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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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- Estado
santi
De la casa
Sin verificar
De nuestro amigo y miembro del foro Enric:
: :Enric dijo:El género humano, pero especialmente los de étnia latina como nosotros, tiene una notable tendencia a emitir juicios, valoraciones y sentencias por mera intuición, sin basarse en informaciones verídicas, las cuales además -salvo rarísimas excepciones- están disponibles al alcance de todo el mundo y mucho más desde la aparición de internet.
De este fenómeno evidentemente no se salva nuestra afición que es la alta relojería, y se ha creado y extendido espontaneamente una falsa leyenda sobre engaños y ocultamientos por parte de las marcas.
El destino, ha querido que gracias a mi cada vez mayor involucración en este sector, como representante de medios de comunicación especializados, haya tenido la oportunidad de debatir con bastantes CEO's y altos directivos de diversas marcas y grupos. Pues bien, puedo afirmar (más bien reafirmar) que jamas han esquivado ninguna cuestión y que la transparencia es total. Como ejemplo significativo, una pregunta que realicé en mi reciente visita a la manufactura de Patek Philippe: ¿fabrican ustedes sus volantes y espirales?... respuesta: NO. Mas claro el agua...
Para acabar de complicar este tema, progresivamente las marcas se están concentrando en grupos, lo que promueve aun más la imaginación en los medios de debate.
Me he permitido traducir un extracto de una nota de prensa que el GRUPO RICHEMONT ha difundido profusamente hace más de un año:
GRUPO RICHEMONT – Estrategia de Movimientos
Val Fleurier (propiedad del grupo Richemont) responde exactamente, a la necesidad de desarrollar una estrategia de movimientos para cada una de nuestras marcas. Val Fleurier por tanto, ha sido creado para diseñar movimientos basados en las necesidades y especificaciones de nuestras marcas y producir sus componentes. El ensamblaje de estos movimientos y diversas adiciones a ellos los realiza individualmente cada marca.
Val Fleurier es una manufactura integrada que se distribuye en tres ubicaciones distintas: Diseño y desarrollo en Neuchatel; producción en Buttes (Val de Travers); acabados y decoración en La Côte-aux-Fées.
Esta disposición permite diseñar cinco o seis calibres nuevos cada año y fabricar actualmente 20.000 movimientos que pronto pasarán a 50.000. Val Fleurier cuenta con más e 150 empleados, incluidos 25 ingenieros.
Sobre si es un problema la distancia entre el centro de diseño de Neuchatel y el de producción en Buttes, Eric Klein, CEO de Val Fleurier (o sea Richemont), responde: Actualmente es lo contrario, es una ventaja. El departamento técnico invierte su tiempo en su trabajo específico sin verse distraído por los pequeños problemas diarios que conlleva la producción. Además, gracias a que estamos totalmente integrados, nuestra intranet nos permite comunicarnos en tiempo real con el departamento de producción.
Neuchâtel
El departamento técnico, equipado con la tecnología más avanzada y compuesto por un equipo de jóvenes ingenieros, trabaja directamente con los CEO de las diversas marcas. La clave del diseño, tal como lo hacemos es su “virtualidad”. Inicialmente, aquí en Neuchatel construimos un prototipo virtual del movimiento, mediante una completa simulación computerizad dinámica. Seguidamente se montan directamente las piezas de un prototipo real. Esto no significa que siempre todo funcione a la perfección en esta etapa, pero es suficiente para el primer ensamblaje, lo que nos proporciona un tiempo de reacción excepcionalmente rápido.
Buttes
Los diseños técnicos son enviados al departamento de ingeniería de la manufactura en Buttes antes de pasar a la producción definitiva. Aquí, procesos tales como el torneado o la electro-erosión, son sometidos a una simulación computerizada con la finalidad de calcular el tiempo necesario para crear el primer prototipo, denominado serie 0. A partir de aquí, un dossier completo de planos que definen cada etapa de producción se remite al taller de prototipos. El recientemente renovado edificio de Buttes, esta dividido en dos grandes áreas; una para la realización de prototipos y otra para la producción. Ambos departamentos están equipados con maquinaria idéntica: modelos CNN multi-eje de última generación, lo que permite pasar fácilmente del prototipo a la producción. Todos los componentes, de gran valor añadido que han sido fabricados y pensados para producir series pequeñas, son de latón, níquel, plata, titanio y oro. Una vez producidos, estos componentes, son enviados a las instalaciones de La Côte-aux-Fées, para proceder a su acabado y decoración.
