• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

La paradoja del ser humano, que incluso puede ser maravilloso

  • Iniciador del hilo Montxo Grau
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #26
En psicoanálisis, la aplicación del método científico es algo extraordinariamente complicado porque se encuentra con problemas específicos. Por ejemplo, la falsabilidad de la interpretación. Que el paciente diga que la interpretación no es correcta no significa que no lo sea.

¿ No tiene eso mucho de jugar con trampas y las cartas marcadas ? O, ya puestos, ¿ esa premisa es bidireccional, o sólo se valida confrontada al paciente, y no al especialista ?

Además, si ese principio de falsabilidad es latente, entonces nos encontramos con la invariable circunstancia que impide, per se, un principio fundamental: el de la certeza.

Y, por añadidura, la veracidad de las razones que se "presuponen" correctas ¿ son las inherentes al paciente ( es decir, razones "propias" ) o las razones colaterales que siempre confluyen en cada uno, y que forman un revolutum de compleja propiedad o identidad ?


A ti te puede parecer una aberración epistemológica y ser suficiente motivo para desterrar por siempre jamás el psicoanálisis, estás en tu derecho, pero en el contexto de una elaboración teórica extraordinariamente compleja, como es la teoría de Freud, la negación para el inconsciente es una manifestación de afirmación.


Asumamos esta "coartada" como un principio constatable, y así uno podría definirse no por lo que cree ser sinó por lo que no sabe que es.

Repito, uno podría remitirse a Platón y su caverna y encontrar todas las excusas para transformar lo viable en incerteza.

Y yo presumo que es, como mínimo, una artimaña que permite demasiados excesos, y son éstos los que cuestiono.


Tiene coherencia interna con toda la teoría. Algo así, en lenguaje vulgar, como los de la excusa no pedida y la acusación manifiesta. Por lo tanto, los criterios sobre lo acertado o erróneo de una interpretación son otros. Pero haberlos, haylos.
Que la escucha en sí misma es aliviadora -tú lo llamas desfogue, el psicoanálisis lo llama catarsis-es de sobras conocido. Como la sugestión. Pero el psicoanálisis no se basa en absoluto en la catarsis.

Por eso todos los bares de este país están llenos ya de muy buena mañana y tienes al pobre de la barra aguantando a los que no saben más que joderle el día... :D

Estarás de acuerdo en que muchísimos oyen, pero casi nadie escucha. Eso comporta aceptación ( es decir, esfuerzo ), y es algo demasiado difícil.



Montxo ha hablado de chamanismo. Entre una concepción animista y una concepción científica-sí, científica-hay un trecho.

¿ Podría ser un error tácito ese posturismo ? Siempre existe una tendencia a priori "eliminista" de todo lo precedente - en cualquier disciplina de cualquier ámbito - , y uno tiene el presentimiento que si se imbricasen conocimientos ancestrales ( porque esa característica no los deslegitima de facto ) con enfoques más científicos podríamos tener más de una sorpresa.

A día de hoy aún no sabemos por qué pensamos, y resulta algo presuntuoso que nos otorguemos mator entidad / calidad sólo por pertenecer a una etapa centenares de años más "nueva" que quienes nos precedieron.



No somos salvadores de nadie, ni apologistas de ninguna redención. El psicoanálisis no impone a nadie la interpretación: la interpretación más terapéutica es la que el paciente acaba haciéndose a sí mismo. Mientras tanto el psicoanalista le lleva pacientemente a descubrir que A no es sólo A, que A puede ser B y C y que lo que se le ocurre tiene una forma completamente diferente de poder ser entendido.

Me permitirás una licencia, y "entroncar" esa frase con los principios formales de la física cuántica que han motivado el arranque de este post.

O con lo antes citado, cuando las razones de uno mismo no son más que el "pastiche" resultante de las razones externas que conforman el todo.

Algo que "filosofías" como el Taoísmo, Hinduísmo, Budismo y otras tienen en su génesis.



Eso se llama en psicoanálisis elaboración, o simbolización, como prefieras, y básicamente consiste en poner palabras donde no las hay. Es un trabajo difícil, arduo, ingrato y muy frustrante.
Pero el premio llega a veces.
Lo que más mutativo puede ser del psicoanálisis, el insigth, no parte jamás del psicoanalista. El paciente lo hace sólo, a veces en sesión, a veces fuera de la sesión. Es ese momento impagable en el que uno tiene la absoluta certeza interna de haber entendido ciertas claves que se repiten constantemente en su vida.

¿ Existen una pautas preconfiguradas, aunque sean a nivel particular y exclusivo en cada cual ?

¿ Pueden transgredirse o, invariablemente, lo que hay es lo que hay y te aguantas ?

Porque en su día los existencialistas se lanzaron al vacío al converger en la inevitabilidad de la existencia ( que sólo tiene como fin la muerte y el olvido ) y, por lo que hay que ver y oir...



Supongo que aquí te darás cuenta de lo que te decía anteriormente: es muy difícil transmitirlo sin haberlo vivido. ¿Eso lo invalida?. A mi modo de entender, no.

Ciertamente, pero coincidiremos en que ofrece un espectro de duda o precaución asumible.



