Sobre ingeniería Hi beat y su validez (Ingenieros welcome)

Buenas tardes,

Al no ser ingeniero, me gustaria que alguno me diga si es que estoy meando fuera del tarro con toda esta confabulacion, como he dicho yo vengo de letras.

Es sabido que los movimiento de alta frecuencia como el primero y mas rápidos, aportan menor interferencia por la variación de distintas posiciones ya que al mover el volante tan rápido el momento (que no inercia) que es capaz de generar es mas alto que en volantes mas lentos. Esta condición supone que el movimiento del volante es menos susceptible a ser variado en el mismo movimiento de ida y vuelta, con lo cual es mas regular en su ritmo que otro mas lento. (voy bien encaminado?)

Mi pregunta surge a raiz del reloj del relojero Japones Hajime Asaoka
https://deployant.com/photo-essay-hajime-asaoka-project-tsunami/

En su reloj Tsunami elige un volante de 16mm de diametro, el doble que el diametro del volante de "El primero" a mitad de su velocidad (18000). El también varia el material a titanio en lugar de glucydur lo que me imagino afectaría a la desaceleracion y aceleración en cada ciclo de movimiento. Mas aun teniendo en cuenta que el recorrido seria mas "extenso" ya que habría mas tiempo de velocidad estable frente a un movimiento mas rápido y corto que acelera, llega a velocidad punta y desacelera en la mitad de tiempo, o dicho de otra forma mas veces en el mismo segundo.

Si dejamos de lado el cambio de material, es lógico el planteamiento que aumentado la circunferencia podemos bajar la frecuencia sin que esto afecte negativamente al momento?

Me pregunto esto ya que Rolex varia el diametro del volante en el 3135 en un 25% de 8 a 10mm frente el primero. Y baja la frecuencia un 20% de 5 a 4hz. Dando un margen que dejaría al Rolex con una ventaja del 5% en regularidad o en el peor caso, idéntico al el primero. Todo esto con menor desgaste al bajar la velocidad. Tiene algún sentido esto, o pura especulación?

Volviendo al creador japones, al ser el volante de titanio, con menor peso especifico que el glucydur (cobre y unos pocos % de berilio) que efecto tiene sobre la generación de momento, desaceleracion y aceleración?

Un factor importante que me elude es como tomar el tema del peso real del aro de volante, o funcion aerodinamica que no dispongo de los datos, y para el caso tampoco el de Zenith o Rolex.

Agradezco vuestras consideraciones.

Bueno no citas la consideración principal a lo largo de la historia para el cambio de material del volante.
El cambio del material del volante a lo que afecta es a los cambios de temperatura y las dilataciones del mismo ... lo que lo hace más estable y preciso. Creo que esa la razón principal.
Te dejo este enlace donde hablo del Glucydur en el volante ...
https://relojes-especiales.com/thre...caribbean-gmt-professional-dive-watch.417236/
Entiendo que al agrandar el diámetro aumenta la masa oscilante, lo cual no veo por qué tiene que ser necesariamente beneficioso, dado que deberá aumentar el tamaño de los cojinetes y anclajes de éstos, (como así parece en la foto) dado que aumenta la palanca ... Además al ser la masa del volante mayor entiendo que está sometido a "más presiones" ante los golpes fortuitos que si la masa es más pequeña, dado que como sabemos si bien el efecto de la gravedad es el mismo, ante una caída de un elefante las consecuencias en sus tejidos son diferentes de si la caida es de una hormiga. Por ello y conscientes, han sobredimensionado los anclajes. Pero las consecuencias del golpe entiendo que aumentan proporcionalmente sobre el giro.
Creo que si bien puede ser un experimento interesante, no creo que haya redefinido el concepto ...
Por cierto, el reloj a mi modo de ver, tiene un tufillo a chino de 10 pavos que no me gusta ...
En fin ... son mis reflexiones así bote pronto ...
Gracias y saludos

Ante todo gracias por la respuesta,

En el caso del reloj japones, no vendría a compensar la utilización de titanio con menor peso especifico, la sobredimencion del volante? Manteniendo la masa oscilante mas o menos estable?