La Côte-aux-Fées
La tercera etapa se desarrolla en La Côte-aux-Fées y cuenta con diversos talleres. Aquí trabajan cerca de 100 personas y 30 relojeros que están divididos en talleres de proceso totalmente manual y artesanal (achaflanado manual, jaulas de tourbillon, acabados satinados, guillochage, ensamblaje de barriletes, ajuste de volantes, etc…) y en talleres parcialmente mecanizados. El proceso de control de calidad está integralmente centralizado, lo que permite que pueda ser aplicado a cada una de las etapas en la evolución del producto.
Me parece que esta nota de prensa no deja margen para elucubraciones raras y supuestas informaciones confidenciales, pero probablemente me equivoque
Atención especial a las palabras en negrita (títulos aparte)
Saludos
J
Juan Carlos Rod
Novat@
Sin verificar
A mi me parece claro que 100.000 es una tomadura de pelo pero que muy gorda, aunque haberlos, haylos y sobre todo gente que los paga, unicamente porque gastarselo le coloca en una posición que necesita reforzar. Como decía un excelente enólogo en un campo diferente, cualquiera que pague mas de 10 euros por un vino estará pagando marketig y esnobismo, que no necesariamente la calidad que marca la diferencia en precio.
L
luis
Visitante
Por supuesto que considero a Rolex y Patek manufactura en el sentido en el que ahora haces la pregunta. Con la que hiciste al principio solo quedaba Seiko. Añadir, bueno, la lista que ha colgado F.T. es bien elocuente.
Pero el concepto de manufactura, que es un concepto muy antiguo, se ha actualizado al "in house", y para mí hay algunos calibres con base ETASA que están casi más en el terreno del concepto "in house" que en el de una modificación interesante, que las hay y muchas.
Por otra parte pienso que no siempre es mejor manufactura, por el solo hecho de ser manufactura, que modificación de calibre base o el propio calibre base, y por el precio tampoco podemos hacer una distinción. Ya se ha dicho que hay manufactura a 50 €, y manufactura a 400.000 €, y que al parecer este último no lo vale ni de guasa, tan solo es humo, pues vale, pero no es lo mismo valor que precio. También hay modificaciones de calibres base a 1.000 €, y a 150.000.
Por último te pongo una foto de un calibre ETASA un pelín modificado, la he puesto ya no sé cuantas veces, pero es un ejemplo que ilustra perfectamente esta conversación, y ese calibre no es humo.
Saludos.
santi
De la casa
Sin verificar
Por supuesto que considero a Rolex y Patek manufactura en el sentido en el que ahora haces la pregunta. Con la que hiciste al principio solo quedaba Seiko. Añadir, bueno, la lista que ha colgado F.T. es bien elocuente.
Pero el concepto de manufactura, que es un concepto muy antiguo, se ha actualizado al "in house", y para mí hay algunos calibres con base ETASA que están casi más en el terreno del concepto "in house" que en el de una modificación interesante, que las hay y muchas.
Por otra parte pienso que no siempre es mejor manufactura, por el solo hecho de ser manufactura, que modificación de calibre base o el propio calibre base, y por el precio tampoco podemos hacer una distinción. Ya se ha dicho que hay manufactura a 50 €, y manufactura a 400.000 €, y que al parecer este último no lo vale ni de guasa, tan solo es humo, pues vale, pero no es lo mismo valor que precio. También hay modificaciones de calibres base a 1.000 €, y a 150.000.
Por último te pongo una foto de un calibre ETASA un pelín modificado, la he puesto ya no sé cuantas veces, pero es un ejemplo que ilustra perfectamente esta conversación, y ese calibre no es humo.
Saludos.
Excelente
: :
Gigio
De la casa
Sin verificar
Todo depende del concepto que se le quiera dar a cada término: manufactura, in-house,... El más claro parece "in-house", que es simplemente cuando el calibre lo desarrolla la propia marca. El debate parece estar en el término "manufactura", que si tiene que fabricar el 100% de las piezas, que si tiene que tener un proceso manual destacado en la fabricación del calibre/reloj... Lo cierto es que las marcas se autodenominan manufactura cuando desarrollan alguno de sus calibres, ni cuando fabrican todo el reloj, ni cuando todos sus calibres son "in-house".
