Las Patrias, las Banderas y los Himnos

[Suso]

Siento auténtica pena al leer esto.

¿qué es lo que te da pena?¿la dicotomía entre nacionalista y españolista?

Si te digo que yo soy liberal de derechas ¿qué es lo que piensas?

 

[manoloyloles]

Yo pregunto: de un chileno, alemán, sueco, japonés o congoleño que sienta "amor" por su país, su himno y su bandera, ¿diríais que es un "nacionalista", un facha, un retrógrado, qué?

Lo que siempre me ha resultado curioso que con la cantidad de antifranquistas que había, paquito muriera de viejo en la cama... igual es que mucha gente antes vivía de puñetera madre del sistema y ahora vive de puñetera madre diciendo que luchaban contra el sistema.

Eso y la displicencia con la que gente de menos de 30 años se declara "antifranquista", como si el franquismo existiera...

Por cierto, que entre las teorías del tal Arana sobre los españoles y las de un tal Adolfo sobre los judíos, veo "algunas" similitudes y, sin embargo, al primero, como ha dicho Suso, se le enaltece, se le dedican calles... ¿Sinceramente no pensáis que Arana era un racista de tomo y lomo?

 

[flyller]

Pues no

Yo pregunto: de un chileno, alemán, sueco, japonés o congoleño que sienta "amor" por su país, su himno y su bandera, ¿diríais que es un "nacionalista", un facha, un retrógrado, qué?

Un bien nacido:



Eso y la displicencia con la que gente de menos de 30 años se declara "antifranquista", como si el franquismo existiera...

De oídas por que se cargaron un abuelo en la guerra y..........

 

[Ferrari66]

Muy bueno Neurona ( Carlos ), imagino por un momento un tio con un polo de estos con la bandera española entrando en una Ikastola o como se diga, jua, jua, jua...!!! se le cae la bandera a trozos !!!!, jua, jua, jua...!!!

 

[cubi]

A mi las banderas ( cualquiera ), no me gustan ni para arroparme, aunque esté desnudo y tenga frío.

Saludos

 

[landatx]

Muy bueno Neurona ( Carlos ), imagino por un momento un tio con un polo de estos con la bandera española entrando en una Ikastola o como se diga, jua, jua, jua...!!! se le cae la bandera a trozos !!!!, jua, jua, jua...!!!

Perdona Josep, pero crees que es una Ikastola?
Un nido de terroristas?

No se si vas de coña o no, pero no lo pillo.

Un saludo

 

[glaitor]

Cierto, Pippo, la RAE es muy "diplomática"...ahora ve y se lo cuentas a una persona que diga sentirse española en el País Vasco, no te digo ya ponerse un polo de esos en el veranito con el ribete de la bandera de España en el cuello.
Por muy catalán, aragonés o Riojano que tú seas, sin abrir la boca para que no te delate el acento (que daría igual), te paseas con un polo de estos por la Euskadi profunda...Luego me lo cuentas... y ya veremos si sientes amor y respeto por parte de tus vecinos...ya verás lo respetado que íbas a ser en ese pueblo...
Y eso ahora, después de "La Paz"...Hace unos añitos...de la pintada o algo peor no te libraba ni el Tato...

El papel sobre lo que están escritos los diccionarios, por muy académicos que sean, lo aguantan todo, todo lo que les quieras poner...fíjate tú, aguantó hasta muchas sandeces de uno que se llamaba Sabino Arana, padre del nacionalismo vasco, no hay Alderdi Eguna en el que no se le nombre y enaltezca, y para colmo, miras los callejeros de casi todas las poblaciones del país vasco y luego me cuentas cuantas hay que no tengan una calle, plaza o avenida de ese señor que a los españoles nos llamaba despectivamente de todo...menos bonito...

Obviamente, no tienes ni la más remota idea de lo que es sentirse y/o manifestarse español en el País Vasco, pero ni siquiera levemente...

Planteatelo al reves. Entra con una bandera catalana en la camiseta en algun garito de Madrid por la noche y veras que te dicen,.De todo menos guapo.
Nacionalismos exacerbados y por lo tanto indeseables hay en todas partes,no solo en las naciones sin estado,te lo digo yo que me han echado del palacio real de Madrid por hablar en una lengua que no era la del imperio y me han invitado a bajarme de un taxi en Sevilla por la misma razon. Ojo ,estoy hablando de 1985!.
Saludos

 

[deivid]

[...]