Tras leer tu post me he abalanzado angustiado sobre mi título de médico para comprobar si era médico de verdad o no. Más que nada porque una de mis pesadillas más recurrentes es que me quedan unas cuantas asignaturas de la carrera. Como a todo el mundo. Pero sí, soy médico de verdad, o al menos el colegio de médicos así lo dice.

No nos equivoquemos : el fin esencial de cualquier médico es sanar. Que la metodología o procedimientos guarden cierta "heterodoxia" o no me parece irrelevante.

Ello no colisiona con mi voluntad personal - perfectamente cuestionable - de considerar que algunas de las vías que me ofrece la civilización para mi "mejor vivir" las considere inadecuadas o , mejor dicho, proclives a ciertos excesos por quienes las promueven.


También me abalanzado sobre mi diploma de psiquiatra y, aunque está en francés, está debidamente convalidado. Cosas de la globalización.
Así que estoy más tranquilo. Porque curiosamente a mí,en psicoanálisis, no me llegan más que los casos desesperados de la psiquiatría.Y evidentemente, si las cosas se ponen feas, no me los quito jamás de encima pues para psiquiatra, ya me tienen a mi.

Disculpa mi tono ligeramente irónico del final. No es culpa tuya, lo sé, los psicoanalistas hemos explicado fatal nuestro trabajo.

Quizás con el esfuerzo mutuo de las partes igual resulta que el meollo tiene solución. :ok::



Es verdad -aquí en entorno el mea culpa- que una cierta prepotencia y una cierta mirada displicente hacia la psiquiatría nos ha terminado por aislar casi por completo.Somos una especie en vías de extinción, yo creo que irremediablemente. Al menos por el momento.
Y lo lamento profundamente, no ya tanto por mi, que para lo que me queda de estar en el convento profesional tampoco me importa demasiado, sino por el hecho de que se pierda un instrumento de conocimiento de una riqueza y una belleza extraordinarias. Mi única esperanza es que algún día, lejos de la idealización de la que ha sido objeto, se le sitúe en su justa medida que no es, ni mucho menos, la denigración actúal.


Reafirmo lo anterior, quizás las torres de cristal ( algo consustancial a toda doctrina ) deberían dejar entrar aire, y despejar ensimismamientos.


Pero probablemente ese día, si llega, yo no lo veré.

P.S Os sigo debiendo unas reflexiones bastante más rigurosas sobre la cientificidad de la interpretación y de psicoanálisis. Pero es que eso me va a llevar tiempo


Realmente resulta gratificante y enormemente sano poder compartir en RE inquietudes de índole muy diversa, dialogando en controversias sin beligerancia y que nos ofrecen el atractivo estímulo de la permanente complicidad. Gracias por ello.
 
Última edición:
  • #27
Poco que anyadir a la contestacion de Montxo.

Efectivamente nadie discute la hondura filosofica y la calidad y cantidad de literatura y procedimientos elaborador por el psicoanalisis a lo largo de decadas de practica...Repito que yo mismo soy un gran admirador de Freud.

Pero la objecion principal sigue estando ahi:

No es ciencia, es fe (o es mucho mas fe que ciencia)

Como tal se comporta de forma dogmatica (siendo sus dogmas y conclusiones muchas veces contradictorios, pero no importa, ya que tanto si estas como si no estas de acuerdo, eso no influye en su validez)
Como tal no ofrece resultados medibles, sistematizables ni comparables: cada paciente es unico y diferente, y lo que funciona para uno puede no funcionar para otro, e incluso lo que para uno puede significar curacion para otro puede no significar nada. Incluso un paciente puede pensar que esta curado y no lo esta, y viceversa.
Como tal rehuye cualquier prueba cientifica que se escape de la mera verbalizacion, rehuye asimismo la confrontacion con circunstancias en las que se manifiesta su inutilidad (los pacientes psicoticos) y pretende adaptar la realidad a ella misma, y no viceversa (si el paciente no se cura, no porque el psicoanalisis ha fracasado, sino porque no se ha ejecutado correctamente, o el paciente no ha colaborado, o no se ha estado el tiempo suficiente, o en ultima instancia no era la herramienta que requeria el paciente)

Al final corresponde a cada uno decidir si quiere dar el "salto de fe" necesario para asumir todos estos presupuestos. Puedo comprender que haya gente que lo haga y que incluso funcione. Tambien hay gente que jura y perjura que les funciona la homeopatia, la acupuntura, los curanderos, los videntes etc...Para la gente racionalista como yo la unica manera de diferenciar si esto es cierto o no es aplicar un metodo cientifico con unos presupuestos claros, que no tiene porque ser necesariamente un doble ciego y gurpo de control, pero si algo con un minimo de rigurosidad. Pero que se me diga que esto no es posible de ninguna manera y se apele a la subjetividad mas absoluta hace que me suene a Uri Geller en el programa de Carson ("esta noche no me siento con fuerzas" "estoy bajo presion "...)

https://www.youtube.com/watch?v=TNKmhv9uoiQ



Me resulta sorprendente que en tu experiencia haya pacientes graves que hayan sido derivados a un psicoanalista, y me pregunto si esa derivacion se ha hecho como complemento psicoterapeutico a una terapia farmacologica (unica manera me temo de estabilizar un paciente verdaderamente grave antes de comenzar con psicoterapia), lo cual es aceptable, aunque no lo comparto, o si se ha abandonado la via farmacologica para dejarlo en manos de el psiconalisis (lo cual me pareceria extranyo). Tb me pregunto cual eran los trastornos de esos pacientes, si eran meras neurosis, de que grado, o si eran psicosis.
 
