Dificultades de ajuste en los vintage

velablanca · 12 May 2013

Buenas tardes, amigos, tras no encontrar nada a través del buscador sobre esta cuestión, os hago traslado mi perplejidad por el hecho de que cada vez que he mandado ajustar un reloj vintage nunca he visto resultados. El primero fue un Ricoh japonés, automático, de los setenta. Se atrasaba considerablemente. Lo llevé al relojero, y el resultado es que se en ese momento empezó a adelantar; lo volví a llevar y lo dejó bien ajustado, pero como es un reloj que voy rotando con otros, la última vez que me lo puse volvió a atrasar.
El segundo caso es el de una máquina de más calidad, un UG polerouter de los 70, y a un relojero diferente. Este (el reloj) también atrasaba y ya van dos veces en el relojero y sigue con el mismo atraso. Este relojero me habla de su "máquina" para ajustar, de lo bien que "corrige" el reloj y de lo limpia que está la maquinaria, pero me resulta cansino volver a decirle lo mismo: "sigue igual". Y ahora lo que quisiera saber:
¿son malos los relojeros?
¿Son muy difíciles de ajustar los vintage?
¿Son inestables?
¿Es inevitable que atrasen/adelanten?
En ambos casos estoy hablando de unas diferencias de -20 seg.

Gracias.

rafagil · 12 May 2013

¿La diferencia es de unos 20" al día?
Francamente, no veo lo preocupante.

En los relojes nuevos no reconocidos como cronómetro se da por aceptable un adelanto de 20" como máximo, por lo que un retraso de 20" en un vintage me parece para alegrarse.

Creo que una mejora sobre ese parámetro se dará básicamente por casualidad si el reloj ya ha tenido un cierto desgaste, y posiblemente se desajustará con un cambio de tiempo o de presión atmosférica.

Conste que hablo desde mi experiencia, no desde la ciencia.

Seguiré el hilo con interés.

godsmonkey · 12 May 2013

Hola, velablanca

Pues te diría que desvíos de 20 s diarios no es nada significativo en relojes vintage.

Hay que tener en cuenta que estos relojes tienen ya un desgaste debido al paso del tiempo, tienen holguras en los ejes que hacen que sean más inestables, sobretodo a cambios de posición y de reserva de marcha.

Probablemente, las personas que has ajustado tus relojes lo han hecho situando el reloj a una determinada posición (esfera arriba, corona arriba, etc.) y a una determinada reserva de marcha, que luego no son las que preponderan en el uso normal del reloj, y por eso presenta un desvío distinto.

En cualquier caso, yo no me preocuparía por desvíos de 20 segundos, mas que en relojes nuevos y de determinada calidad.

Espero haberte ayudado

Saludos

godsmonkey · 12 May 2013

rafagil dijo:
¿La diferencia es de unos 20" al día?
Francamente, no veo lo preocupante.

En los relojes nuevos no reconocidos como cronómetro se da por aceptable un adelanto de 20" como máximo, por lo que un retraso de 20" en un vintage me parece para alegrarse.

Creo que una mejora sobre ese parámetro se dará básicamente por casualidad si el reloj ya ha tenido un cierto desgaste, y posiblemente se desajustará con un cambio de tiempo o de presión atmosférica.

Conste que hablo desde mi experiencia, no desde la ciencia.

Seguiré el hilo con interés.

¡Maldita sea, te me has adelantado mientras escribía

!
En cualquier caso, estamos en consonancia

velablanca · 12 May 2013

Pues a mí me parece que al menos el UG debería andar más ajustado, pero si el problema es la antigüedad del reloj entonces no hay otra más que aguantarse, aunque no acabo de asimilar eso de que cada tres días se pierda un minutito.

rafagil · 12 May 2013

De verdad, la cosa es normalísima e incluso muy satisfactoria para ser un reloj mecánico vintage.
No conviene ni obsesionarse con ello ni tratar de ajustarlo más.

Yo tengo uno que atrasa unos siete minutos diarios y si muevo un cuarto de milímetro la aguja, adelanta. Vale decir que de todos mis relojes ese en concreto es el peor; el resto están entre el cuarto de minuto y el medio minuto. Quizá algo más de desfase, pero no mucho más. Otro atrasa un minuto... pero de verdad que no me preocupa nada. Total, es raro que use el mismo más de dos días seguidos...

Y puesto a elegir, prefiero retraso a adelanto. Cada día se ajusta un pelín para alante, y listo. Sin problema.