Para el nacionalista todo es una cuestión de blanco o negro, o estás conmigo o estás contra mí, cuando la realidad es que para la mayoría de los no nacionalistas simplemente en haber nacido aquí o allí es una mera cuestión accidental y nos preocupamos más por la concepción del estado y la organización de la sociedad que de anteponer el color del trapo que cuelga de los edificios oficiales.
[...]

Completamente de acuerdo con ésta parte Suso. :

 

[landatx]

Total y absolutamente, faltaría más !!!

Solo quería decirte con lo que te he dicho, que cuando Suso o yo decimos que la teoría es una cosa -Y además idílica- y la cruda realidad es otra cosa, y más cruda aún en el País Vasco, era para que te metieses mejor en "el papelón"...
Y eso que dentro del nacionalismo vasco hay niveles de tolerancia, y "niveles" (algunos muy cortos o nulos), es un tema dificil de explicar si no lo has vivido...
Para que te hagas una idea...preferiría verme vestido de un equipo de futbol en el centro del "Gol Ultra" del equipo adversario más odiado, que en ciertos ámbitos de allí...

Pero ojo...que la INMENSA mayoría del País Vasco es muy buena gente, tampoco vayamos a confundir mis palabras...

Carlos, lo que estas diciendo no es cierto respecto a lo de llevar una camiseta o polo de españa.

Lo puedes llevar perfectamente. Ojo¡Descerebrados hay en todos los lugares y por igual. Por ejemplo el seguidor de la Real que lo apuñalaron en Madrid, y tantos y tantos casos.

Un saludo

 

[Hoyanco]

Planteatelo al reves. Entra con una bandera catalana en la camiseta en algun garito de Madrid por la noche y veras que te dicen,.

Pues no te dirán nada, salvo que te metas en el fondo sur del Bernabeu.
En serio, por Madrid se ve un huevo de gente con la camiseta del Barcelona, y tan panchos, como -por otro lado- no podría ser de otra manera.

 

[Ferrari66]

Me referia Unai a estos bares de los pueblos donde aun se habla solo en vasco, el mismo ejemplo podria ser que uno del Madrid entrara en un Bar del lado del Camp Nou .

Nota: no estoy seguro que se llamen asi :

 

[landatx]

Me referia Unai a estos bares de los pueblos donde aun se habla solo en vasco, el mismo ejemplo podria ser que uno del Madrid entrara en un Bar del lado del Camp Nou .

Nota: no estoy seguro que se llamen asi :

Te has liado Josep, ikastola, es un colegio privado o público. Quizás te referías a las Herriko Tabernas.
Y tampoco pasa nada por entrar en un bar donde todo el mundo habla en Euskera.
Te acuerdas de Getaria? Ahí habla todo el mundo en euskera y hay mucha gente en verano con el polo de cuellos con la bandera española.
un saludo

 

[aitor tilla]

Permitidme que os haga unas preguntas que, por lo menos a mí, me ayudarán a saber si existe alguna forma de ponernos de acuerdo en este tema:

Quisiera saber si estáis convencidos de que todos los nacionalistas vascos basan su ideario en los postulados expresados por Sabino Arana. Si la fundamentación del sentimiento nacionalista vasco es el racismo, la segregación o la discriminación.

Si creéis sinceramente que los nacionalistas vascos son intolerantes y excluyentes, si la base su origen, o su tesis es el odio a España o el amor hacia Euskadi.

Si el motivo último del nacionalismo vasco es una razón económica, una lucha de poder, una búsqueda de beneficio.

Si creéis que hay algún vasco normal, nacionalista o no, que apoye la violencia. Si algún nacionalista (normal también) puede justificar la violencia (cualquier tipo) para conseguir sus objetivos.

Si pensáis que el nacionalista vasco es diferente a vosotros.

Un saludo y de veras que espero vuestras respuestas.

 

[Alb79]

Hombre, esta comparación no es justa, puesto que el Nacionalismo Vasco nace del ideario creado por Sabino Arana, mientras que la sociedad española actual no tiene nada que ver con el del Franquismo, más que en un grupúsculo testimonial de gente que añora el régimen anterior.