Última edición:
  • #28
Al hilo de este hilo me permito recomendarte a ti y todos los compañeros el libro "Una breve historia de casi todo", de Bill Bryson. Está genial. Es una forma muy didáctica de pasear por las ciencias, física, química, geología, biología...
Delicioso.
 
  • #29
Una vez cayó en mis manos un ejemplar de Historia del Tiempo (Hawking) me empezó a emocionar la física cuántica. Mis cortas entendederas me limitan mucho en su comprensión y tras vanos intentos 'hardcore' sólo la he podido disfrutar en versión 'para-lerdos' gracias a divulgadores populares. Es lo que tiene esa tendencia irrefrenable de saltarse las páginas con fórmulas...Qué le vamos a hacer...soy asína...

El caso es que guardo muy buenos recuerdos de algunos de ellos. Más allá del zumbado de Wolf, he disfrutado mucho de Michio Kaku (hace poco lo ví en Barcelona). Recuerdo como habitual en mi época en la Facultad (ainss....) afrontar el sueño mediante la combinación de pequeños delitos cannábicos y su 'Hyperspace'..cómo molaba entonces lo de las 10 dimensiones!...

El caso es que és un pequeño placer que ahora tengo algo olvidado (nos ha jodío!... con el rollo éste de los relojitos) y si alguien tuviera a bien de recomendarme alguna lectura (sencillita, ya sabéis) de los últimos tiempos, pues se lo agradecería...

Si ya pudiera conseguir que mi menda entendiera lo del pu** espín de los cojo***, pues ya sería el novamás...

Y sí rotundo! Montxo, el ser humano puede ser maravilloso!...para comporbarlo sólo hay que echarle una ojeada a un catálogo de Victoria's Secret...

Saludos,
 
Última edición:
  • #30
Poco que anyadir a la contestacion de Montxo.

Efectivamente nadie discute la hondura filosofica y la calidad y cantidad de literatura y procedimientos elaborador por el psicoanalisis a lo largo de decadas de practica...Repito que yo mismo soy un gran admirador de Freud.

Pero la objecion principal sigue estando ahi:

No es ciencia, es fe (o es mucho mas fe que ciencia)

Como tal se comporta de forma dogmatica (siendo sus dogmas y conclusiones muchas veces contradictorios, pero no importa, ya que tanto si estas como si no estas de acuerdo, eso no influye en su validez)
Como tal no ofrece resultados medibles, sistematizables ni comparables: cada paciente es unico y diferente, y lo que funciona para uno puede no funcionar para otro, e incluso lo que para uno puede significar curacion para otro puede no significar nada. Incluso un paciente puede pensar que esta curado y no lo esta, y viceversa.
Como tal rehuye cualquier prueba cientifica que se escape de la mera verbalizacion, rehuye asimismo la confrontacion con circunstancias en las que se manifiesta su inutilidad (los pacientes psicoticos) y pretende adaptar la realidad a ella misma, y no viceversa (si el paciente no se cura, no porque el psicoanalisis ha fracasado, sino porque no se ha ejecutado correctamente, o el paciente no ha colaborado, o no se ha estado el tiempo suficiente, o en ultima instancia no era la herramienta que requeria el paciente)

Al final corresponde a cada uno decidir si quiere dar el "salto de fe" necesario para asumir todos estos presupuestos. Puedo comprender que haya gente que lo haga y que incluso funcione. Tambien hay gente que jura y perjura que les funciona la homeopatia, la acupuntura, los curanderos, los videntes etc...Para la gente racionalista como yo la unica manera de diferenciar si esto es cierto o no es aplicar un metodo cientifico con unos presupuestos claros, que no tiene porque ser necesariamente un doble ciego y gurpo de control, pero si algo con un minimo de rigurosidad. Pero que se me diga que esto no es posible de ninguna manera y se apele a la subjetividad mas absoluta hace que me suene a Uri Geller en el programa de Carson ("esta noche no me siento con fuerzas" "estoy bajo presion "...)

https://www.youtube.com/watch?v=TNKmhv9uoiQ



Me resulta sorprendente que en tu experiencia haya pacientes graves que hayan sido derivados a un psicoanalista, y me pregunto si esa derivacion se ha hecho como complemento psicoterapeutico a una terapia farmacologica (unica manera me temo de estabilizar un paciente verdaderamente grave antes de comenzar con psicoterapia), lo cual es aceptable, aunque no lo comparto, o si se ha abandonado la via farmacologica para dejarlo en manos de el psiconalisis (lo cual me pareceria extranyo). Tb me pregunto cual eran los trastornos de esos pacientes, si eran meras neurosis, de que grado, o si eran psicosis.