Por cierto, impresionante modificación en ese IWC:
Otra de las modificaciones más destacadas de un calibre ETAsa, en este caso de una 7750, es la que hizo Eterna para el Porsche Indicator, hasta el punto que lo considera "manufactura": Calibre 6036
Un saludo.
Por cierto, impresionante modificación en ese IWC
:Otra de las modificaciones más destacadas de un calibre ETAsa, en este caso de una 7750, es la que hizo Eterna para el Porsche Indicator, hasta el punto que lo considera "manufactura": Calibre 6036
Un saludo.
L
luis
Visitante
Desde luego, hay temas de los que no nos cansamos nunca
Por cierto, no es por tocar los webs, pero es muuucho más fácil escribir bien "manufactura" que definir lo que es y qué marcas lo son. Saludos
Malo no es, ni mucho menos, y además cambian los puntos de vista, tu opinión puede cambiar con el conocimiento de datos nuevos, cambian los relojes, las marcas, hasta el Sol cambia, por lo que revisar temas ya discutidos los hace
actuales. Sin ir más lejos, yo mismo he cambiado algo mi opinión sobre las manufacturas, a las que valoro y admiro, pero me fijo más que antes en lo que hacen muchas casas con los calibres ETASA, y me gusta. Ya te digo que antes era un pelín fundamentalista en este tema, y eso que entre mis relojes no vas a encontrar mucha manufactura.
Saludos.
UHREN
Habitual
Sin verificar
Franc Vila, MB&F, HD4, Hautelance... y la gran mayoría de ellos, diseñan el exterior y encargan a casas especializadas como Agenhor, Vaucher, Renaud et Papi... etc, que les fabriquen y diseñen los movimientos.
Gigio
De la casa
Sin verificar
Es que ni por delante se reconoce la 7750
...ni en el Destriero de IWC, ni en el Indicator de PD...
...bueno, sí, que mantiene el segundero a las 9
Un saludo
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Rolex en el pasado ha montado movimientos ajenos, sin ir más lejos en el daytona. Ahí están las hemerotecas
Pero es cierto que actualmente todos los movimientos son propios
saludos
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
UHREN
Habitual
Sin verificar
Pues como tal no, la base es Vaucher aunque toda la modulación es desarrollada por Felix Baumgartner.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
sobre
Curioso, lo desconocía, ya que dado que Felix B. había trabajado desarrollando movimientos para otras casas, imaginé que para la propia haría lo idem.
De todas formas, en estos hilos viene bien que dejemos claro una cosa:
MOVIMIENTOS 100% IN-HOUSE NO ES IGUAL A SABIDURÍA Y KNOW HOW RELOJERO.
Hay movimientos desarrollados sobre ebauches ajenos que tienen infinitamente más merito que la inmensa mayoría de los calibre in-house
L
luis
Visitante
Así es:
Y este es mi ejemplo favorito que no me importa colgar las veces que haga falta. Un 7750 con unas leves modificaciones.
Saludos.
cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
mira que nos complicamos la vida,las 100% son SEIKO Y...VOSTOK ....y tambien poljot,porque el calibre del crono es el unico igual al valjoux y yo por ejemplo no lo veo como propio,pero el resto sí.Seran marcas baratas y mal hechas algunas,pero el concepto de manufactura autentica de hacer ellos hasta los tornillos lo cumplen a rajatabla,a parte,que no montan ningun reloj en el pais del vecino...
....y tambien poljot,porque el calibre del crono es el unico igual al valjoux y yo por ejemplo no lo veo como propio,pero el resto sí.Seran marcas baratas y mal hechas algunas,pero el concepto de manufactura autentica de hacer ellos hasta los tornillos lo cumplen a rajatabla,a parte,que no montan ningun reloj en el pais del vecino...
Última edición:
P
PET
Habitual
Sin verificar
Hay una fase en la afición en la que uno se preocupa de averiguar qué marcas son manufacturas y cuales no. Debo reconocer que a pesar de mi avanzada edad, aún es un tema que me interesa, aunque ha perdido el morbo que tenía en un principio. Queda amor, pero ya he quemado el ardor guerrero en guerras varias, salvo cuando me acuerdo de Panerai, que me dan ganas de tomar escudo, lanza y casco.
Es frecuente asimilar manufactura a calidad cuando los términos, a consecuencia de su carácter confuso y poliédrico, y por qué no decirlo, de las discusiones un poco bizantinas pero bastante divertidas que se han tenido en el foro. La manufactura no es buena o mala por serlo, sino por su calidad, lo que ocurre es que con mucha frecuencia y con bastante simplificación, se equiparan calidad y exclusividad, cuando ambos conceptos difieren en el fondo y en la forma, y por supuesto no siempre van juntos. Decir que un reloj es bueno porque es manufactura es como decir que el cocido sólo está rico si lleva garbanzos, sin haber probado nunca el de alubias.
No voy a definir lo que es una manufactura porque es lo que uno quiera, tantos son los matices y medias tintas que lo describen. Lo que sí me gustaría que todo el mundo viese, sobre todo la gente que busca manufacturas para su colección, por ejemplo un servidor, es que la principal clasificación que se establece de las susodichas es la siguiente:
-Manufacturas excepcionales
-Manufacturas muy buenas
-Manufacturas buenas
-Manufacturas regulares
-Manufacturas malas
-Manufacturas que son una P.M.
La exclusividad y la calidad por tanto, no son la misma cosa aunque pueden ir juntas. Así debiera ser, pero lo cierto es que la exclusividad hace referencia a lo escaso, a lo excepcional en número, no en calidad.
Por la misma razón vemos con cierto recelo a las marcas que fabrican muchos relojes al año, los hacen básicamente ellos, y además son buenos relojes. Carecen de exclusividad porque hay muchos, pero no de calidad, que les sobra. También de la exclusividad existen clasificaciones por su origen:
-relojes exclusivos por lo feos que son, ¿quien se los iba a poner?
-relojes exclusivos por lo buenos que son.
-relojes exclusivos por lo caros que son.
Por lo expuesto, más que hablar de manufacturas siempre es mejor hablar de calidad, pero eso no les convence mucho a las empresas relojeras que enseguida sacan a relucir el tornillo que han fabricado ellas mismas.
No sería mejor que dijesen en su publicidad si el tornillo está bien hecho y si su precio es acorde con su calidad?
Es frecuente asimilar manufactura a calidad cuando los términos, a consecuencia de su carácter confuso y poliédrico, y por qué no decirlo, de las discusiones un poco bizantinas pero bastante divertidas que se han tenido en el foro. La manufactura no es buena o mala por serlo, sino por su calidad, lo que ocurre es que con mucha frecuencia y con bastante simplificación, se equiparan calidad y exclusividad, cuando ambos conceptos difieren en el fondo y en la forma, y por supuesto no siempre van juntos. Decir que un reloj es bueno porque es manufactura es como decir que el cocido sólo está rico si lleva garbanzos, sin haber probado nunca el de alubias.
No voy a definir lo que es una manufactura porque es lo que uno quiera, tantos son los matices y medias tintas que lo describen. Lo que sí me gustaría que todo el mundo viese, sobre todo la gente que busca manufacturas para su colección, por ejemplo un servidor, es que la principal clasificación que se establece de las susodichas es la siguiente:
-Manufacturas excepcionales
-Manufacturas muy buenas
-Manufacturas buenas
-Manufacturas regulares
-Manufacturas malas
-Manufacturas que son una P.M.
La exclusividad y la calidad por tanto, no son la misma cosa aunque pueden ir juntas. Así debiera ser, pero lo cierto es que la exclusividad hace referencia a lo escaso, a lo excepcional en número, no en calidad.
Por la misma razón vemos con cierto recelo a las marcas que fabrican muchos relojes al año, los hacen básicamente ellos, y además son buenos relojes. Carecen de exclusividad porque hay muchos, pero no de calidad, que les sobra. También de la exclusividad existen clasificaciones por su origen:
-relojes exclusivos por lo feos que son, ¿quien se los iba a poner?
-relojes exclusivos por lo buenos que son.
-relojes exclusivos por lo caros que son.
Por lo expuesto, más que hablar de manufacturas siempre es mejor hablar de calidad, pero eso no les convence mucho a las empresas relojeras que enseguida sacan a relucir el tornillo que han fabricado ellas mismas.