Más tiene que ver en mi opinión la sociedad española actual (eligió hasta el rey e, incluso, Fraga, presidente de la xunta hasta ayer, fue ministro suyo, sin acritud ni juicios paralelos es un hecho como lo es que después fue un gran político en la transición), en cuanto a heredera de aquel regimen, aunque sólo fuera en lo formal, y que, como bien dices, de haber habido tantos antifranquistas como a su muerte no se entiende que llegara a viejo. Hubo muchos, muchísimos franquistas, y, obviamente no se extinguieron de la noche a la mañana o han ido diluyendo su ideología o la han reciclado. Sabino Arana es un ideólogo fascista, Franco es un regimén fascista que duró 40 años y que hundió sus raíces o mejor dicho sus garras en la educación, la política, y en definitiva en nuestra sociedad. Ello no nos invalida como pueblo, ni nuestro posible patriotismo o orgullo por la bandera, no debería por lo menos (aún así ha hecho mucho daño el Franquismo hasta en ese aspecto, pocos países tienen tanto complejo con su bandera, sentimiento, patriótico, etc.) ¿porque habría entonces un nacionalista de avergonzase de serlo o de sus orígenes hace un siglo en un contexto y en unas formas de pensar que nada tienen que ver con los actuales?

Sabino Arana es el fundador del PNV y sus escritos son la base del ideario de este partido y, por ello, de todos los partidos nacionalistas, por distinto que sea su ideario desde el punto de vista económico: desde la derecha más conservadora del PNV hasta la marxista de Batasuna (sea cual sea el nombre que adopte ahora).

Si leemos el antiguo testamento leeremos cosas de las que abominamos y no por ello vamos a invalidar todo el cristianismo o a renunciar, si lo fuéramos, a un referente como ese. Coincido en que Sabino Arana y sus escritos dan mucho asco, así como no puedo evitar sentir lo mismo con cosas que oigo o veo de ciertos nacionalismos patrios, como he dicho antes vivimos en España una situación social e histórica anacrónica pero es la que es, tenemos una herencia franquista y una herencia nacionalista y una serie de problemas asociados a unos y a otros, y una serie de luchas y conflictos más o menos latentes más o menos abiertos (más allá del terrarismo de Eta que era una lucha unilateral y absurda, sin razón alguna histórica o política que la explicara). No creo, en base a esas circunstancias, que después de lo que llevan pasados los macionalistas más o menos moderados en eso proceso de la historia se los pueda juzgar como personas excluyentes, racistas, separadoras, etc. Máxime cuando como digo hay una parte de la derecha que entronca directamente con el régimen anterior, si a ellos no puedo acusarles de nada porque efectivamente no han hecho nada, han vivido la situación que les tocó vivir y hoy día son tan democratas o más que yo, ¿Cómo voy a acusar a los nacionalistas moderados y no excluyentes de nada cuando ellos si que tienen causas para quejarse de lo que vivieron durante 40m años a cuenta de un regimén fascista? No se puede dar la vuelta atrás ni cambiar la historia pero tampoco sus consecuencias y las consecuencias de nuestra historia es que, para bien o para mal o sin más, tenemos un estado con diversas identidades muy fuertes que conviven entre sí.

Eso quisiéramos muchos. Esperemos llegar a verlo y que lo nacionalista acabe siendo una anécdota y lo que importen sean los sistemas socioeconómicos.

La vida y la política es, debe ser y siempre será algo más que lo socioeconómico en sentido estricto, de hecho el prefijo socio- lo incluye: la cultura, la identidad, el sentimiento patriótico o nacionalista, etc.

Así es, y me reitero en ello. En esta sociedad, el pensamiento colectivo tiene el odio a lo español tan interiorizado que el solo hecho de declararte no nacionalista (vasco se entiende) ya te categoriza como fascista, franquista y nacionalista español. No hay capacidad de entender que entre el nacionalismo vasco y el nacionalismo español hay una multitud de posiciones políticas que no tienen ese componente de nacionalismo.

Para el nacionalista todo es una cuestión de blanco o negro, o estás conmigo o estás contra mí, cuando la realidad es que para la mayoría de los no nacionalistas simplemente en haber nacido aquí o allí es una mera cuestión accidental y nos preocupamos más por la concepción del estado y la organización de la sociedad que de anteponer el color del trapo que cuelga de los edificios oficiales.

Eso no es excluyente de los nacionalismos, las visiones sesgadas y limitadas de la realidad se da en todas las ideologías, de izquierda y de derecha, nacionalistas o apátridas, religiososo o ateos.

La puesta sobre la mesa una y otra vez del franquismo, no es más que una excusa, ese enemigo externo que sirve para unificar a todo el pueblo.

