y también de estilográficas, que no sé que me apasiona más), haciendo un ejercicio de honestidad, confieso en primer lugar que llegué hasta aquí con un afán más mercantilista que otra cosa (adquirir piezas y desacerme de otras a buen precio). Pero también que al tiempo (gracias en parte a esos ciento de participaciones necesarias...), me sorprendió la marea de conocimientos, afanes y pasiones con las que me sentía identificado o no, pero que dejaban su poso. Eso hizo que tratara de participar más activamente y en parte me da la valentía o la geta sin más para escribir esto.
    Como lo que me ha traido aquí es la afición, mi guía es fundamentalmente el estómago: me gustan los relojes, las plumas, me producen sensaciones de placer y de admiración y otras, pero siempre sensaciones.
    Con la osadía que me da eso, he de decir que no me ha gustado nada este hilo aclaratorio del Administrador. No me gusta tampoco lo que se lee entre líneas, me transmite la "sensación" de que se está tratando de apagar el fuego con fuego.
    En un foro en el que me encuentro agusto precisamente porque prima la diversidad y la particicipación más extensa y plural, este tipo de "intervenciones" no me trasmiten ninguna "sensación" buena.

  5. #25
    Avatar de Shogun
    Shogun está desconectado Legión de Honor Forera
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    no sabía que se había montado todo esto, apoyo la resolución, sin más
    "Clan Piruleta"

  6. #26
    cefiro está desconectado Forer@
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    Cita Iniciado por Goldoff Ver mensaje
    Hola a todos

    Hace un par de días se presentó en este foro lo que aparentemente era la revisión de un reloj de Pedro Izquierdo. Y digo aparentemente porque -al margen de unas magníficas fotografías- el autor ya avisaba que no podía ser imparcial en ella porque lo había visto nacer y crecer. Esa "revisión" no la traía el autor, como sería lo lógico, sino alguien que alegó oscuras razones técnicas ("problemas con el router(?)" para hacerlo él.

    Como viene siendo habitual en los hilos que se encabezan con el nombre de Pedro Izquierdo, los mensajes se multiplicaron en poco tiempo, especialmente los firmados por aquellos que sólo aparecen precisamente con esa clase de hilos. Todos laudatorios, faltaría más. También hubo mensajes -mucho más razonados- que cuestionaban la revisión como tal y la enfocaban más como una presentación comercial, con información sesgada que sólo se presentaba en RE mientras que en los foros internacionales se eliminaba parte de la versión original. Por cierto que ahí se reproducía el fenómeno: uno presenta (curiosamante el mismo que tenía problemas técnicos aquí) y los habituales mencionados aparecían también allá (dados de alta para la ocasión) para aplaudir el objeto del trabajo. Objeto que, por cierto, no salía muy bien parado cuando lo opinaban esos foreros internacionales... pero qué sabrán ellos. No os pongo los enlaces porque a estas alturas la mayoría los conocéis y, vistos los resultados, no quisiera dar la sensación de que quiero hacer sangre.


    Esa información sesgada se refiere a:

    - la comparación de precisión de marcha en el cronocomparador: Nada hay mejor que el reloj presentado. Pero esa parte se obvia en la versión "para afuera"

    - la fidelidad al original. Tema casi siempre subjetivo... hasta que te encuentras con eruditos que te ponen los puntos sobre la íes. Pero no sólo eso: es que para ensalzar el propio se denostan marcas con tanta tradición com Stowa, uno de los fabricantes originales, ofreciendo ¿a sabiendas? una información no ya subjetiva,sino manifiestamente falsa sobre su modelo Airman Original,uno de los supuestos "competidores" del Observador.

    - La comparativa de precios: se habla de todos pero se omiten los precios de los modelos que son más baratos que el objeto de la revisión: sólo se ponen los más caros, dando la sensación de "ganga". Ese punto (el del precio) es duramente criticado en esos foros internacionales, por cierto.

    - La supuesta mejora en el calibre con la parada de segundero. En el reportaje se omite que eso es una opción que se pide a la fábrica y que no es una aportación del autor (para lo que se presenta un despiece de esa parte del calibre como si fuera de cosecha propia).



