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Sobre la Diada de Cataluña.

  • Iniciador del hilo manoloyloles
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #326
Mira, el meollo está - de momento se plantea el pacto fiscal a lo vasco/navarro- en la partida doble. Si alguien, Catalunya, quiere pagar menos ... alguien(nes) deberán cobrarán menos, y es en ésta parte en donde hay el problema, me explico? .

No hay necesidad de explicación adicional ya que yo entiendo del mismo modo que tú el problema


Ninguneas la fuerza de la voluntad del pueblo catalán que puede, llegado el caso, autoproclamarse independiente de España.

La historia está repleta de ejemplos de procesos de secesión por motivo tributario/económicos, mismamente los USA de UK.


.

Sí, está repleta. Pero no de forma pacífica, ni en la historia reciente, ni en el marco económico actual. Una cosa es una manifestación, otra "autoproclamarse" y otra muy diferente constituir un estado financiera, bancaria y económicamente viable sin tener absolutamente ningún medio, incluyendo la moneda, para ello en el marco económico actual. Y tener que depender de la nación de la que quieres independizarte para ello.

Hay una tremendo agujero en la cosmogonía independentita, casi un pensamiento traumático reprimido en el subconsciente, que es la nula capacidad de presión y negociación en el contexto actual frente a España. Que desciende cada día por cierto, no por presión del gobierno central, sino más bien de los agentes económicos internacionales, gubernamentales y no, que no quieren oir hablar de descentralización del gasto. El día que esto se asuma (aunque creo que las élites catalanas lo tienen asumidísimo y no va por ahí) se podrán enfocar los esfuerzos de una manera más productiva.

Lo que los vascos consiguieron con el concierto fiscal fue un chollo para ellos (yo también lo quiero para mi CCAA, ya puestos) en un momento histórico en el que se pensó que las cuentas podrían cuadrar. Ahora mismo veo más probabilidades de rebobinar ese concierto fiscal que de extenderlo a otras CCAA... pero oye, si se extiende, la mía la primera de la lista...
 
  • #329

Está visto y comentado. ¿O intentas ser irónico?

Si será por links. Mira, unos para que te entretengas:

Este, por uno que antes escribía en La Vanguardia: https://www.libertaddigital.com/opinion/2012-09-13/eduardo-goligorsky-aqui-hay-ciudadanos-5113351/

Y este otro, porque me caes bien: https://www.libertaddigital.com/opinion/2012-09-13/antonio-robles-independencia-y-mentiras-6438255/
 
  • #330

Pues aunque Mr. Jones ya ha hecho una más que acertada contestación a este asunto, me permito el lujo de contestar una a una cada preguntita. Y por si hay alguna duda de lo que pienso, que quede claro que yo estoy absolutamente a favor de que Catalunya sea independiente.

¿Quién puede defender por razones identitarias que España robe a Catalunya 60 millones de euros al día a partir del déficit fiscal?


Primera mentira. Catalunya no paga impuestos, los impuestos los pagan las personas (físicas y jurídicas, los sujetos tributarios) y es evidente que en los territorios donde hay más personas que cuentan con ingresos más altos, se recauda más. En Catalunya se recauda más que en Andalucía porque, en general, es una región con mayor actividad industrial y económica que Andalucía y porque, además, tiene domiciliadas en su territorio (principalmente en Barcelona) algunas de las empresas más grandes de España como, por ejemplo, La Caixa o Gas Natural-Endesa, que generan la mayor parte de su negocio en el resto de España. Por esta razón, Madrid, que es una provincia bien pequeña, es la región española que más recauda y, mal que les pese a algunos que de esto se olvidan, la que más aporta al resto de España.

El déficit fiscal es un invento y, si afecta a alguien, es a quien paga impuestos. Déficit fiscal tengo yo frente a la mayor parte de la gente que, dicen las estadísticas, tiene ingresos inferiores a 24.000 euros anuales y casi no pagan un duro de impuestos.

¿Quién puede defender que los estudiantes catalanes reciban sólo el 5% de todas las becas del estado y los estudiantes de Madrid reciban el 58%?

Estas cifras no sé de donde las sacan, pero así a botepronto, se me ocurren dos explicaciones: las becas se dan en función de la renta, por lo que las regiones con mayor renta, por lógica, suelen recibir menos becas. A Madrid viene a estudiar gente de toda España, con lo que es normal que haya una mayor concentración de estudiantes becados en Madrid que en Barcelona. La pregunta sería, de ese supuesto 58% de estudiantes becados, ¿cuántos son madrileños? Seguro que el porcentaje será muy similar a ese 5%.