Lo que siempre me ha resultado curioso que con la cantidad de antifranquistas que había, paquito muriera de viejo en la cama... igual es que mucha gente antes vivía de puñetera madre del sistema y ahora vive de puñetera madre diciendo que luchaban contra el sistema.

A día de hoy pocos nacionalistas oiras hablando del franquismo salvo que salga el tema, habaln de estatutos, de marco constitucional, de conciertos económicos, de política lingüística...de hecho es verdad que sus problemas de hoy ya no tienen el franquismo en su raíz, yo hablo del franquismo como causa de la situación actual del nacionalismo en nuestro país, no de sus reivindicacipnes ni quejas actuales. Ni son las únicas víctimas, ni se puede decir que no se haya hecho nada por reparar el daño de este regimén a su causa, pero la historia de nuestro país y la suya no se entiende sin el franquismo.

Como te he dicho al principio había claramente muchos franquistas, no estaba sólo el angelito, no (lo que no se es donde están ahora ), pero aún así la inmensa mayoría de España quería la democracia, eso es tan fácil de demostrar sólo con ver como triunfó inmediatamente este sitema, era imparable, lo que pasa es que no es fácil para la gente de bien, trabajadores y padres de familia, rebelarse contra un fascista al que no le tembló nunca el pulso al apuntar al pueblo desarmado.

 

[deivid]

Permitidme que os haga unas preguntas que, por lo menos a mí, me ayudarán a saber si existe alguna forma de ponernos de acuerdo en este tema:

Quisiera saber si estáis convencidos de que todos los nacionalistas vascos basan su ideario en los postulados expresados por Sabino Arana. Si la fundamentación del sentimiento nacionalista vasco es el racismo, la segregación o la discriminación.

Desconozco en qué basa su ideología cada nacionalista vasco como individuo, pero creo que los fundamentos, las bases o los principios básicos -llámalos como quieras- del nacionalismo vasco parten de las ideas expuestas por Sabino Arana.
Es difícil demostrar lo contrario... Obviamente, de ahí saldrán diferentes tendencias.
Con un ejemplo que ha salido en el hilo: la receta de los spaguetti bolognesa, lleva spaguetti, carne, salsa de tomate, etc. Pero luego cada cual en su casa los cuece más al dente o más blandos, les pone más o menos tomate y un tipo u otro de carne... Y no por eso han dejado de ser spaguetti bolognesa, verdad?

Si creéis sinceramente que los nacionalistas vascos son intolerantes y excluyentes, si la base su origen, o su tesis es el odio a España o el amor hacia Euskadi.
Yo de lo que prefiero hablar es de los representantes que salen electos desde hace años, y que en teoría son los que representan los valores de los individuos... Y la verdad, no veo ninguna intención de inclusión por parte de un nacionalismo, sea su apellido el que sea. De hecho creo que ese sentimiento exacerbado de lo propio, tiene a la fuerza que condicionar, al menos parcialmente, un rechazo de lo no propio.

Si el motivo último del nacionalismo vasco es una razón económica, una lucha de poder, una búsqueda de beneficio.
Aquí como en todo, no afirmo que sea lo más importante... Afirmas tú que no se tenga en cuenta para nada en absoluto?

Si creéis que hay algún vasco normal, nacionalista o no, que apoye la violencia. Si algún nacionalista (normal también) puede justificar la violencia (cualquier tipo) para conseguir sus objetivos.
Por supuesto que no, nadie NORMAL puede apoyar lo que ha estado haciendo el grupo ése durante años... No sólo hablamos de muertes, sino de presiones, extorsiones, amenazas, etc. Dudo que nadie en su sano juicio pueda apoyar esto.


Y a la segunda pregunta, pues la verdad, espero que no. Porque si el fin, justifica esos medios, es que algo en la cabeza no le funcionaría bien.


Pese a todo creo, que la no condenación de los reiterados actos terroristas durante años, no ayuda precisamente a la imagen de muchos partidos políticos... Sus razones tendrán (desconozco cuáles).

Si pensáis que el nacionalista vasco es diferente a vosotros.
Desde luego que no lo creo... Carece de todo sentido, humano, social y científico.


Me genera más dudas si algunos nacionalistas creen que yo soy diferente por no serlo.
Si quieren pruebas pueden venir al hospital y se hagan un test de ADN, luego lo comparamos con el de un africano, un asiático y un americano, y que cada uno saque sus propias conclusiones.

Un saludo y de veras que espero vuestras respuestas.