Estás en tu derecho de creer que el psicoanálisis es dogmático, que no es ciencia, y que es una religión. Y todo ello porque señalo las dificultades que implica la aplicación del doble ciego y el grupo de control a los pacientes de psicoanálisis, como si el psicoanálisis rehuyera cobardemente la prueba del algodón que dirimiría lo que es verdad o falso: en el éxito de prueba se clasifican los médicos de verdad y los médicos de mentira.


Y ahí, aún te voy a dar más argumentos para que aborrezcas al psicoanálisis: en los planteamientos empiristas, idealistas, o hermenéuticos la verdad como coherencia parte de enunciados explícitos, y vale la disyunción verdad falsedad. Pero el psicoanálisis se centra en ansiedades y deseos de las personas e intenta resolver dificultades que plantea la evolución del crecimiento mental ligado muchas veces al dolor y a la angustia. No se puede plantear en los mismos términos la verdad y la falsedad.


Afortunadamente, la mayor parte del tiempo nos movemos por sentido común y no por verificabilidad y falsación. Decía Poincaré hace casi un siglo que la creencia de que las verdades científicas son certezas sólo vale para el observador superficial y los alumnos de la escuela secundaria.


Como te decía antes, afortunadamente, tenemos sentido común. Porque si nos moviéramos por criterios de falsabilidad y verificación no sobreviviremos ni un minuto: a la que fuéramos a comprobar si es verificable la hipótesis de que si cruzas una calle con coches lanzados a 100 por hora te matas, se te acabó la ciencia.


Hay un hiato entre la existencia del contexto pragmático del actuar, donde asumimos constantemente que hay hechos aunque sepamos que no hay certezas y el contexto argumental verbal donde es viable cuestionar toda verificación. Para mí, y puedo estar equivocado, un hecho no es una certeza empírica ni mucho menos una verdad lógica. En consecuencia, cabe aceptar en cuanto a la cientificidad del método psicoanalítico en tanto en cuanto es ciencia observacional , en la medida en la que consigue ampliar el campo de la observación de hechos psíquicos hasta ahora desconocidos, de los que dan cuenta la dinámica de lo que ocurre en una sesión de análisis.


Desde ese punto de vista, te recuerdo que desde la manzana de Newton, una enorme cantidad de descubrimientos cruciales para la humanidad han sido puramente observacionales: en lo que a nosotros nos concierte, la penicilina, el Largactil y hasta Viagra, han sido descubrimientos observacionales.


En resumidas cuentas, si se toma la teoría de la ciencia como supremo criterio de verdad o mentira, creo que se limitaría el conocimiento hasta grados insospechados. Esto lo sabe cualquier estudiante de secundaria, como diría Poincaré.


El verdadero problema del psicoanálisis no me parece que venga por ahí. A pesar de la prepotencia del método de las ciencias, sobre todo de las galénicas -que por haber aportado la tecnología se creen con derecho a dirimir la verdad y la mentira- eso le hace un relativo daño al psicoanálisis.
El verdadero problema, como te decía, es que en psicoanálisis, desde Freud, prácticamente nadie ha dicho nada nuevo. Han habido psicoanalistas interesantes-Lacan, Melanie Klein, Winnicott, Bion que han aportado bonitos adornos al edificio psicoanalítico - pero en lo sustancial nadie ha aportado nada nuevo al inconsciente descubierto por Freud.


En el capítulo siete de la interpretación de los sueños, Freud hizo el descubrimiento del inconsciente, lo sistematizó,-sin contradicción, atemporal y operando por condensación y desplazamiento- y hasta hoy. A mi modo de entender, ésa y no otra es la auténtica tragedia de psicoanálisis y la que si el destino no lo remedia, enviará al garete al psicoanálisis. Porque una ciencia no puede sostenerse sobre un solo individuo.


Porque aquí nos podemos pasar hasta mañana discutiendo sobre la cientificidad o no de psicoanálisis, sobre su utilidad práctica o no, y te aseguro que ni tú ni yo lograríamos argumentos irrebatibles.


Si quieres continuamos debatiendo sobre el tema. Tengo a mano unos cuantos libros de filósofos de la ciencia, muy sesudos, en el que unos dicen que sí y otros dicen que no. Seguro que tú también otros cuantos. Será divertido
Pero al final la vida te coloca donde te coloca: a ti, creyendo que es una patraña y pura sugestión- por cierto ¿tienes alguna teoría no psicoanalítica y coherente que explique en qué consiste la sugestión?- y a mi creyendo, que te pierdes algo.
 
  • #31
Montxo, tus cuestionamientos son honesto, pertinentes y sobre todo, impregnados de libertad.
Déjame tiempo - hasta fin de semana- para contestarte como te mereces.;-)
 
  • #32
Pero si cada uno de nosotros es un ser maravilloso, ¿cómo es posible que la suma sea tal desastre? Lo digo porque igual alguien quiere decir de sí mismo que es despreciable o idiota perdido para que cuadre el balance. De mí, diré que tengo mis días...
Otra cosa: ¿el Freud ese que nombráis tanto es el mismo que el doctor Froid?
 