¿Quién no querría ver aumentada por meras cuestiones identitarias la renta per cápita anual de los catalanes en unos 2.400€ al año si tuviésemos seguridad social propia?

Eso mismo me pregunto yo: ¿por qué pago una pasta a la Seguridad Social cuando su servicio a mi modo de ver es lamentable y tengo que pagar un seguro privado? ¿Por qué pago yo la sanidad a gente que no paga un duro?

¿Quién puede defender que el “Ministerio de Cultura” haga un gasto anual por cada español de 47€ y por cada catalán sólo de 5€?

Esto tiene truco. Primero que no sé si los datos son ciertos. Podría hacer la misma afirmación con otras cifras con idéntica legitimidad que quien dice esto. Y segundo, ¿por qué dice “por cada español”? ¿Incluye ahí a los catalanes también o no? ¿Por qué tiene los datos desagregados respecto a los catalanes y los agrega respecto a los españoles? ¿Qué porcentaje de gasto corresponde a un madrileño o a un balear? A esto se le llama DEMAGOGIA BARATA.

¿Quién querría viajar por puras cuestiones identitarias con el 40% de los trenes construidos por el estado durante la década de los 70 que se consideraron obsoletos y que aún circulan por Catalunya, mientras que Madrid sólo tiene el 4%?

Esto es algo que muchos no han llegado a comprender: cuando en el resto de España las infraestructuras eran inexistentes, en Catalunya había infraestructuras de primer nivel que, por cierto, se pagaban desde el Gobierno central que era el que existía. La tendencia natural del Estado debe ser ofrecer servicios similares en la mayor parte del territorio y buscar un desarrollo armónico de todas las regiones. Es evidente que Catalunya cree que este desarrollo ha de ser necesariamente asimétrico, de tal modo que sean las regiones más desarrolladas –como es su caso- las que más reciban. Una pregunta: ¿hay diferencias entre Barcelona y Tarragona? A lo mejor es eso lo que quieren que hagamos.

¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?

Nadie, pero ¿alguien cree que Catalunya va a ser siete veces más rica con un estado independiente? ¿Y este Nobel "inventao" tiene nombre o fue la medallita la que soltó esa gracia?

¿Quién puede defender por causas identitarias que 1 de cada 3 años el Ministerio de Fomento no invierta nada de nada en Catalunya?

Además de ser mentira, esto es pura retórica. ¿Qué significa no invertir nada de nada? ¿No invertir todos los años la misma cantidad o no programar todos los años inversiones a largo plazo? Porque hasta donde yo sé, inversiones ha habido y muy grandes. Si no, se iban a haber aprobado los presupuestos los últimos años...

¿Quién quiere, pese a ser catalán y sentirse español, que cada año nos roben 20.000.000.000 de euros (11% del PIB), siendo así la región del mundo que sufre más déficit por parte de su gobierno? ¿Realmente sentirse español en Catalunya compensa eso?

Otra mentira. Primero, nadie roba a nadie. Catalunya no es sujeto tributario, ni propietaria de nada, así que hablar de robo está fuera de lugar. Los impuestos son lo que son: unas personas pagan más y otras menos, y normalmente el que más paga tiene la sensación de que con SU dinero, se favorece a otros. Pero el dinero es de las personas, no de las regiones en las que viven.

Como residente en Catalunya, ¿quién puede tolerar, por cuestiones identitarias, que por cada 12,7 millones de euros que se invierten en medio-ambiente en el aeropuerto de el Prat, se inviertan 300 millones al de Barajas?


Desconozco la realidad de esos datos, pero siendo la diferencia entre Barajas y el Prat enorme, no me puedo creer que se dediquen 300 millones de euros a cuestiones medioambientales en Barajas. Para mí que se lo inventa como un campeón.

Por muy españolista que uno sea en Catalunya ¿se puede defender que entre 1985 y 2005 sólo se hayan construido en Catalunya 20km de autovías mientras que en Madrid se hagan cerca de 900 en idéntico periodo?