Hola Aitor, te respondo arriba en rojo, yo sí creo que somos mucho más parecidos de lo que cualquiera podría imaginar, con lo que no veo por qué es tan complicado ponerse de acuerdo...

 

[aitor tilla]

Hola Aitor, te respondo arriba en azul, yo sí creo que somos mucho más parecidos de lo que cualquiera podría imaginar, con lo que no veo por qué es tan complicado ponerse de acuerdo...

Gracias por tu respuesta

 

[swiss-made]

Mi patriotismo no es sólo volver a los territorios de mi infancia o recordar a las personas que han estado siempre cerca de mí. También tengo un sentimiento de afecto por todos los españoles. Lo que se llama filantropía para el conjunto de la raza humana, pero que se manifiesta de forma más intensa hacia mis compatriotas. Me basta salir de España y escuchar una bulería de Camarón de la Isla. Entonces recuerdo cosas como el Seat 124 que tenía mi padre cuando yo era pequeño y viajábamos a Alicante. Cosas de ese tipo. Si veo un partido del Madrid o si veo deportes tradicionales vascos. Da igual que sea una playa de Fuerteventura o de Asturias. Y tengo muchas ganas de conocer Cataluña, Euskadi y Galicia. Tampoco he estado nunca en Granada o Sevilla. En fin, un desastre

 

[DanThunderbolt]

Permitidme que os haga unas preguntas que, por lo menos a mí, me ayudarán a saber si existe alguna forma de ponernos de acuerdo en este tema:

Quisiera saber si estáis convencidos de que todos los nacionalistas vascos basan su ideario en los postulados expresados por Sabino Arana. Si la fundamentación del sentimiento nacionalista vasco es el racismo, la segregación o la discriminación.

Sentimiento nacionalista... cuanto mas lo leo mas ridículo me parece, yo no se si llega al racismo pero desde luego me parece un sentimiento que excluye a los que no son de la misma "creencia" (la de "sentirse" vasco en este caso)

Si creéis sinceramente que los nacionalistas vascos son intolerantes y excluyentes, si la base su origen, o su tesis es el odio a España o el amor hacia Euskadi.

Es muy difícil esa pregunta para una persona con ideología "no-nacionalista" Lo que yo crea poco importa pero sí me parece una ideología bastante mediocre, trasnochada y con tufillo de gente acomplejada. Lo del odio ya no se, yo voy todos los años a distintos puntos del Pais Vasco y Navarra y no he tenido ningún problema, aunque a veces vea cosas un poco tristes

Si el motivo último del nacionalismo vasco es una razón económica, una lucha de poder, una búsqueda de beneficio.

No estoy seguro, es difícil de responder también. El nacionalismo me parece una forma mas de fundamentalismo pero sin duda esta mezclado con el deseo de poder. De todos modos con la autonomía que tienen no se que más quieren

Si creéis que hay algún vasco normal, nacionalista o no, que apoye la violencia. Si algún nacionalista (normal también) puede justificar la violencia (cualquier tipo) para conseguir sus objetivos.

Hombre, esta claro que los que apoyan la violencia no son personas normales. Aqui ya estamos hablando de otra cosa, no lo mezclemos con el nacionalismo

Si pensáis que el nacionalista vasco es diferente a vosotros.

Como individuos desde luego que no. En la forma de ver la sociedad en la que vivimos desde luego, totalmente diferente.

Un saludo y de veras que espero vuestras respuestas.

Todo dicho sin acritud.

 

[aitor tilla]

Mi patriotismo no es sólo volver a los territorios de mi infancia o recordar a las personas que han estado siempre cerca de mí. También tengo un sentimiento de afecto por todos los españoles. Lo que se llama filantropía para el conjunto de la raza humana, pero que se manifiesta de forma más intensa hacia mis compatriotas. Me basta salir de España y escuchar una bulería de Camarón de la Isla. Entonces recuerdo cosas como el Seat 124 que tenía mi padre cuando yo era pequeño y viajábamos a Alicante. Cosas de ese tipo. Si veo un partido del Madrid o si veo deportes tradicionales vascos. Da igual que sea una playa de Fuerteventura o de Asturias. Y tengo muchas ganas de conocer Cataluña, Euskadi y Galicia. Tampoco he estado nunca en Granada o Sevilla. En fin, un desastre

:

 

[aitor tilla]

Todo dicho sin acritud.

Gracias por responder

 

[TheWacher]

Os voy a hablar de una vida.