  • #33
Pero si cada uno de nosotros es un ser maravilloso, ¿cómo es posible que la suma sea tal desastre? Lo digo porque igual alguien quiere decir de sí mismo que es despreciable o idiota perdido para que cuadre el balance. De mí, diré que tengo mis días...
Otra cosa: ¿el Freud ese que nombráis tanto es el mismo que el doctor Froid?



:nea:Debe ser porque en las encuestas todo el mundo miente. :laughing1:. Además, el rango de los factores ( según el nivel de acumulación en las potencialidades negativas ) puede fulminar todas las valoraciones en positivo.

Y así, si uno tiene 3/4 partes de preciosa virtud y 1/4 de despreciable entidad, no dudes que destacará en plan fosforescente la menos interesante.

Así que da para alucinar cuando la proporción sea inversa a la antes comentada... :yes:

Y claro, hay quienes genéticamente perseveran en esa faceta y entonces apaga y vámonos.

Porque incluso permitiendo la romántica dualidad de ángel/diablo innata en tod@s ( y que hay momentos u ocasiones en que estamos para que nos den aplausos y otras para que nos muelan a patadas ), el balance tiende a catapultar el dominio de lo nefasto.

Cuanto al tema de Freud y su denominación, lo importante es no confundirlo con una loción clásica para varones, por más que ambos procuren más o menos lo mismo : cuidar un ser que, a veces, necesita encontrarse.


Lástima que no siempre funcionan.::blush::
 
  • #35
( Respondo en negro a lo comentado por tictak )


Pero el psicoanálisis se centra en ansiedades y deseos de las personas e intenta resolver dificultades que plantea la evolución del crecimiento mental ligado muchas veces al dolor y a la angustia. No se puede plantear en los mismos términos la verdad y la falsedad.


Pero en ese afán de resolver ¿ qué elementos “apoyan” entonces lo cierto de lo inventado ?. El dolor y la angustia - y supongo que otros aspectos que podrían ser “derivados” de ellos – resultan paradojicamente motivadores o perjudicadores de la evolución personal de todo humano. Resultando, entonces, o un acicate o un detonador de descalabros.

Y no siempre una misma “circunstancia” provoca una respuesta idéntica en sujetos distintos y, por tanto, la “ayuda” que podría otorgarse no tendría que seguir un protocolo mimético, ¿ verdad ?

Afortunadamente, la mayor parte del tiempo nos movemos por sentido común y no por verificabilidad y falsación. Decía Poincaré hace casi un siglo que la creencia de que las verdades científicas son certezas sólo vale para el observador superficial y los alumnos de la escuela secundaria.

Toda verdad científica tiene su validez en entredicho en su propia naturaleza, pues nadie puede negar que no podrá ser rebatida.


Como te decía antes, afortunadamente, tenemos sentido común. Porque si nos moviéramos por criterios de falsabilidad y verificación no sobreviviremos ni un minuto:

Entonces… ¿ que lleva a que dichos criterios resulten funcionalmente correctos en el psicoanálisis ? ¿ Quizás el considerar que se trata de otra “realidad” ? Y ¿ quien formula, define y establece las pautas ?

¿ No hay un riesgo demasiado fácil de caer en lo imposible y otorgarle unos valores que están de más ?


Hay un hiato entre la existencia del contexto pragmático del actuar, donde asumimos constantemente que hay hechos aunque sepamos que no hay certezas y el contexto argumental verbal donde es viable cuestionar toda verificación.

Uno siempre puede ser perverso, y es demostrable que a un mismo efecto puedan otorgársele diversas causas, o que una causa derive en efectos indefinidos.

Porque el concepto “interpretación” es sumamente manipulable ( un ejemplo, unos datos pueden ser “leídos” de muy diversa manera en base a los intereses, deseos, fobias o intencionalidades del interpretador , y hay muestras cotidianas en los datos económicos diariamente, o en un mismo “acto” noticiable ).

Para mí, y puedo estar equivocado, un hecho no es una certeza empírica ni mucho menos una verdad lógica.

Es decir, no es indiscutible ( aunque sea literariamente hablando ) , no es inamovible… por tanto, nada es lo que es ni lo que espera ser, sólo lo que intenta.

Desde ese punto de vista, te recuerdo que desde la manzana de Newton, una enorme cantidad de descubrimientos cruciales para la humanidad han sido puramente observacionales: en lo que a nosotros nos concierte, la penicilina, el Largactil y hasta Viagra, han sido descubrimientos observacionales.


Inapelable : descubrir ( y, por tanto, conocer ) nace de observar y cuestionar, eso no creo que nadie plantee objetarlo como cierto.

En resumidas cuentas, si se toma la teoría de la ciencia como supremo criterio de verdad o mentira, creo que se limitaría el conocimiento hasta grados insospechados.