Respecto a volantes de glucydur, 8 vs 10mm con frecuencias de 5 y 4hz respectivamente?

Claro que a nivel teórico, ya que hay muchos mas factores a la hora de ajustar un reloj, que no tiene que ver con el mecanismo del volante.

Habria que saber el peso (masa) comparado entre los dos volantes ya que si el de titanio, pese a ser más grande pesa menos, las consecuencias de un impacto se minimizan, si se pudiese fabricar un volante de papel, por muy grande que fuese, apenas le afectarian los golpes o impactos ni siquiera sobre el giro. Tampoco se necesitan dimensionar los cojinetes o asientos.
Otra ventaja del titanio, creo que es su coeficiente de dilatación, bastante menor que la aleación de glucydur.

Te respondo con otroa pregunta, si me lo permites ...
Entonces si se mantiene la masa oscilante del volante digamos similar ... por qué agrandarlo en tamaño?
Me explico ... Entiendo que el aumento del tamaño de volante es para facilitar la estabilidad del giro. Ahora bien, si para ello se "trastocan" otros aspectos que afectan al "equilibrio" final ... no le veo sentido. Quizá tendría más sentido hacer el volante de titanio en sus medidas habituales, ahora bien y dicho lo cual, entiendo también que un reducido peso del mismo no facilitaría la oscilación, por lo que la metáfora "del papel" no valdría. Recuerdo los antiguos volantes de latón con sus tornillos que añadían o restaban peso para su ajuste. Si el volante no tuviera una cierta masa, sencillamente no haría las labores de "volante" ...
Quiero entender que busca mejorar el rendimiento de las 18.000 alternancias, lo cual lo entiendo como una búsqueda de una "alternativa" más o menos plausible al concepto, pero que ya está superada de por sí por las 28.800 que se ha venido a entender como "El Equilibrio" más eficiente entre precisión y duración ...
Saludos

Con el papel, me refiero fundamentalmente a los impactos, como mencionas en tu post, cierto que se necesita una masa pero ahí también influye la espriral, que puede "forzar" el giro, aunque esta sea pequeña.

La esperial no "forzará" nada si el volante no tiene la suficiente "inercia" para producir el movimiento y contrarrestar o vencer el efecto de la misma. Se quedará "trabada" en una de las posiciones extremas.
Es similar a un péndulo, si éste apenas tiene masa, caerá por efecto de la gravedad a la posición intermedia.

Ten presente que el mikrotimer de Tag, prescinde del volante y encomienda la oscilación solo al muelle...

Compa ese es otro sistema de alta frecuencia que no prescinde del volante, sólo lo sustituye por una masa de aluminio con menos inercias que le permitan girar más rápido en consonancia con la espiral para poder mantener el isocronismo ...
Se aleja del tema dado que lo que pretende el japo de arriba es minimizar el desgaste, mientras ese calibre oscila a 500 Hz
Buen domingo!

Me encantaría poder participar....e incluso me conformaría con poder seguirles.....

Estimado psicoac, creo que presupones demasiadas cosas en tu planteamiento, primero apuntas a que la razón principal es la temperatura y dilataciones del material, cosa que no se menciona en absoluto en el comentario original. Tampoco se menciona que la bajada de alternancias busque el menor desgaste, aunque esto sea un efecto colateral.
Luego argumentas el incremento de tamaño con la masa, sin tener en cuenta que al ser un metal más ligero no tiene porque aumentas el peso, por tanto no requerira de asientos o anclajes más dimensionado, una diferencia de apenas milisemas de gramo puede ser porcentualmente una cifra significativa, teniendo en cuenta de lo que hablamos.
El inmovilismo, mantener las 28800 oscilaciones, no tiene porque ser la mejor solución y en ocasiones los costes de realización y comercialización impiden el desarrollo de nuevas tecnologías y aplicaciones en marcas con mucho volumen, que otras, de manera más artesanal pueden intentar y experimentar.
Por último, te confieso que a la vista de la máquina, pienso, sinceramente, que todo esto son cohetes de cara a la galería y que lo que se busca es más el efecto estético, de un volante sobredimensionado, a través de un fondo visto, muy atractivo al girar a baja frecuencia.
Podemos seguir hablando largo sobre el tema sin llegar a una conclusión clara.
Saludines y felicitaciones sobre el intercambio.