Mi padre del Norte.
Mi madre del Sur.
Yo de Madrid.

Por cincunstanias jugé mucho al fronton cuando era peque en Madrid. Cuando viajaba a Sanse, alrededor de los doce años, vivía en Ategorrieta, había un frontón. Me llamaban cacereño ( ¿ No habíais oído este epíteto ?). Yo siempre decía vamos al frontón y vais a ver lo cacereño que soy. Gratos recuerdos. Buena gente, amigos de verdad. Pero en aquellos años 60 había un nacionalismo cerrado, cerrado, que me dejaba perplejo. Todo entre familia mia.

Viví intermitentemente en la zona de la Vera. Madre mia que recuerdos. Cuanta belleza.

Estuve algunos veranos en Galicia. Imposible de olvidar.

Hacía muchas excursiones a la zona de la Laguna Negra, nacimiento del Duero. Que recuerdos.

Pasé algunas épocas en la inmensa Mancha. Las trillas, la recogida de melones. Los interminables paseos con la bici por aquellos caminos que discurrían entre vides. uno no alcanzaba a ver el inmenso horizonte.

¿ Y aquellas épocas viviendo en caseríos que todo lo que alcanzabas a ver era verde y todo lo que podías oir era vascuenze ?. No el vasco que hoy se lleva, era otra cosa. Yo tenía familiares que hablaban malamente el Castellano. Recuerdos imborrables.

Muchos veranos en las playas del Mediterraneo. Alicante, Valencia, Cataluña, Málaga, Granada, Almería. ¿ Es posible elegir una ?

Mis primeros viajes a Londres, París, a la fábrica principal de la Mercedes, a N. York. ¿ A New York ?, de verdad que me hubiera quedado a vivir allí.

Y las vivencias en los últimos treinta años en la cuna de mi esposa. Cerca, cerca de Estella. Cerca de parajes en los que uno huele los orígenes de Baskonia. Allí se unen el Navarro que huele a Zaragoza, de la Ribera del Ebro, con el Navarro que huele a la Sierra de Urbasa que huele a Basko, Basko. Allí se cantaban hermosas jotas Navarras, hermosas, increibles y difíciles de cantar, ahora van desapareciendo las jotas y se escucha cada vez mas el chistu. En la casa solariega de mi mujer he traducido legajos del siglo XXVII que intentaban demostrar, ante los Justicias de San Sebastián, la limpieza de sangre de la familia. Imagino que para evitar impuestos. He leido historia viva del Valle Del Yerry, nombres y nombres vascos. Me hace gracia la vasqueidad (permitidme la expresión) de los alrededores de Bilbao.

He vivido mis últimos 20 años en Andalucía. Sevilla, Cádiz. (Mi madre es de Los Romeros, Jabugo, Huelva). Los Pueblos Blancos, Grazalema, Los Alcornocales, La Sierra Norte de Sevilla, las playas de Málaga, los montes de Málaga (Me he perdido muchas veces en esos montes inmensos). Para que seguir hablando.

De vuelta a Madrid, al frío, a los ríos, a la nieve. El sitio donde nací, irreconocible. ¿ Quién es madrileño en Madrid ?. Yo he visto a un señorito andaluz, político, que cual gentelman paseaba su pose en La Castellana. He visto a un político catalán pasear su poder por La Gran Vía.

¿ Que es nacionalismo ?. ¿ Sentir rabia porque Madrid ya no es el Madrid de mi infancia ?. ¡¡ Por favor ...!!

¿ Que era Arana ? ¿ Un Vasko de Urbasa que se había perdido en Bilbo ?. ¿ O era uno de Bilbao que sentía algún tipo de añoranza indefinible por lo vasco ?

Por favor ... Después de este rollo, solo os puedo decir que una de las cosas que tiene España, que no he observado en otras naciones es la diferencia de culturas, de lenguas, de climas , de paisajes. No echemos a perder esta riqueza con nacionalismos baratos. Nacionalismos de ningún lado, ni del N, ni del S, ni del E, ni del O.

:

 

[Suso]

Quisiera saber si estáis convencidos de que todos los nacionalistas vascos basan su ideario en los postulados expresados por Sabino Arana. Si la fundamentación del sentimiento nacionalista vasco es el racismo, la segregación o la discriminación.

Sin lugar a dudas, tal como el cristinianismo basa su ideario en los evangelios. Los hay más o menos radicales, pero el ideario es el expuesto en los escritos de Sabino Arana.