Sí, porque las necesidades de Catalunya son unas y las de Madrid son otras. Porque buena parte de las autovías de las que habla se han construido con dinero autonómico o con dinero privado. Madrid no se dedica a gastar dinero en chorradas identitarias, embajaditas y pamplinas de ese tipo y gasta muuuucho en infraestructuras. En Catalunya parece que hay otras prioridades y la Generalitat, al igual que hace la Comunidad de Madrid, se podría preocupar de cómo y en qué gasta el (mucho) dinero del que dispone.

Por motivos identitarios ¿se puede aceptar y no protestar cuando en Catalunya sólo se invierte un promedio del 12% del PIB español anual pese a aportar el 22% del mismo PIB español?

Claro que se puede aceptar. Primero porque ese 22% del PIB no se genera desde la nada, sino principalmente de la actividad que a favor de Catalunya genera el resto de España o determinadas regiones de España. Es decir, hasta donde yo sé, los coches SEAT –por poner un ejemplo- se venden en toda España, no sólo en Catalunya que es donde se fabrican y a donde, por cierto, se repercute fiscalmente. ¿Eso quiere decir que todo el beneficio fiscal de vender un SEAT deba invertirse en Catalunya? Pues evidentemente, no. Y añado otro argumento, ¿por qué está SEAT en Barcelona y no en Almería, por ejemplo? ¿De dónde salió en su momento el dinero para montar SEAT? ¿Ahí no hay agravio?

¿Realmente las razones identitarias compensan el agravio que hemos sufrido por ejemplo con el AVE? EN Catalunya, por el AVE, el gobierno invirtió 316€ por catalán, pero en el mismo año invirtió 1.198€ por andaluz, 894€ por madrileño, 574€ por aragonés y 407€ por castellanomanchego.

De nuevo, pura demagogia. Las inversiones en infraestructuras no se pueden valorar de ese modo. Primero porque las líneas del AVE no pueden imputarse a unas regiones o a otras porque benefician a todos los que pueden emplearlas, así que tratar de personalizar el gasto no tiene sentido. ¿O es que un catalán no puede coger el AVE de Madrid a Valencia? ¿O de Sevilla hasta Barcelona? Quisiera ver cuántos AVEs hubiera construido Catalunya de haber sido independiente cuando no ha sido capaz de construir –o no ha querido- ni autovías para unir sus poblaciones más importantes

¿Justifica el sentimiento de identidad pagar peajes y más peajes?

Peajes que están subvencionados en un 50% por el Ministerio de Fomento, por cierto, y que pudieron haberse eliminado si no se hubiera renovado la concesión cuando venció su plazo. Pero eso era responsabilidad de la Generalitat y prefirió renovar la concesión a hacerse cargo del mantenimiento de las autopistas. Así tenían más dinerito para tresporcientos, embajadas y televisiones públicas en catalán…


Y dicho esto, repito: yo os mandaba a la independencia hoy mismo. Y sin vuelta atrás.

Vosotros contentos y nosotros más.
 
  • #331
¿Alguien puede decir sinceramente lo que paga de Luz, agua, gas, basuras, IBI por metro cuadrado, IRPF y SS?

Podríamos hacer una comparativa seria, si somos sinceros, claro.
 
  • #332
¿Alguien puede decir sinceramente lo que paga de Luz, agua, gas, basuras, IBI por metro cuadrado, IRPF y SS?

Podríamos hacer una comparativa seria, si somos sinceros, claro.

Hombre, pregunta cuánto se gana que acabamos antes;-)

Ya lo he dicho muchas veces: tengo la inmensa suerte de pagar muchos impuestos. También tengo la inmensa suerte de no usar nunca el sistema sanitario.
 
  • #333
Pues aunque Mr. Jones ya ha hecho una más que acertada contestación a este asunto, me permito el lujo de contestar una a una cada preguntita. Y por si hay alguna duda de lo que pienso, que quede claro que yo estoy absolutamente a favor de que Catalunya sea independiente.

¿Quién puede defender por razones identitarias que España robe a Catalunya 60 millones de euros al día a partir del déficit fiscal?


Primera mentira. Catalunya no paga impuestos, los impuestos los pagan las personas (físicas y jurídicas, los sujetos tributarios) y es evidente que en los territorios donde hay más personas que cuentan con ingresos más altos, se recauda más. En Catalunya se recauda más que en Andalucía porque, en general, es una región con mayor actividad industrial y económica que Andalucía y porque, además, tiene domiciliadas en su territorio (principalmente en Barcelona) algunas de las empresas más grandes de España como, por ejemplo, La Caixa o Gas Natural-Endesa, que generan la mayor parte de su negocio en el resto de España. Por esta razón, Madrid, que es una provincia bien pequeña, es la región española que más recauda y, mal que les pese a algunos que de esto se olvidan, la que más aporta al resto de España.