Compi, para ir abreviando estoy contigo y suscribo tu segundo párrafo ciento por ciento ...
Creo que nos hemos quedado solos además ...
No obstante y dicho lo cual, no presupongo, sino deduzco, dado que son los efectos principales (se pueden ver los cojintees sobredimensionados) ... en cualquier caso, aceptado y estando de acuerdo en lo que comentas con acierto, todo lo demás bueno ... será lo que "el chino" quiera ... je,je ...
Gracias igualmente y saludos !

El movimiento es precioso y con un gran nivel de acabados: perlado incluso de zonas no visibles, biselados de los cantos, etc.



Además el gran tamaño de volante y barrilete ha obligado a rediseñar la ubicación del rodaje lo que no es algo menor.
Respecto a los aspectos técnicos, el mismo creador asegura que «un voalnte grande tiene el mismo efecto que un ritmo más alto y su momento de inercia es el mismo que el de un volante de material más pesado».
Yo al menos no tengo conocimientos para rebatirselo.

También asegura que «el balance dobla en tamaño al de El Primero lo que significa que, aunque se mueve a la mitad de alternancias, en el borde exterior de la llanta la velocidad es la misma». Algo así como dos corredores que se desplazan por la calle uno y la calle seis de una pista de atletismo.

Lo que está claro es que cuanto más pequeño y más rapido se mueve un volante menos agradable resulta para la vista y para el oído y no debemos recordar que la relojería mecánica se basa en ese tipo de sensaciones.
A mí me parece un gran logro.


Cruzando el río Mara

No os habeis quedado solos, agradezco el debate que se ha generado.

Entiendo que el planteamiento del creador Nippon tiene cierta base en su postulado de ampliar el volante para minimizar la frecuencia, especialmete si baja el peso de la masa oscilante. Mi segunda parte iva encaminada a preguntar si el rollo alta frecuencia de zenith, que es el pan y agua del que viven, no es mas que un truco. Ya que si ampliando a 10mm el volante se consigue lo mismo. Pues todo el rollo hi beat es una solución poco ideal aunque pintoresca, para el mismo problema.

Mirando el volante de Rolex, no parece que pese menos que el de zenith ya que al incorporar las microstellas pesara bastante mas, lo cual aumenta la masa oscilante y sera mas susceptible a los golpes.

DK1977 dijo:

No os habeis quedado solos, agradezco el debate que se ha generado.

Entiendo que el planteamiento del creador Nippon tiene cierta base en su postulado de ampliar el volante para minimizar la frecuencia, especialmete si baja el peso de la masa oscilante. Mi segunda parte iva encaminada a preguntar si el rollo alta frecuencia de zenith, que es el pan y agua del que viven, no es mas que un truco. Ya que si ampliando a 10mm el volante se consigue lo mismo. Pues todo el rollo hi beat es una solución poco ideal aunque pintoresca, para el mismo problema.

Mirando el volante de Rolex, no parece que pese menos que el de zenith ya que al incorporar las microstellas pesara bastante mas, lo cual aumenta la masa oscilante y sera mas susceptible a los golpes.

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Ten en cuenta que con el centro del calibre ocupado por el volante y el barrilete se dificulta enormemente la introducción de otras complicaciones que necesitan ese espacio. En este sentido un volante y muelle más pequeños tienen ventaja.

Cruzando el río Mara

Se agradece el debate aunque poco puedo terciar sólo quería reivindicar la desconocida figura de un genio como Hajime Asaoka que ya no es que se construya sus propios movimientos sino que se construye hasta su maquinaria, diseña unos relojes preciosos y todo desde su estudio y siendo autodidacta. Un crack.

Sin duda,

Todo este debate es teorico, ya que hay tantas cosas que afecta, la forma de la espiral, forma de regulación, material de espiral, muelle real, angulo de elevacion etc etc. Esto es solo valido pensando en un sistema gemelo.

El único caso me que viene a mente es el 9s65 frente al 9s85 de seiko, con volantes identicos y frecuencias distintas.