Si creéis sinceramente que los nacionalistas vascos son intolerantes y excluyentes, si la base su origen, o su tesis es el odio a España o el amor hacia Euskadi.

El origen y la base del nacionalismo vasco es el odio a España. Pero no te confundas, comprendo el origen perfectamente. Es el mismo que el de otros muchos. Con la llegada de la Revolución Industrial, muchos habitantes de otras zonas de España llegaron a las zonas industrializadas, trayendo costumbres diferentes a las locales. La población local ve rasgos diferentes, costumbres diferentes y algunos de ellos ven peligro de "contaminación" de sus tradiciones y surge un movimiento de oposición, de conservación de sus costumbres... lo cual no es malo, si se acomete como movimiento cultural de preservación, pero sí cuando nace en del desprecio y el enfrentamiento con aquellos que vienen a trabajar y a crear riqueza dentro de su mismo país.

Si el motivo último del nacionalismo vasco es una razón económica, una lucha de poder, una búsqueda de beneficio.

Sin lugar a la menor traza de duda, como cualquier otra teoría política. La economía es el motor de la Historia desde que existe el hombre sobre la tierra. Sí, sé que es una concepción marxista de la historia y muy poco romántica, pero es que detrás de todo hay motivos económicos. No sólo del nacionalismo.

Si creéis que hay algún vasco normal, nacionalista o no, que apoye la violencia. Si algún nacionalista (normal también) puede justificar la violencia (cualquier tipo) para conseguir sus objetivos.

¿qué es la normalidad? El nacionalismo, como teoría política, es excluyente (me da igual el color de la bandera) sencillamente porque se basa en sus derechos diferencias por simple razón de nacimiento o de pertenencia a un grupo étnico concreto.

De hecho, la misma forma en que planteas tú estas preguntas está viciada de doctrina nacionalista. Lo que estás expresando es que un nacionalista sólo es una persona que ama a su tierra y eso no es cierto, para tí ¿puede amar a Euskadi una persona que no sea nacionalista?¿ama más a Euskadi un nacionalista que un no nacionalista?

Si pensáis que el nacionalista vasco es diferente a vosotros.

No, no es diferente, pero:

- Piensa diferente y de manera excluyente
- Manipula la historia para que se adecúe a su ideario
- Habla de fuerzas de ocupación cuando nunca ha habido ocupación
- Habla de nacionalistas y españolistas porque no entiende otra concepción del mundo que no sea en clave de nacionalismos
- No le preocupa su grado de autonomía, sino el "hecho diferencial", cuánta autonomía tengo que no tengan los demás.

Los que basan sus teorías políticas en hechos diferenciales son los nacionalistas, la pregunta habría que hacerla al revés ¿cree el nacionalismo que los que no piensan como ellos son diferentes?¿si no es así por qué esgrime constantemente las diferencias y no las coincidencias?

 

[Jesús]

Un par de apuntes rápidos:

No creo que estudiar a Sabino Arana pueda dar grandes pistas sobre lo que piensan los nacionalistas vascos de hoy en día. De hecho, creo que los únicos que hoy día leen a Sabino Arana son los no nacionalistas, para tratar de entender a los nacionalistas Buena prueba de ello es que Sabino Arana curiosamente ha sido dejado al margen de la mitificación que hace el PNV de la creación de Euskal Herria, ellos sabrán por qué...

Los errores del nacionalismo vasco, su forma preliberal de entender el Estado, su pretensión homogeneizadora de la sociedad, su naturaleza represiva cuando se integra y se identifica con el Estado, son errores de TODOS los nacionalismos. Es decir, no podemos olvidarnos que existe un nacionalismo español, y que ese nacionalismo español comparte todos y cada uno de esos errores. El nacionalismo vasco no es diferente.

Y para acabar: la independencia de Euskal Herria, o de cualquier otro territorio que forma parte de España, es un objetivo político legítimo. No menos legítimo que los objetivos del Partido Comunista, como ejemplo de otra ideología de raíz totalitaria que concurre a las elecciones. Yo no lo comparto, y estoy dispuesto a explicar a quien sea por qué no lo comparto. Pero siempre que quien lo defienda rechace categóricamente (sin apoyar, ni comprender, ni contemporizar) el uso del asesinato (o genéricamente de la violencia de persecución como la hemos sufrido aquí) para conseguir dicho objetivo político, es digno de respeto. Desde la discrepancia argumentada, pero a partir del respeto a quien piensa diferente.