No sería mejor que dijesen en su publicidad si el tornillo está bien hecho y si su precio es acorde con su calidad?
JuanSinmiedo
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Muchisimas gracias a todos....por supuesto entiendo que el hecho de que no sea manufactura 100%, no implica que sea de más calidad que otro que modifica una base de lujo, o que usa fornituras para luego completar con gran calidad y creatividad...tampoco equiparar manufactura con calidad..., me habeis ayudado mucho...es un placer estar entre todos vosotros, gracias por la paciencia con la que, los que ya sabeis más, nos tratais a los novatos...gracias de nuevo y un abrazo a todos... (un saludo especial a Pet, Santi, JordiHerrero,Luis, PijusMagnificus...etc...gracias por vuestra claridad...)....la verdad que me siento como en casa gracias a todos vosotros... (leñe que cursi!!!!)
cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Es verdad,coincido contigo en algunos aspectos y en otros no...
¿y porque quitarles el unico merito que pueden tener?
las unica marcas que presumen de manufactura,son casualmente,las que menos lo son en realidad.
manufactura significa,creo una cosa sola y en su significado estricto no se menciona la calidad,otra cosa es que nosotros queramos asociarlo.
La calidad es otra cosa y desde mi punto de vista no tienen que ir de la mano.
Que hay calidades y demas,vale,pero si una marca,asi sea casio o la que sea,lo hace todo ella,ese merito no creo que tengamos derecho a quitarselo.
Es como si seiko hubiera mandado el primer cronografo de pulsera al espacio,y le quitaramos ese mismo merito,porque no es nada comparado con los suizos que vinieron despues...
No me parece para nada justo,por ejemplo,es un ejemplo,decir que no valen nada como manufactura (con lo compicado que es tener empresas propias que fabriquen plasticos,cristales o lubricantes...)relojes hechos totalmente en su casa por marcas que son de precios bajos y luego alabar las excelentes cajas de Oris (por ejemplo)y su excepcional calidad indiscutible,cuando en realidad son hechas por el ingeniero aleman Walter Fricker en su compañia Fricker GmbH & Co.KG ,tambien encargada de fabricar cajas y otras piezas de acero de excelente calidad de marcas como stowa, Shauer o marcelloC....y un largo etcetera
O decir que Limes,otro ejemplo,es mas manufactura por valer mas que seiko o vostok...aunque en realidad,tanto a Limes como archimede,las fabrique la Ickler company)
esta claro que los conceptos de manufactura cada uno los interpreta como quiere...
pues ala
yo el merito se los doy a los otros,que lo hagan todo ellos,funcione y encima cueste 60 euros
saludos
¿y porque quitarles el unico merito que pueden tener?
las unica marcas que presumen de manufactura,son casualmente,las que menos lo son en realidad.
manufactura significa,creo una cosa sola y en su significado estricto no se menciona la calidad,otra cosa es que nosotros queramos asociarlo.
La calidad es otra cosa y desde mi punto de vista no tienen que ir de la mano.
Que hay calidades y demas,vale,pero si una marca,asi sea casio o la que sea,lo hace todo ella,ese merito no creo que tengamos derecho a quitarselo.
Es como si seiko hubiera mandado el primer cronografo de pulsera al espacio,y le quitaramos ese mismo merito,porque no es nada comparado con los suizos que vinieron despues...
No me parece para nada justo,por ejemplo,es un ejemplo,decir que no valen nada como manufactura (con lo compicado que es tener empresas propias que fabriquen plasticos,cristales o lubricantes...)relojes hechos totalmente en su casa por marcas que son de precios bajos y luego alabar las excelentes cajas de Oris (por ejemplo)y su excepcional calidad indiscutible
,cuando en realidad son hechas por el ingeniero aleman Walter Fricker en su compañia Fricker GmbH & Co.KG ,tambien encargada de fabricar cajas y otras piezas de acero de excelente calidad de marcas como stowa, Shauer o marcelloC....y un largo etceteraO decir que Limes,otro ejemplo,es mas manufactura por valer mas que seiko o vostok...aunque en realidad,tanto a Limes como archimede,las fabrique la Ickler company
)esta claro que los conceptos de manufactura cada uno los interpreta como quiere...
pues ala
yo el merito se los doy a los otros,que lo hagan todo ellos,funcione y encima cueste 60 eurossaludos
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