La importancia de los grises es relevante, pero hay casos y cosas que no permiten más que blanco o negro. Quizás pocos, pero dar pábulo a cierta ambigüedades es abrir demasiadas Cajas de Pandora…


El verdadero problema, como te decía, es que en psicoanálisis, desde Freud, prácticamente nadie ha dicho nada nuevo. Han habido psicoanalistas interesantes-Lacan, Melanie Klein, Winnicott, Bion que han aportado bonitos adornos al edificio psicoanalítico - pero en lo sustancial nadie ha aportado nada nuevo al inconsciente descubierto por Freud.

Eso no tiene porque ser malo integralmente, pero resulta inquietante.


En el capítulo siete de la interpretación de los sueños, Freud hizo el descubrimiento del inconsciente, lo sistematizó,-sin contradicción, atemporal y operando por condensación y desplazamiento- y hasta hoy.

Esto es algo que no consigo “formalizar” consecuentemente : considero que la interpretación ( es decir, “aproximación” ) de un sueño - o para sistematizar un método – parte por parte del especialista de unos “referentes” que otorgue una base reonocible.

Y, sin duda, debió echar mano de aspectos propios de su época y las vivencias de entonces.

¿ Como podría, con “rigor” entonces estructurarse una lectura de un sueño con componentes y aspectos de hoy con métodos que al originarse hace casi un siglo no podía “valorarlos” dada su inexistencia ?

Si tengo un sueño en que hay una amalgama de vivencias en plataformas de Internet, mezclado con aspectos de biogenética y reuniones de agrupaciones familiares de toda condición y formato…

¿ Cómo se lleva a cabo una “lectura” con equiparaciones de hace cien años, sinó es en base a equivalencias, y éstas tremendamente forzadas ?

A mi modo de entender, ésa y no otra es la auténtica tragedia de psicoanálisis y la que si el destino no lo remedia, enviará al garete al psicoanálisis. Porque una ciencia no puede sostenerse sobre un solo individuo.


Claro, sinó sería una secta. Pero no hay que desesperarse, hay quien pasó de eso en sus inicios a Categoría y no hay quien les quite la pájara…:huh:

Pero al final la vida te coloca donde te coloca: a ti, creyendo que es una patraña y pura sugestión- por cierto ¿tienes alguna teoría no psicoanalítica y coherente que explique en qué consiste la sugestión?- y a mi creyendo, que te pierdes algo

Yo, si se me permite ( bueno, esa solicitud nadie tiene que otorgármela, que uno es responsable de sus neuras por si mismo ) , me daría una vuelta introspectiva/deductiva/resultante a través de un conocimiento ayauástico que, de entrada, no contiene edulcorantes ni componentes antinaturales.

O un viaje astral en premium sin efectos descoyunturales.

Ahora, y hablando en serio, creo que si todo menda follara mucho más de lo que imagina en sueños esto sería la leche…:ok::
 
  • #36
Estás en tu derecho de creer que el psicoanálisis es dogmático, que no es ciencia, y que es una religión. Y todo ello porque señalo las dificultades que implica la aplicación del doble ciego y el grupo de control a los pacientes de psicoanálisis, como si el psicoanálisis rehuyera cobardemente la prueba del algodón que dirimiría lo que es verdad o falso: en el éxito de prueba se clasifican los médicos de verdad y los médicos de mentira.


Y ahí, aún te voy a dar más argumentos para que aborrezcas al psicoanálisis: en los planteamientos empiristas, idealistas, o hermenéuticos la verdad como coherencia parte de enunciados explícitos, y vale la disyunción verdad falsedad. Pero el psicoanálisis se centra en ansiedades y deseos de las personas e intenta resolver dificultades que plantea la evolución del crecimiento mental ligado muchas veces al dolor y a la angustia. No se puede plantear en los mismos términos la verdad y la falsedad.


Afortunadamente, la mayor parte del tiempo nos movemos por sentido común y no por verificabilidad y falsación. Decía Poincaré hace casi un siglo que la creencia de que las verdades científicas son certezas sólo vale para el observador superficial y los alumnos de la escuela secundaria.


Como te decía antes, afortunadamente, tenemos sentido común. Porque si nos moviéramos por criterios de falsabilidad y verificación no sobreviviremos ni un minuto: a la que fuéramos a comprobar si es verificable la hipótesis de que si cruzas una calle con coches lanzados a 100 por hora te matas, se te acabó la ciencia.


Hay un hiato entre la existencia del contexto pragmático del actuar, donde asumimos constantemente que hay hechos aunque sepamos que no hay certezas y el contexto argumental verbal donde es viable cuestionar toda verificación. Para mí, y puedo estar equivocado, un hecho no es una certeza empírica ni mucho menos una verdad lógica. En consecuencia, cabe aceptar en cuanto a la cientificidad del método psicoanalítico en tanto en cuanto es ciencia observacional , en la medida en la que consigue ampliar el campo de la observación de hechos psíquicos hasta ahora desconocidos, de los que dan cuenta la dinámica de lo que ocurre en una sesión de análisis.


Desde ese punto de vista, te recuerdo que desde la manzana de Newton, una enorme cantidad de descubrimientos cruciales para la humanidad han sido puramente observacionales: en lo que a nosotros nos concierte, la penicilina, el Largactil y hasta Viagra, han sido descubrimientos observacionales.