El déficit fiscal es un invento y, si afecta a alguien, es a quien paga impuestos. Déficit fiscal tengo yo frente a la mayor parte de la gente que, dicen las estadísticas, tiene ingresos inferiores a 24.000 euros anuales y casi no pagan un duro de impuestos.

¿Quién puede defender que los estudiantes catalanes reciban sólo el 5% de todas las becas del estado y los estudiantes de Madrid reciban el 58%?

Estas cifras no sé de donde las sacan, pero así a botepronto, se me ocurren dos explicaciones: las becas se dan en función de la renta, por lo que las regiones con mayor renta, por lógica, suelen recibir menos becas. A Madrid viene a estudiar gente de toda España, con lo que es normal que haya una mayor concentración de estudiantes becados en Madrid que en Barcelona. La pregunta sería, de ese supuesto 58% de estudiantes becados, ¿cuántos son madrileños? Seguro que el porcentaje será muy similar a ese 5%.

¿Quién no querría ver aumentada por meras cuestiones identitarias la renta per cápita anual de los catalanes en unos 2.400€ al año si tuviésemos seguridad social propia?

Eso mismo me pregunto yo: ¿por qué pago una pasta a la Seguridad Social cuando su servicio a mi modo de ver es lamentable y tengo que pagar un seguro privado? ¿Por qué pago yo la sanidad a gente que no paga un duro?

¿Quién puede defender que el “Ministerio de Cultura” haga un gasto anual por cada español de 47€ y por cada catalán sólo de 5€?

Esto tiene truco. Primero que no sé si los datos son ciertos. Podría hacer la misma afirmación con otras cifras con idéntica legitimidad que quien dice esto. Y segundo, ¿por qué dice “por cada español”? ¿Incluye ahí a los catalanes también o no? ¿Por qué tiene los datos desagregados respecto a los catalanes y los agrega respecto a los españoles? ¿Qué porcentaje de gasto corresponde a un madrileño o a un balear? A esto se le llama DEMAGOGIA BARATA.

¿Quién querría viajar por puras cuestiones identitarias con el 40% de los trenes construidos por el estado durante la década de los 70 que se consideraron obsoletos y que aún circulan por Catalunya, mientras que Madrid sólo tiene el 4%?

Esto es algo que muchos no han llegado a comprender: cuando en el resto de España las infraestructuras eran inexistentes, en Catalunya había infraestructuras de primer nivel que, por cierto, se pagaban desde el Gobierno central que era el que existía. La tendencia natural del Estado debe ser ofrecer servicios similares en la mayor parte del territorio y buscar un desarrollo armónico de todas las regiones. Es evidente que Catalunya cree que este desarrollo ha de ser necesariamente asimétrico, de tal modo que sean las regiones más desarrolladas –como es su caso- las que más reciban. Una pregunta: ¿hay diferencias entre Barcelona y Tarragona? A lo mejor es eso lo que quieren que hagamos.

¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?

Nadie, pero ¿alguien cree que Catalunya va a ser siete veces más rica con un estado independiente? ¿Y este Nobel "inventao" tiene nombre o fue la medallita la que soltó esa gracia?

¿Quién puede defender por causas identitarias que 1 de cada 3 años el Ministerio de Fomento no invierta nada de nada en Catalunya?

Además de ser mentira, esto es pura retórica. ¿Qué significa no invertir nada de nada? ¿No invertir todos los años la misma cantidad o no programar todos los años inversiones a largo plazo? Porque hasta donde yo sé, inversiones ha habido y muy grandes. Si no, se iban a haber aprobado los presupuestos los últimos años...

¿Quién quiere, pese a ser catalán y sentirse español, que cada año nos roben 20.000.000.000 de euros (11% del PIB), siendo así la región del mundo que sufre más déficit por parte de su gobierno? ¿Realmente sentirse español en Catalunya compensa eso?

Otra mentira. Primero, nadie roba a nadie. Catalunya no es sujeto tributario, ni propietaria de nada, así que hablar de robo está fuera de lugar. Los impuestos son lo que son: unas personas pagan más y otras menos, y normalmente el que más paga tiene la sensación de que con SU dinero, se favorece a otros. Pero el dinero es de las personas, no de las regiones en las que viven.

Como residente en Catalunya, ¿quién puede tolerar, por cuestiones identitarias, que por cada 12,7 millones de euros que se invierten en medio-ambiente en el aeropuerto de el Prat, se inviertan 300 millones al de Barajas?


Desconozco la realidad de esos datos, pero siendo la diferencia entre Barajas y el Prat enorme, no me puedo creer que se dediquen 300 millones de euros a cuestiones medioambientales en Barajas. Para mí que se lo inventa como un campeón.

Por muy españolista que uno sea en Catalunya ¿se puede defender que entre 1985 y 2005 sólo se hayan construido en Catalunya 20km de autovías mientras que en Madrid se hagan cerca de 900 en idéntico periodo?

Sí, porque las necesidades de Catalunya son unas y las de Madrid son otras. Porque buena parte de las autovías de las que habla se han construido con dinero autonómico o con dinero privado. Madrid no se dedica a gastar dinero en chorradas identitarias, embajaditas y pamplinas de ese tipo y gasta muuuucho en infraestructuras. En Catalunya parece que hay otras prioridades y la Generalitat, al igual que hace la Comunidad de Madrid, se podría preocupar de cómo y en qué gasta el (mucho) dinero del que dispone.

Por motivos identitarios ¿se puede aceptar y no protestar cuando en Catalunya sólo se invierte un promedio del 12% del PIB español anual pese a aportar el 22% del mismo PIB español?

Claro que se puede aceptar. Primero porque ese 22% del PIB no se genera desde la nada, sino principalmente de la actividad que a favor de Catalunya genera el resto de España o determinadas regiones de España. Es decir, hasta donde yo sé, los coches SEAT –por poner un ejemplo- se venden en toda España, no sólo en Catalunya que es donde se fabrican y a donde, por cierto, se repercute fiscalmente. ¿Eso quiere decir que todo el beneficio fiscal de vender un SEAT deba invertirse en Catalunya? Pues evidentemente, no. Y añado otro argumento, ¿por qué está SEAT en Barcelona y no en Almería, por ejemplo? ¿De dónde salió en su momento el dinero para montar SEAT? ¿Ahí no hay agravio?

¿Realmente las razones identitarias compensan el agravio que hemos sufrido por ejemplo con el AVE? EN Catalunya, por el AVE, el gobierno invirtió 316€ por catalán, pero en el mismo año invirtió 1.198€ por andaluz, 894€ por madrileño, 574€ por aragonés y 407€ por castellanomanchego.

De nuevo, pura demagogia. Las inversiones en infraestructuras no se pueden valorar de ese modo. Primero porque las líneas del AVE no pueden imputarse a unas regiones o a otras porque benefician a todos los que pueden emplearlas, así que tratar de personalizar el gasto no tiene sentido. ¿O es que un catalán no puede coger el AVE de Madrid a Valencia? ¿O de Sevilla hasta Barcelona? Quisiera ver cuántos AVEs hubiera construido Catalunya de haber sido independiente cuando no ha sido capaz de construir –o no ha querido- ni autovías para unir sus poblaciones más importantes

¿Justifica el sentimiento de identidad pagar peajes y más peajes?

Peajes que están subvencionados en un 50% por el Ministerio de Fomento, por cierto, y que pudieron haberse eliminado si no se hubiera renovado la concesión cuando venció su plazo. Pero eso era responsabilidad de la Generalitat y prefirió renovar la concesión a hacerse cargo del mantenimiento de las autopistas. Así tenían más dinerito para tresporcientos, embajadas y televisiones públicas en catalán…


Y dicho esto, repito: yo os mandaba a la independencia hoy mismo. Y sin vuelta atrás.

Vosotros contentos y nosotros más.




Yo no poseo esos datos, pero también apuesto por la independencia, levantar aduanas, eliminar la intercomunicación de pueblos catalanes con los del resto de España para que pasen por las aduanas por cojones y poner aranceles a los productos catalanes y lo mismo de los catalanes con el resto de España y sin vuelta atrás.
 
  • #334
Yo no poseo esos datos, pero también apuesto por la independencia, levantar aduanas, eliminar la intercomunicación de pueblos catalanes con los del resto de España para que pasen por las aduanas por cojones y poner aranceles a los productos catalanes y lo mismo de los catalanes con el resto de España y sin vuelta atrás.

Yo sólo digo que eso significaría 10 puntos de PIB para España y unos 30-40 para Cataluña.

A mí de momento no me apetece, por ninguna de las dos partes
 
  • #335
Yo sólo digo que eso significaría 10 puntos de PIB para España y unos 30-40 para Cataluña.

A mí de momento no me apetece, por ninguna de las dos partes



Una de las cosas que nunca he ACEPTADO, SON LOS ENVITES y cuando alguien lo utiliza reiteradamente hay que dar el ORDAGO DEFINITIVO y que salga el sol por donde quiera, lo saben los jugadores de mus. Después veremos como se bandean por el mundo alante y si les valen sus envites cuando vayan a utilizarlos.
 
  • #336
Una de las cosas que nunca he ACEPTADO, SON LOS ENVITES y cuando alguien lo utiliza reiteradamente hay que dar el ORDAGO DEFINITIVO y que salga el sol por donde quiera, lo saben los jugadores de mus. Después veremos como se bandean por el mundo alante y si les valen sus envites cuando vayan a utilizarlos.

Pero la economía no es el mus.

Suponiendo que la UE te dejara lanzar el órdago, el ruido que eso levantaría en los mercados durante el proceso sería suficiente para llevarse 2 o 3 puntos de PIB. O más. Que luego cuesta un huevo recuperar, si se consigue.

A nivel económico no hay necesidad de hacer eso. Ni los mercados están pidiendo ni descontando nada, ni de momento se están generando interferencias a nivel corporativo. Se toma como lo que es: una maniobra de distracción y negociación política, más o menos burda, pero nada serio.

Otra cosa es la gente que se hace mala sangre con la política, que igual andan soliviantados. Pero yo ya hace muchos años que no leo las páginas de Nacional y Política de los periódicos...
 
  • #338
Yo sólo digo que eso significaría 10 puntos de PIB para España y unos 30-40 para Cataluña.

A mí de momento no me apetece, por ninguna de las dos partes

... cada uno hace sus números y mayorcitos somos para creernos aquellos a los que les demos credibilidad.

Leyendo el hilo completo parece ser que somos idiotas económicos como mínimo. Hace timepo que nos afeitamos y al cole hemos ido para algo.

Y no pongo refrencias de estudios económicos, que las hay y muchas, para qué?, alguien cambiará de opinión, a que no?.

Pero ya está bien de darnos lecciones ...

Las cartas están sobre la mesa y el tiempo dirá ... empezando por el 20-S.


.
 
  • #339
(...)
A nivel económico no hay necesidad de hacer eso. Ni los mercados están pidiendo ni descontando nada, ni de momento se están generando interferencias a nivel corporativo. Se toma como lo que es: una maniobra de distracción y negociación política, más o menos burda, pero nada serio.
(...)

A la hora de juzgar la repercusión de la manifestación y la plausibilidad de la secesión, me parece que ese dato ofrecido por Mr. J. es clave.

Habrá que ver cuál es el comportamiento futuro de los mercados. Mientras tanto, lo que parece más posible es que Mas está arrastrando a su partido a una huida, con grandes posibilidades de dejarse como poco su carrera política en el precipicio que se vislumbra (y que posiblemente él también presiente), pero no ve otra salida que seguir, amenazando con arrastrar al conjunto del Estado a ese precipicio. Lamentablemente, en el fondo de ese precipicio le espera al Estado un quebranto económico que afectaría a decenas de millones de personas, si las cosas van bien. Si van mal, lo que hay en el fondo del abismo es una guerra.

Pero, afortunadamente, parece ser que el conjunto del Estado no está por dejarse arrastrar. De momento.

En todo caso, los Pujol-Ferrusola llevan tiempo buscando sitio para pasar un exilio dorado allende el Atlántico. Seguramente "pel que pugui passar". Quizás eso sea lo más preocupante.

Lo más triste es el papel de los catalanes de a pie, sin posibilidad de exilios dorados, que acompañan de buena gana a Mas en su carrera.

Lemmings. :(
 
Última edición:
  • #340
... cada uno hace sus números y mayorcitos somos para creernos aquellos a los que les demos credibilidad.

Leyendo el hilo completo parece ser que somos idiotas económicos como mínimo. Hace timepo que nos afeitamos y al cole hemos ido para algo.

Y no pongo refrencias de estudios económicos, que las hay y muchas, para qué?, alguien cambiará de opinión, a que no?.

Pero ya está bien de darnos lecciones ...

Las cartas están sobre la mesa y el tiempo dirá ... empezando por el 20-S.


.


¿Qué estudios económicos?

Si los estudios económicos concluyen que los contribuyentes empresas y particularees, censados en Cataluña aportan más a la Agnecia tributaria de lo que posteriormente se gasta en dicha CCAA vía gasto público no creo que para ese viaje hicieran falta tantas alforjas. Me lo creo, es lógico, pasa en todos los países y uniones fiscales, y pasa con otras CCAA, entre ellas y la primera de la lista, Madrid.

Si los estudios económicos tratan sobre cómo sería una potencial negociación al respecto, cómo se haría para convencer al resto de España (y de Europa) de aceptar una escisión sin que ellos supusieraa un grave perjuicio económico para ninguna de las partes, qué cartas jugaría cada una de las partes en especial la más débil, por favor cítalos porque estoy muy interesado en el tema. De hecho llevo repitiéndolo insistentemente en todas mis intervenciones, con nulo resultado.
 
  • #341
2012-09-13-oigan1.jpg
 
  • #342
¿Qué estudios económicos?

Si los estudios económicos concluyen que los contribuyentes empresas y particularees, censados en Cataluña aportan más a la Agnecia tributaria de lo que posteriormente se gasta en dicha CCAA vía gasto público no creo que para ese viaje hicieran falta tantas alforjas. Me lo creo, es lógico, pasa en todos los países y uniones fiscales, y pasa con otras CCAA, entre ellas y la primera de la lista, Madrid.

Si los estudios económicos tratan sobre cómo sería una potencial negociación al respecto, cómo se haría para convencer al resto de España (y de Europa) de aceptar una escisión sin que ellos supusieraa un grave perjuicio económico para ninguna de las partes, qué cartas jugaría cada una de las partes en especial la más débil, por favor cítalos porque estoy muy interesado en el tema. De hecho llevo repitiéndolo insistentemente en todas mis intervenciones, con nulo resultado.

Eso no te lo van a contestar en la vida ,no te molestes en preguntarlo que como mucho te nombraran estudios a medidas contando la mitad de la misa.

Sacando pecho y debiendo hasta callarse y valorados como bonos basuras en los mercados ,tiene gracia.
 
  • #343
Llevo leyendo el hilo desde el principio y mi conclusión es:

- A ningún proindependentista lo vamos a cambiar de opinión aunque se den 200.000 razones.

- La manifestación ha sido inflada por una parte y silenciada por la otra.

- El hartazgo que se respira en Cataluña solo tiene base económica. No se ha comentado ni una mísera razón que no sea económica para pedir la independencia.

- Nadie o casi nadie en Cataluña sabe las consecuencias de independizarse.

- El resto de españoles no indrpendentista no entienden ni nunca entenderán las razones que llevan a una región a pedir independencia. Es un sentimiento local forjado a hierro por los políticos.

Un saludo.
 
  • #345
Hombre, algún insulto ("es preciso ser estúpido para defender la dependencia de España") sí que se le escapa...


Algunas frases son de aurora boreal:

"¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?
"

Toma ya, Cataluña convertida en cantón suizo...que lo dijo el Nobel de Economía Aplicada (por cierto, cuándo se creo ese premio Nobel?)

En general, los ensayos serios de este tipo van acompañados de citas a las fuentes de dónde se sacan los datos. En el caso del artículo la mayoría parecen tener cierta cocina detrás, por decirlo suavemente.

Me gusta que el articulista trate de enfocar el asunto desde una óptica económica, que personalmente, como sujeto pasivo de numerosos impuestos (cosa que no puede decir ninguna CCAA), y último pagador de todo este tinglado, además de persona desprovista de cualquier sentimiento nacional, es lo único que me interesa del asunto.

Sin embargo es decepcionante que no trate el meollo del asunto. Que nadie lo trata, por otra parte, más allá de wishful thinkings: de dónde va a sacar fuerza negociadora Cataluña frente a España en una coyuntura económica como la actual, para tratar de convertir un claro escenario Loss-Loss en otro Win-Win (en el que sí sería viable una independencia negociada). Porque si lo pensamos fríamente, no me gustaría estar en el pellejo de Cataluña en una negociación de ese tipo en el que el resto de España tiene la sartén por el mango a todos los niveles.

Personalmente detecto en este proceso cierta teatralización en un momento en el que las políticas económicas federalistas, y en general, la politización de la economía el gasto público como fuente de réditos electorales están sujetas a una fuerte revisión y control desde los centros de poder mundiales (Alemania, USA, China), tendiéndose más que a profundizar en ellas, a una recentralización y disolución de competencias, no ya en el gobierno central (que por supuesto ocurre) sino en un gobierno europeo que es el que marca las directrices fundamentales. Entre las cuáles ni por asomo está el profundizar en modelos federales en España, sino todo lo contario.

Que estas exaltaciones se produzcan pocas semanas después de que, por obra y gracia de los políticos más independetistas catalanes en el gobierno durante la pasada legislatura, esta región haya tenido que pedir el rescate (rescate=cesión de soberanía al que te rescata, por si alguien aún no lo tiene claro), retrocediendo varios lustros en el autogobierno con ello, es una curiosa paradoja, que no tiene nada de coincidencia.

Ya dije en una ocasión, citando a Marx, que a la descomposición económica le sigue la descomposición política. A mí me parece evidente que la descomposición política en España se ha iniciado justamente por donde las costuras son más frágiles: la integración de las nacionalidades en el conjunto de España.

Muchos -muchísimos- de los que aquí braman contra el independentismo de Cataluña querrían largarse de España. España es, en estos momentos, un país sin futuro. Muchos jóvenes salen corriendo a buscar una oportunidad y los que no lo hacen es o porque no pueden o porque no se atreven. ¿ Qué tiene de particular que los catalanes digan en voz alta lo que una gran mayoría de los españoles piensan y les gustaría hacer ? ¿ Por qué no braman contra todos esos españoles que descapitalizan el país de élites formadas para marcharse a buscar una vida mejor? ¿ ¿Qué tiene de particular que los catalanes puedan vehicular el deseo de una gran mayoría a través de una identidad que les impide el desarraigo aunque sólo sea en el wishful thinkings al que haces referencia?

¿ Tan difícil es entenderlo?
 
  • #346
Acerca de la desintegración política, bueno, coincide de algún modo con lo que he pensado alguna vez: como la situación no cambie para mejor para los ciudadanos, muchos políticos de este país saldrán con el "jato caliente" y hay no hay independentismo que valga.
 
  • #347
como siempre de 1'5-2 millones de manifestantes contados por los convocantes se ha pasado a 300-600.000. Y asi todo lo demas, mentiras, engaños, falsedades, complejos y gente deseando que lo que le cuentan sus politicos sea verdad.

https://www.vozbcn.com/2012/09/11/125750/ciu-convierte-manifestacion-exito/

Y eso que no te lo han preguntado a ti, que seguramente habrás contado los 60.000 de los autocares y ya... hay que tener ganas de manipular para ir a buscar la información en la página de Ciudadanos. O en el ABC y El Mundo, que fueron los únicos que estaba en el lugar y momento justos para captar a los tontos quemabanderas... Apostaría a que estaba preparado.

Deberías tener un poquito de amplitud de miras y de paso sacudirte el complejo ese que arrastras.
 
  • #348
Llevo leyendo el hilo desde el principio y mi conclusión es:

- A ningún proindependentista lo vamos a cambiar de opinión aunque se den 200.000 razones.

- La manifestación ha sido inflada por una parte y silenciada por la otra.

- El hartazgo que se respira en Cataluña solo tiene base económica. No se ha comentado ni una mísera razón que no sea económica para pedir la independencia.

- Nadie o casi nadie en Cataluña sabe las consecuencias de independizarse.

- El resto de españoles no indrpendentista no entienden ni nunca entenderán las razones que llevan a una región a pedir independencia. Es un sentimiento local forjado a hierro por los políticos.

Un saludo.

El resto de españoles no independentistas tienen un sentimiento de propiedad por conquista que tampoco se entiende. Viendo a los pro-invasiones sólo me falta leer lo de la maté porque era mía...
 
  • #349
Sin comentarios... 8o
 
Última edición por un moderador:
  • #350
Basilisco dijo:
debiendo hasta callarse y valorados como bonos basuras en los mercados ,tiene gracia.

Pues fíjate tú de lo que te ibas a librar...

Mira que es fácil:

- ¿Crees que la opción independentista podría ganar? Hasta en esto cada "lado" tiene una opinión contraria a la del otro.

... pues
- ¿Aceptarías convocar un referendum para comprobarlo?

- Y lo más importante: ¿Aceptarías el resultado?

Y esto vale para los dos "lados"
 
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