ELRELOJ · 12 May 2013

Buen día amigos; estas anécdotas son muy comunes cuando se está hablando de vintages.

Los relojeros son buenos y/o malos - lo cuentan "según como le ha ído en la feria".

Estas anécdotas son muy comunes cuando se habla de vintages.

Cada reloj tiene sus particularidades - como cada usuario tiene lo suyo.

Los usuarios son buenos y/o malos - según el cuidado que tienen con los vintages.

¿Cada cuanto llevan sus vintages al relojero - para que le haga una revisión?

Cada usuario tiene sus particularidades - como cada vintages tiene lo suya.

Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

dracero1 · 13 May 2013

Está claro que no se le puede pedir una exactitud de +-20 segundos a una máquina que lleva piezas que sufren desgastes y holguras,... y años a sus espaldas, el encanto de los vintage es otro (esta es una opinión muy personal ;-)

), y sus taras forman parte de su personalidad. Se pueden tratar de arreglar, hasta cierto punto. De todas formas, me parece muy interesante tratar este tema, sobre todo para acotar ciertas tolerancias. Saludos.

PD: Si queremos entretenernos en comprobar esto de los retrasos, os propongo este enlace del Real Observatorio de la Armada Española:

https://armada.defensa.gob.es/Armad...refLang-es/prefLang_es--06_Hora--01_QueHoraEs

ruedadepilares · 13 May 2013

A mi, ya es un tema al que me he acostumbrado, pero más de 15segundos me pone de los nervios un saludo

Golipo · 13 May 2013

No se puede acotar tolerancia ni exigir que un reloj de estas antigüedades tenga parámetros de Cronómetro,
cuando ni siquiera está marcado como tal.

Un vintage habrá pasado por uno -más raramente-, varios y -frecuentemente- muchos usuarios y relojeros de más o menos habilidad.
Lo que cada uno le hizo a esa pieza, sólo Dios lo sabe; con excepción, tal vez, del primer caso.

Me parece imposible establecer ningún parámetro con nada,
si estamos hablando de una secuencia de variantes imposible, casi, de determinar,
que nos lleva a diferentes resultados en la marcha del reloj.

Cambios de cuerda (vaya uno a saber cual), de piezas, adaptaciones, limaciones, libaciones, chapucerías...
la combinación de factores es enorme.

No EXiSTE el reloj exacto, ni la hora exacta,
solamente relojes precisos.

Aún el reloj de atómico de Cesio y lo que venga, es inexacto,
va a tener una variación de milisegundo en 1.000.000.000.000 años,
pero la va a tener.

El ajuste es la afinación del profesional,
conocer muchos puntos específicos del movimiento y tratarlos uno por uno, y corregirlos adecuadamente.
Todo ello después que el reloj está limpio, aceitado, regula y anda "bien".

A tooodo eso se le agrega el usuario.
Sabe usar el reloj? está familiarizado del mecanismo y de cómo reacciona ante sus uso?
Como le da cuerda, se la da a tope? tiene actividad suficiente para activar el mecanismo automático?
como lo guarda? lo cuida de acercarlo a fuentes de magnetización (celular, heladera, parlantes de audio, etc) ?
Finalmente, las pruebas son regulares, anotadas, controlando los agentes externos,
o "me lo puse y atrasa" ?

Son muchas, muchas variantes.

Globos de aire, en el aire.

Saludos
Alvaro

velablanca · 14 May 2013

Estoy de acuerdo con RuedadePilares: no me gusta nada que un reloj se vaya más de 15 segundos, lo que no quiere decir --y en ningún momento lo he dicho-- que quiera parámetros COSC (una vuelta por el foro de compraventa sin embargo mostrará muchos a los que se les supone tales parámetros). Todas esas posibles variantes que citas ¿no son también globos en el aire? ¿No es suponer actos y actitudes no verificables? De todas formas me gustaría que me ilustraras sobre eso de "saber usar el reloj", porque la gente común se lo pone y comprueba en anotaciones diarias durante un periodo de tiempo que atrasa o adelanta, y hace cálculos y establece una media, y supongo que lo mismo pasa con los COSC. Sobre ese acto cotidiano y no en un laboratorio uno sabe cómo va su reloj.
El sentido de este hilo es conocer si se puede o no afinar un vintage en parámetros razonables, aunque ya hemos visto lo que puede significar razonable para cada usuario. Para mí son 10-15 segundos (y si es menos, ya tiro cohetes) Si no es posible --y el hecho de haberlo llevado dos veces al relojero parece probarlo-- habrá que aceptarlo, o suponer que el relojero no ha hecho bien su trabajo.
Saludos

Golipo · 14 May 2013

Globos en el aire, las variantes...
A diario estoy muchas horas del otro lado del mostrador.
Las expongo por lo que vivo a diario y lo que veo, nada más.

Eso que mencionas con "la gente común" no es lo que sucede en los parámetros COSC.
Hablas de dos diferentes cosas,
el aficionado, el profesional.

El COSC es una prueba extensiva, límite de varias posiciones establecidas,
de acuerdo a la naciente del espiral y como "cuelga" según esas posiciones.
Establecer un regularidad con tales y tales tolerancias de isocronismo.
Lo mismo para temperatura.

Se puede afinar a parámetros razonables, claro.

Entran todas -y más- variables que te dije.

Se está hablando en un reloj vintage de 10-15 segundos de precisión - como Reca-
en algo -el vintage, vamos- en lo que hay más de 16.000 calibres distintos.
ninguno de esos relojes ha recibido el mismo trato, de profesional o de aficionado/usuario.

No es posible establecer generalidades.

Tal vez, en cada reloj vintage se puediera establecer ciertos parámetros,
con competente mano de obra, herramientas, tiempo y conocimientos.
Y también datos fidedignos de los repasos y ajustes llevados a cabo en él.

Otra vez...
como sabes qué tiene dentro ese reloj UG ?
Qué le han hecho realmente,?
Que piezas han sido cambiadas (hace poco o mucho), originales ?
Cuales han sido los ajustes realizados,? de qué manera?
tiene modificaciones/alteraciones?

Si todavía crees que son globos en el aire,
solo se trata de imponer la opinión y evidentemente falta conocimiento/seriedad para tratar el tema.
No es algo objetivo.

Un saludo

velablanca · 14 May 2013

Sé lo que tiene dentro ese reloj y según el relojero, la máquina está limpia y lubricada. No tengo por qué suponer que a ese reloj le han hecho perrerías, porque según el relojero está cuidada. Soy tan serio como tú, aunque no un profesional...de esto, pero supongo que no serlo no me invalida como usuario y tampoco para preocuparme de la marcha de mi reloj. Yo no he sido quien ha empezado elevando globos al aire y sólo era una pregunta, sin ánimo de ofender: suponer todo eso que no está verificado no es para mí algo ahora pertinente: en las circunstancias de un reloj limpio, cuidado y lubricado ¿son aceptables 20 segundos de atraso, o se puede mejorar? Tan simple como eso.
Saludos

Golipo · 14 May 2013

Me parece que sí se puede mejorar, como dije antes.
Pero depende de factores de afinación, es una larga lista
y comprende muy diversos controles en distintas partes específicas del movimiento.
No sé si todos los relojeros están capacitados para llevar a cabo una buena-buena afinación.

Si es aceptable o no,
puede ser, de acuerdo a ese reloj del que hablás.
pero seguimos con los globos porque ninguno de nosotros ha revisado la máquina y decir como está.

Estamos de acuerdo?
hay una parte nebulosa de la pregunta con no se puede responder,
porque no se tienen datos de primera mano.

Al voleo te diría el UG tal y tal es un reloj preciso, de calidad, etc.
pero los microrotores tienen la particularidad de ser medios duros para cargar toda la cuerda,
ergo-> menos amplitud en el volante-> los errores de isocronismo salen a la luz con una amplitud insuficiente -> no mantiene la marcha regular a través de las distintas posiciones.

Ya ves, bastaría una actividad descansada para que ciertos relojes no funcionen bien.
en este caso ciertos tipos de automático.

Saludos

P.D.: 20 seg. para un reloj de esa edad y características es aceptable.
No sos el iniciador de los globos, pero sí el tema de afinación.

djrgoya · 14 May 2013

Es todo muy subjetivo, depende de cada usuario, yo tengo 20 vintages mecánicos comunes, porque me gustan para uso diario, no soy coleccionista, y varían entre 10 y 25 seg día, y no me preocupa para nada, lo veo como normal para relojes de mucha edad. Si me preocupara la precisión me pasaría al cuarzo. Saludos.

ELRELOJ · 14 May 2013

Buen día goya; tenía un Rolex - creo cal. 2135 casi nuevo y como me hacía 12seg.x día - por supuesto lo llevé a la garantía y sabe lo que me dijeron - sí quiere
que funcione casi exacto - entonces compresé uno de quartz de 20 dólares.

Hace varios años - me asaltaron y le entregué el Rolex al ladrón. Me compré el de quartz y les aseguró - cuando viene un cliente a reclamar porque el reloj vintage que le arreglé y le hace -15 - saben lo que hago? se que están adivinando.

Grande fué el día que se apareció una persona a mi taller - traía su Rolex porque le hacía - 15!!!!
Lo miré y sin que se diera cuenta - llamé a la policía y lo arrestaron...
...no reclamé nada. Mi quartz no hizo ni 2 seg desde el día que lo compré, jajaja

Desde ese día - cuando alguién se acerca al taller para reclamar - saco 1 reloj del mostrador y le regalo uno de quartz!!!

Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

velablanca · 14 May 2013

Algo me dijo el relojero sobre esa cuestión a la que aludes: los microrotores - aseguraba- funcionaban mal en la gente mayor, con poca actividad física, pero --añadía-- usted es un hombre joven. Pues la verdad es que no soy tan joven y que mi actividad consiste en enseñar, aunque nunca sentado, siempre moviéndose, braceando y gesticulando como un actor. Así que si no he entendido mal tu razonamiento, además de esto se añaden sus particularidades de carga para las dificultades de conseguir una afinación más precisa.
No estoy obsesionado con la exactitud, pero me gustaría que el reloj fuera más exacto de lo que, si fuera posible. Tu respuesta me ha iluminado, lo que te agradezco.
Saludos

avv · 14 May 2013

He disfrutado leyendo las respuestas de este hilo. Grandes foreros que no conozco personalmente pero que frecuentemente disfruto de sus respuestas y su compañía virtual.

Y me he atrevido a poner mi humilde opinión. La verdad es que soy un amante de los relojes vintage. Con mis preferencias y con mis manías. Mi debilidad: los de calibre fino (delgado) y los microtores. Especialmente los de Universal.

Pero también soy un poco manías con el tema de la exactitud. Sé que son grandes máquinas y de gran calidad pero no puedo pedirles lo mismo que a un calibre nuevo sin desgaste y sin holguras.

De lo primero que aprendí es que un reloj que adelanta o atrasa pero es constante en sus atrasos o adelantos en ciclos diarios es un BUEN RELOJ, el problema será como ajustarlo mejor. Sin embargo un reloj que un día atrase y otro adelante… o no es de muy buena calidad o sus componentes sufren demasiado desgaste. También aprendí que el buen relojero me lo ajusta pero en unas condiciones que no son idénticas al funcionamiento del reloj en mi muñeca. Me explico: el reloj en mi muñeca tiene una cierta temperatura y unos movimientos durante el día que no son los mismos que como lo haya ajustado el relojero. Las posiciones son diferentes y, en el caso de que sea automático, la carga en mi mano o en la noria del relojero o cargándolo manualmente, difieren bastante.

Y todo esto pensando en un reloj que ha sido revisado y con una buena puesta a punto!

¿Y qué hago yo?: uso el reloj regularmente, espero unos días y procedo a anotar cada noche los atrasos o adelantos que sufre con mi rutina diaria. Por la noche abro la tapa y ajusto con cuidado la raqueta del balance (el calibre 69 de Universal tiene un tornillo micrométrico que facilita mucho la operación). Cierro y observo qué pasa en los dos días siguientes. Un pequeño desplazamiento de la raqueta fácilmente se convierte en una variación de marcha importante por lo que procuro mover muy poco la raqueta. Esta operación la voy repitiendo hasta que el reloj quede con una marcha que me satisfaga. Ah, importante: si uno se quita el reloj para dormir, la posición en que queda en la mesita de noche puede producir adelantos o retrasos en la marcha (el eje del volante se apoya y “roza” de manera diferente según la posición). Por lo que, mientras voy ajustando la marcha, el reloj siempre dormirá en la misma posición. Más adelante, cuando decida que ya está bien ajustado, puedo jugar a adelantarlo o atrasarlo simplemente cambiando la posición del reloj en la mesita de noche (horizontal, vertical o inclinado…).

Menudo rollo!!. Bueno, comentaros que el reloj que más cómodamente llevo es un polerouter calibre 69 que duerme inclinado unos 30º en mi mesita de noche y que cuando me lo pongo… me puedo olvidar durante muchos días de volverlo a poner en hora. No me ha variado un minuto.

¡Suerte con el tuyo!

ELRELOJ · 15 May 2013

Buen día avv; usted me hizo recordar - que hace 40/50 años atrás existía el mismo problema con las personas de mayor edad?

El menor movimiento que producía su vida sedentaria - permitía que el rotor girara menos?

A veces atrasaban y a veces se detenían a medianoche y a veces lo llevaban al relojero y este se lo colocaba al reloj y comprobabamos que el reloj automático funcionaba bién?

Yo tenía una intriga y al leer "Diario de la Guerra del Cerdo" - comprendí la solución?. Bravo (Domecq) o Bioy Casares.

Yo tenía en esos años una teoría: los lubricantes ¿se utilizaban tanto en Barcelona como en Brasil?. ¿En Ecuador como en Noruega?. Estos aceites -¿eran los mismos?
Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

ELRELOJ · 15 May 2013

Buen día Vela; siempre que hablo de un ROLEX me acuerdo lo siguiente.

Allá por la década del 50 - mi Maestro me envió a la Casa Central ROLEX a comprar 1 cuerda y mientras estaba en la sala de espera escuché a una persona quejarse.
Presté atención a lo que decía. Era la tercera vez que lo traía porque el reloj hacía -6 por mes.

Regresé corriendo al taller con todas las ganas de contarselós a mis 2 Maestros y ustedes no saben cuando se lo conté - con que cara me miraron.

Es totalmente cierto y hasta el día de hoy - recuerdo esta situación.
Como pueden ver - en esos años también tenían problemas con el ajuste de los vintages.

Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

AbderramanII · 15 May 2013

rafagil dijo:
De verdad, la cosa es normalísima e incluso muy satisfactoria para ser un reloj mecánico vintage.
No conviene ni obsesionarse con ello ni tratar de ajustarlo más.

Yo tengo uno que atrasa unos siete minutos diarios y si muevo un cuarto de milímetro la aguja, adelanta. Vale decir que de todos mis relojes ese en concreto es el peor; el resto están entre el cuarto de minuto y el medio minuto. Quizá algo más de desfase, pero no mucho más. Otro atrasa un minuto... pero de verdad que no me preocupa nada. Total, es raro que use el mismo más de dos días seguidos...

Y puesto a elegir, prefiero retraso a adelanto. Cada día se ajusta un pelín para alante, y listo. Sin problema.

Yo también lo veo así, porque es raro que use varios días seguidos el mismo reloj y que acumule un desfase considerable. Así las cosas, considero soportable un desfase que no llegue a 1 minuto al día, aunque entiendo que para muchos eso sea inaceptable. Puede ser cosa mía, pero creo que les debo un poco de comprensión a mis "mayores" :pardon:

avv · 15 May 2013

ELRELOJ dijo:
Buen día avv; usted me hizo recordar - que hace 40/50 años atrás existía el mismo problema con las personas de mayor edad?
El menor movimiento que producía su vida sedentaria - permitía que el rotor girara menos?
A veces atrasaban y a veces se detenían a medianoche y a veces lo llevaban al relojero y este se lo colocaba al reloj y comprobabamos que el reloj automático funcionaba bién?
Yo tenía una intriga y al leer "Diario de la Guerra del Cerdo" - comprendí la solución?. Bravo (Domecq) o Bioy Casares.
Yo tenía en esos años una teoría: los lubricantes ¿se utilizaban tanto en Barcelona como en Brasil?. ¿En Ecuador como en Noruega?. Estos aceites -¿eran los mismos?
Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

Muy interesantes las dos reflexiones D. Luis! Además me ha hecho conocer un autor y su obra que desconocía completamente.
Saludos

velablanca · 15 May 2013

Gracias por tu aportación, avv, la máquina de mi reloj es exacta al del tuyo, un 69. Posiblemente, tengas razón: la manera más segura es autoajustarlo, pero como sabes, abrir la tapa no es sencillo sin la herramienta adecuada y no sé por qué pero siempre tiene uno cierta aprensión a abrir los relojes, sobre todo si se es algo manazas como yo.
Dices que una inclinación de 30º te va bien, supongo que te refieres a corona arriba ¿no? De todas formas esta máquina no tiene parada de segundero, por lo que la operación siempre supone una cierta pérdida-ganancia de segundos.
Saludos

velablanca · 15 May 2013

También demuestra que ya entonces la gente se preocupaba por la exactitud del reloj.
Gracias Luis

avv · 15 May 2013

Hola Velablanca, lo suyo me costó encontrar la llave correcta en ebay. Justo hace poco vi otra idéntica. Si encuentro alguna te lo haré saber.
Al final me cansé de intentar parar el segundero y no le hago caso. ajusto sólamente la manecilla minutera con mi reloj radiocontrolado (o una página de internet adecuada). Ajustar sólo la minutera también es un método bastante fiable.
Saludos!!

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