En resumidas cuentas, si se toma la teoría de la ciencia como supremo criterio de verdad o mentira, creo que se limitaría el conocimiento hasta grados insospechados. Esto lo sabe cualquier estudiante de secundaria, como diría Poincaré.


El verdadero problema del psicoanálisis no me parece que venga por ahí. A pesar de la prepotencia del método de las ciencias, sobre todo de las galénicas -que por haber aportado la tecnología se creen con derecho a dirimir la verdad y la mentira- eso le hace un relativo daño al psicoanálisis.
El verdadero problema, como te decía, es que en psicoanálisis, desde Freud, prácticamente nadie ha dicho nada nuevo. Han habido psicoanalistas interesantes-Lacan, Melanie Klein, Winnicott, Bion que han aportado bonitos adornos al edificio psicoanalítico - pero en lo sustancial nadie ha aportado nada nuevo al inconsciente descubierto por Freud.


En el capítulo siete de la interpretación de los sueños, Freud hizo el descubrimiento del inconsciente, lo sistematizó,-sin contradicción, atemporal y operando por condensación y desplazamiento- y hasta hoy. A mi modo de entender, ésa y no otra es la auténtica tragedia de psicoanálisis y la que si el destino no lo remedia, enviará al garete al psicoanálisis. Porque una ciencia no puede sostenerse sobre un solo individuo.


Porque aquí nos podemos pasar hasta mañana discutiendo sobre la cientificidad o no de psicoanálisis, sobre su utilidad práctica o no, y te aseguro que ni tú ni yo lograríamos argumentos irrebatibles.


Si quieres continuamos debatiendo sobre el tema. Tengo a mano unos cuantos libros de filósofos de la ciencia, muy sesudos, en el que unos dicen que sí y otros dicen que no. Seguro que tú también otros cuantos. Será divertido
Pero al final la vida te coloca donde te coloca: a ti, creyendo que es una patraña y pura sugestión- por cierto ¿tienes alguna teoría no psicoanalítica y coherente que explique en qué consiste la sugestión?- y a mi creyendo, que te pierdes algo.

Amigo Tiktac, muchas gracias antes de nada por lo detallado y valioso de tu respuesta. Como tu dices, no nos vamos a convencer, y ademas no hace falta: creo que afortunadamente los psicoanalistas, a diferencia de otros "profesionales" de practicas autollamadas "alternativas", como la homeopatia o la quiropractica suelen tener presentes que su practica es complementaria y limitada, y no tienen problemas en derivar o complementar con otro tipo de terapia a sus pacientes...

Me alegra que menciones el hecho del escaso grado de avance del psicoanalisis, y que lo hagas ademas con pesadumbre. Efectivamente es tipico de estas disciplinas al margen de la ciencia basarse en unos presupuestos descubiertos por algun "iluminado" (aunque libreme Dios de meter en el mismo saco a una mente genial como la de Freud que a charlatanes integrales como los fundadores de la homeopatia o la quiropractica...) y aportar poco o nada a dichos descubrimientos, o mas bien diria intuiciones, seminales.

En realidad no podria ser de otra forma ya que la unica manera de fundamentar el progreso y hacer avanzar una practica, la que sea, es mediante la aplicacion del metodo cientifico: la construccion de una nueva teoria en base a los fundamentos teoricos ya validados, la experimentaction y la acreditacion de resultados positivos conforme a un modelo racional y obejtivo, y finalmente la generalizacion de esa practica con resultados igualmente positivos.

El psicoanalisis, como la homeopatia, como otras no-ciencias, niega en sus fundamentos el metodo cientifico, y haciendo eso, se condenan a orbitar en torno a sus carismaticos dogmas originales, los unicos que nadie, dentro de la practica, cuestiona. Cualquier ampliacion o mejora de esos dogmas se enfrenta con la imposibilidad de convencer a sus practicantes (y digo practicantes en el sentido mas religioso del termino) con algo mas que evidencias anecdoticas, y por tanto se encuentran en un callejon sin salida, condenados a la obsolescencia.

Afortundamente, la ciencia, y la ciencia psiquitrica entre ellas, no tiene ese problema: forma parte de su ser el contradecirse, el cambiar las respuestas y el ofrecer siempre la respuesta mas valida conforme a la informacion disponible: baste por ejemplo recordar la terapia de electroshock, usada incorrectamente hasta los 60, estigmatizada despues, y gozosamente recuperada con maginificos resultados para el tratamiento de depresiones agudas y catatonias.

Respecto a lo que comentas del fundamento pscionalitico del placebo, lamentablemente no te sigo: no se que pinta el psicoanalisis ahi (bueno, me imagino que desde un piunto de vista psicoanalitico, el psicoanalisis ofrece explicaciones para todo). La mejora de los pacientes por placebo suele deberse a la disminucion del estres inherente a la enfermedad al creer que estan siendo tratados, lo que refuerza su sisitema inmunitario (el estres lo debilita) asi como su percepcion del dolor sufrido. Supongo que te refieres a analizar el estres desde un punto de vista psicoanalitico, pero de nuevo no me vale: puedes estar estresado porque tu jefe es un capullo, no porque tu jefe sea un capullo que te recuerda a tu padre, y perdon por el chiste facil...
 