    Inicialmente decidí pasar la presunta revisión al foro correspondiente, para lo que borré todas las respuestas que de ella colgaban para igualarla al resto de mensajes que hay en "Revisiones". Y no hay por qué resgarse las vestiduras porque los únicos con contenido eran precisamente los que la cuestionaban. El resto eran los consabidos "qué maravilla". Después de eso recibí varios privados llamando mi atención sobre la nula objetividad de la revisión (normal, por otra parte) pero sobre todo sobre esa manipulación de información que en ella se hacía. Rectifiqué y reubiqué el hilo en el foro general, quitando el contenido y dejando dentro el enlace a su ubicación original, que es el foro de Pedro Izquierdo.


    Hace casi un año se produjo una situación similar, en la que los seguidores de Pedro tenían tomado Relojes Especiales, con hilos que no dejaban de subir con el motivo más peregrino. Al final se produjo lo inevitable y Pedro tiene ahora su propio foro, donde exponer y loar (y adorar, si se quiere) sus trabajos, la mayoría de foreros saben perfectamente dónde encontrarle... pero parece que sus fanáticos más acérrimos no tienen bastante con eso: tienen que hacer proselitismo donde sea. Y ocurre que cuando llegan a algún sitio como éste, donde hay usuarios medianamente informados, se les ve el plumero y se les pone en evidencia.

    Nunca voy a criticar a Pedro Izquierdo más allá de no saber -o no querer- controlar a esos partidarios fanáticos, porque pienso sinceramente que es un buen relojero, pero creo que ese entorno que se (le) ha creado no le hace ningún bien. Obviamente no es mi problema, pero es precisamente por eso que no quiero que ese problema lo traigan a RE.

    Y aquí entramos en la parte menos relojera del asunto: lamentablemente, en ese foro y otro han convergido usuarios que están contra RE por una u otra razón. No digo que sea el caso de todos los componentes de HdR y FdR, faltaría más, sólo que los que están resentidos contra RE acaban en ellos y no pierden la ocasión para usarlos como tribuna contra nosotros. Lo que todavía es más triste es que algunos encima tienen la desfachatez de usar los recursos de RE para su beneficio, léase el FCv. No ya para comprar, que eso no es controlable, sino para poner sus cosas en venta... y si se lo dices a la cara se hacen los ofendidos y te insultan. Incluso te amenazan con agresiones físicas. Gentuza como ésa es mejor que esté muy lejos de aquí, y ni siquiera se los deseo a esos "foros hermanos", dicho esto sin segundas de ninguna clase.

    Otros "soportan" estar aquí por vaya usted a saber qué motivos, pero su animadversión es manifiesta y no pierden ocasión de demostrarlo. Como decía un moderador de HdR, debe ser masoquismo. Quiero aquí agradecer las posturas 'oficiales' de ambos foros apostando por la moderación y evitando la confrontación que a nada lleva. También quiero mencionar expresamente a Vegaban porque, al margen de nuestras diferencias respecto a lo que es arte relojero, siempre ha huido de la polémica y eso, en un ambiente enrarecido como el que respira, es de agradecer.


    Respecto a los baneos, tan criticados, es una pura cuestión de higiene: cualquiera que lea a los "agraviados" podrá darse cuenta de que su presencia en RE respondía a los patrones descritos, desde el troll al aprovechador en cualquiera de sus facetas. Su veneno está esparcido por ahí, podéis comprobarlo.


    ¿Que por qué os cuento todo esto? Porque creo que los foreros de RE merecen una explicación de primera mano más allá de lo que se diga en otra parte. Puede que esta explicación no sirva a los fanáticos o a los resentidos porque lo suyo es personal, aunque eso ya estaba descontado: no me dirigía a ellos. A partir de aquí cada uno podrá sacar sus propias conclusiones. Somos humanos, y como tales tendremos nuestros fallos, pero quiero dejar claro que la línea editorial que caracteriza a RE no va a cambiar. Seguiremos intentando que Relojes Especiales sea un lugar donde aprender y aportar, lejos de fanatismos insanos.

    Saludos a todos
    No me gusta criticar la conducta de los administradores de un foro ya que considero que es una labor difícil y poco valorada; sin embargo, en este caso, no me queda más remedio que hacer las siguientes consideraciones:

    -1- Muchas de las afirmaciones que haces en tus comentarios son falsas o, al menos, equivocadas.

    - El propio Vegaban ya indicaba que era subjetivo en la comparación sin que esto se pueda considerar como "publicidad". Cualquier revisión es, por lo general, publicidad del reloj que se analiza. He visto en este foro muchos casos mas claros de publicidad, entre otros alguno de determinados patrocinadores, sin que se hayan borrado.

    - Es cierto que no se indicaban los precios del Stowa y el Steinhart pero, en contestaciones posteriores se pusieron los mismos.

    - En ningún caso se despreciaban las demás marcas, al menos en la revisión. Es cierto que en alguna respuesta se hicieron reflexiones injustas sobre el Stowa pero, como en todo foro, unos opinan de una forma y otros de otra, sin que haya por que buscar intenciones ocultas, tanto en las alabanzas, como en las críticas. He visto críticas mucho más subjetivas en otras muchas discusiones, sin que recuerde que se haya eliminado dicho post por eso. Las opiniones, desde el momento en que son juicios de valor personales, son siempre subjetivas pero, es esa diversidad, lo que hace que un foro se mantenga vivo.

    - Sobre la fidelidad con el original, que yo recuerde, sólo se manifestaron discrepancias entre el Observador y el Wempe, siendo las respuestas siempre razonadas. En ningún caso se dijo que el Stowwa fuera menos fiel al original. Además, se dejó bien claro que no pensábamos que dicha fidelidad fuera lo buscado por ninguna de las marcas, sino que, entendíamos que se pretendía hacer un homenaje a los originales.


    Por desgracia, al haber borrado el hilo original, la gente no puede contrastar tus opiniones con las mías, por lo que te pediría que repusieras la discusión, aunque ignoro si eso es técnicamente imposible, ya que, es muy fácil, criticar un post borrado para que nadie pueda saber donde está la razón.


    -2- No creo que el post incumpliera ninguna de las normas del foro, por lo que da la impresión de que existen razones bastante poco claras para haberlo borrado.

    -3- Eres muy poco respetuoso con las personas que intervinimos en dicho post ya que, el hecho de ensalzar un reloj, no me convierte en fanático de nada ni de nadie y estás dando a entender que, los que ensalzamos el reloj, no lo hicimos de forma razonada, como si tuvieramos algún motivo oculto. Probablemente, la mayoría de los que intervinimos en el, lo hicimos nada más que para expresar nuestra opinión. A mi entender, este post incumple mucho más las normas del foro, que el original de Lumber.


    Por si hubiera alguna duda, ni gano nada ensalzando al Observador, ni a Pedro Izquierdo. Tan sólo se trata de un reloj que me gusta mucho y del que he comprado una unidad, por lo que, mi opinión, es tan respetable como la de cualquier otro; y me han ofendido algunas de tus observaciones sobre las respuestas en el post de Lumber.

    -4- Se ha baneado a algun forista sin, en mi opinión, motivación alguna, al menos por lo escrito en el foro; ignoro si puede haber habido amenazas o insultos en privado. Es cierto que este foro es tuyo y puedes admitir a quien quieras, pero no te escudes en excusas para justificar tu actuación. Has expulsado temporalmente a gente, simplemente, por opinar de forma diferente a la tuya, demostrando muy poca tolerancia (perdona el tono pero me ha parecido de justicia decirlo. Si me equivoco en ello, te agradecería que aportaras pruebas al respecto).

    Por último, considero ridículas estas guerras entre foros y, me parece absurdo, que, un administrador del foro, se meta en estos charcos. Como bien dices, ha sido mucho más considerada la "postura oficial" de los otros dos foros, que han criticado las manifestaciones insultantes de algunos foristas contra este foro. Hubieras demostrado mucha más elegancia si, tu opinión sobre la revisión de Vegaban, la hubieras expresado en el propio post del observador.

    En fin, espero que las aguas vuelvan a su cauce y podamos convivir en los tres foros sin problemas. Como digo al principio, la labor de administrador es muy compleja pero, en este caso, creo que te has equivocado. Y harías muy bien en borrar el hilo y olvidarte del asunto.


    Un saludo,

  7. #27
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    Es el riesgo de la "adhesiones inquebrantables" y de la práctica del llamado "marketing de creencia", la falta de objetividad y de análisis critico argumentado acaba perjudicando al producto, y lo que es peor, hundiendo la reputación del creador.

    Cuando empieza uno a ver como virtudes de un producto su nacionalidad, forma de pensar y creer, o para su promoción o venta se esgrimen factores emocionales, de camaradería o de bando en lugar de bases objetivas de calidad o cualidad y preferencia estética, lo mejor es tomarse un tiempo para su análisis detallado y realista que ponga en valor las verdaderas virtudes del mismo.

    "Mal asunto cuando mas que mostrar y ofrecer, se opta por llamar continuamente a rebato"

    Saludos
    “Maldigo a los hombres y a los pueblos que dicen saber lo que quieren, cuando solo hacen que querer”

  8. #28
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    Wiggum está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por Suso Ver mensaje
    Sobre gustos no hay nada escrito, ni para la elección de logos (para mí fundamental para el equilibrio estético de una esfera).

    En cuanto al resto, totalmente de acuerdo. Son relojes, nada más, si son caros o baratos eso ya depende de la economía de cada cual. Al que le guste y le parezcan buena compra, adelante.
    Entonces estamos totalmente de acuerdo en todo.
    En todo caso las afirmaciones se referían a MI percepción. A mi el logo en concreto no me agrada en la esfera y así lo manifiesto.
    En relación al precio, no quiero que se malinterprete, en ningún mi opinión iba más allá de lo relacionado con MIS preferencias (y no tengo intención de convencer a nadie) en cuanto a la selección de una pieza (y quizás debería añadir... y concretamente ahora), por tanto iba más por el coste de oportunidad. Como siempre, más allá de lo individual, la adecuación del precio la dictamina el mercado.
    Está claro que esto es una carrera de fondo...

  9. #29
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    Suso está desconectado The Clubman
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    Cita Iniciado por Wiggum Ver mensaje
    Entonces estamos totalmente de acuerdo en todo.
    En todo caso las afirmaciones se referían a MI percepción. A mi el logo en concreto no me agrada en la esfera y así lo manifiesto.
    En relación al precio, no quiero que se malinterprete, en ningún mi opinión iba más allá de lo relacionado con MIS preferencias (y no tengo intención de convencer a nadie) en cuanto a la selección de una pieza (y quizás debería añadir... y concretamente ahora), por tanto iba más por el coste de oportunidad. Como siempre, más allá de lo individual, la adecuación del precio la dictamina el mercado.
    Estamos totalmente de acuerdo.
    "Just leave alone... i know what to do" Kimi Raikkonen
    "Remember this one!" Nico Rosberg

  10. #30
    Avatar de Wiggum
    Wiggum está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Es el riesgo de la "adhesiones inquebrantables" y de la práctica del llamado "marketing de creencia", la falta de objetividad y de análisis critico argumentado acaba perjudicando al producto, y lo que es peor, hundiendo la reputación del creador.

    Cuando empieza uno a ver como virtudes de un producto su nacionalidad, forma de pensar y creer, o para su promoción o venta se esgrimen factores emocionales, de camaradería o de bando en lugar de bases objetivas de calidad o cualidad y preferencia estética, lo mejor es tomarse un tiempo para su análisis detallado y realista que ponga en valor las verdaderas virtudes del mismo.

    "Mal asunto cuando mas que mostrar y ofrecer, se opta por llamar continuamente a rebato"

    Saludos
    Estoy de acuerdo, aunque discrepo en algún detalle. Está claro que exagerar (sin medir los riesgos) los beneficios de un producto o servicio genera una sobrepromesa. Cuando esto ocurre acaba generando un fuerte rechazo (o frustración) en el público objetivo. Siempre. Es de los peores escenarios para la vida de un producto o servicio. En este caso, además, me parece más peligroso por que se conjuga con una elevada (y además artificiosa) notoriedad.

    Por otro lado, crear vínculos emocionales con el consumidor (y por tanto incidir en su mapa de creencias) no es que no sea una mala solución, sino que es LA solución. El problema no está en el destino, está en el camino. El cariño no se consigue exigiendo que te quieran.
    Está claro que esto es una carrera de fondo...