 

[Suso]

Un par de apuntes rápidos:

No creo que estudiar a Sabino Arana pueda dar grandes pistas sobre lo que piensan los nacionalistas vascos de hoy en día. De hecho, creo que los únicos que hoy día leen a Sabino Arana son los no nacionalistas, para tratar de entender a los nacionalistas Buena prueba de ello es que Sabino Arana curiosamente ha sido dejado al margen de la mitificación que hace el PNV de la creación de Euskal Herria, ellos sabrán por qué...

Sin duda, pero de aquellos polvos vienen estos lodos.

Los errores del nacionalismo vasco, su forma preliberal de entender el Estado, su pretensión homogeneizadora de la sociedad, su naturaleza represiva cuando se integra y se identifica con el Estado, son errores de TODOS los nacionalismos. Es decir, no podemos olvidarnos que existe un nacionalismo español, y que ese nacionalismo español comparte todos y cada uno de esos errores. El nacionalismo vasco no es diferente.

Totalmente de acuerdo, pero el nacionalismo español no está vertebrado en un partido, bueno sí, pero es tan testimonial que no tiene ni representación en ninguna de las Cámaras. En los partidos mayoritarios lo que hay es, como mucho, un sentimiento de ser español, peor no una ideología política nacionalista como tal.

Y para acabar: la independencia de Euskal Herria, o de cualquier otro territorio que forma parte de España, es un objetivo político legítimo. No menos legítimo que los objetivos del Partido Comunista, por ejemplo. Yo no lo comparto, y estoy dispuesto a explicar a quien sea por qué no lo comparto. Pero siempre que quien lo defienda rechace categóricamente (sin apoyar, ni comprender, ni contemporizar) el uso del asesinato (o genéricamente de la violencia de persecución como la hemos sufrido aquí) para conseguir dicho objetivo político, es digno de respeto. Desde la discrepancia argumentada, pero a partir del respeto a quien piensa diferente.

Todo el mundo tiene derecho a estar equivocado Tan legítimo me parece defender la independencia de EH, como la de cualquiera de los Territorios Históricos, como la de Getxo frente al resto de Vizcaya, o como la de Las Arenas frente a Algorta.

El problema está en cuanto se introducen otras variables identitarias y se esgrime el derecho de Euskadi a secesionarse de España, pero no se contempla el mismo derecho de un territorio a secesionarse de esa Nación Vasca formada por las siete provincias de esa históricamente inexistente Euskal Herria independiente.

Es decir, el nacionalismo vasco considera que tiene derecho a secesionarse de España ¿quién le impide al PNV convocar una consulta como hicieron los partidos catalanes hace unos años?¿están dispuestos a reconocer el derecho de Navarra a no anexionarse a Euskal Herria?¿Y el derecho de Álava a no hacerlo?

 

[Jesús]

Totalmente de acuerdo, pero el nacionalismo español no está vertebrado en un partido, bueno sí, pero es tan testimonial que no tiene ni representación en ninguna de las Cámaras. En los partidos mayoritarios lo que hay es, como mucho, un sentimiento de ser español, peor no una ideología política nacionalista como tal.

No lo tengo tan claro...

https://www.elperiodicomediterraneo...nar-promete-velar-unidad-espana-42949287.html

Aznar aseguró que trabajará "al servicio de la nación española" y que aportará "sin ninguna vacilación" su deseo de que "prevalezca la continuidad histórica de España por encima de las orientaciones de cada gobierno".

Todo el mundo tiene derecho a estar equivocado Tan legítimo me parece defender la independencia de EH, como la de cualquiera de los Territorios Históricos, como la de Getxo frente al resto de Vizcaya, o como la de Las Arenas frente a Algorta.

El problema está en cuanto se introducen otras variables identitarias y se esgrime el derecho de Euskadi a secesionarse de España, pero no se contempla el mismo derecho de un territorio a secesionarse de esa Nación Vasca formada por las siete provincias de esa históricamente inexistente Euskal Herria independiente.

Es decir, el nacionalismo vasco considera que tiene derecho a secesionarse de España ¿quién le impide al PNV convocar una consulta como hicieron los partidos catalanes hace unos años?¿están dispuestos a reconocer el derecho de Navarra a no anexionarse a Euskal Herria?¿Y el derecho de Álava a no hacerlo?

Estoy de acuerdo contigo, y por eso no somos nacionalistas