Última edición:
  • #37
Montxo:

¿ No tiene eso mucho de jugar con trampas y las cartas marcadas ? O, ya puestos, ¿ esa premisa es bidireccional, o sólo se valida confrontada al paciente, y no al especialista ?


Además, si ese principio de falsabilidad es latente, entonces nos encontramos con la invariable circunstancia que impide, per se, un principio fundamental: el de la certeza.

Y, por añadidura, la veracidad de las razones que se "presuponen" correctas ¿ son las inherentes al paciente ( es decir, razones "propias" ) o las razones colaterales que siempre confluyen en cada uno, y que forman un revolutum de compleja propiedad o identidad ?

Tktac:

No, no es un problema de cartas marcadas. Si lo sitúas en el terreno de las trampas y las cartas marcadas, estás colocándolo en el terreno de una partida de póker, con ganadores y perdedores, tramposos e ingenuos, y esto, al menos para mí, no funciona así.


La interpretación es una hipótesis que el psicoanalista hace sobre el funcionamiento mental del paciente. Para ello, emplea sus conocimientos y su experiencia. Como tal hipótesis necesita ser corroborada o desmentida . Pero como te decía, la no aceptación por parte del paciente no forzosamente significa que la interpretación sea errónea. Se requieren otros parámetros con los que guiarse y en este terreno el parámetro fundamental es lo que ocurre detrás de la interpretación. No creo que haga falta ser psicoanalista para qué uno no evalúe de la misma forma un “no” colérico ante una interpretación que un “no” indiferente. En el colérico-aunque también sigue siendo una hipótesis-indica que algo más que un “no” ha ocurrido.


Pero no solamente es eso. La norma más comúnmente aceptada entre los psicoanalistas para evaluar lo acertado o equivocado de una interpretación es la cantidad de asociaciones inmediatas que trae el paciente tras la formulación de la interpretación: a mayor cantidad de asociaciones más probabilidades de que la interpretación haya sido correcta. Y viceversa.
[FONT=&quot]
De cualquier manera, debo señalarte que lo que te he dicho de la negación tiene un sustrato teórico bastante sólido: cuando un paciente dice "seguro que usted está pensando que no quiero pagarle pero no es verdad yo sí quiero pagarle" es evidente que ha realizado una proyección en el psicoanalista de sus propias ganas de no pagar. Pero el paciente va a añadir un radical no. Por eso el “no” en psicoanálisis implica un sï: porque implica una proyección

Montxo:
[/FONT]Asumamos esta "coartada" como un principio constatable, y así uno podría definirse no por lo que cree ser sinó por lo que no sabe que es.

Repito, uno podría remitirse a Platón y su caverna y encontrar todas las excusas para transformar lo viable en incerteza.

Y yo presumo que es, como mínimo, una artimaña que permite demasiados excesos, y son éstos los que cuestiono.

TiKtac:
¿Me podría sexplicar esto un poco más? Porque no estoy seguro de entender lo que quieres decir.
En principio, me parece que si uno intenta definirse por lo que no sabe qué es, uno no puede definirse. Si lo que pretendes decir es que al final, ante la imposibilidad de definirse, dejaría en manos del otro que le definiera, lo que remitiría a Platón y la alegoría de la caverna, y que el encargado de definirle, el psicoanalista, tendría un poder desmedido sobre su paciente, te diré que no creo que sea así.


Para poderse analizar es imprescindible lo que se denomina confiabilidad primaria. Puedes pensar que esta confiabilidad primaria es ingenuidad. Pero no es eso: un paranoico- gente bastante ingenua por lo general- es inanalizable porque parte del supuesto de que no puede confiar en nadie y en consecuencia, no puede depositar esa confianza en un psicoanalista. Pero si te fijas bien, lo único que hay detrás de un paranoico es una enorme confusión y ante el riesgo de esa enorme confusión se abstiene de depositar en nadie la más mínima confianza. Como verás, para confiar hace falta estar muy seguro de sus propios recursos discriminatorios. El psicoanalista tiene poder pero limitado por unas reglas de juego estrictas e inapelables.


Pero sobre todo, tiene en frente a alguien con sentido con sentido común. Es algo parecido a los niños: puedes abusar de ellos dada tu superioridad ,pero aun siendo niños ellos saben de perfectamente que has abusado de tu poder.
[FONT=&quot]
De cualquier manera, no sé si te he contestado a lo que preguntas. Tengo la impresión de que apuntas más lejos pero no sé bien a qué y si lo matizas, quizás pueda decirte algo más.[/FONT]

[FONT=&quot]
Mañana más
Y sí, estoy de acuerdo,es un placer charlar de psicoanálisis, de lo humano y de lo divino, aunque en esto último siempre estemos vigilados por el ojo de Niven:D
[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
 
  • #38
Amigo M. Jones:
Una simple puntualización, sin pretensiones de polemizar, para que no se preste a equívocos.
Yo he dicho que el psicoanálisis es una ciencia observacional.
No he dicho en ningún momento que no fuera ciencia, eres tú el que lo afirmas.
Para mí es importante dejarlo claro.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie