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Made in Japan ¿Qué Significa?

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Made in Japan ¿Qué Significa? (Seiko y Normativa Japonesa)

Para que no se pierda la info en un hilo de "homenajes" Dejo por aquí una interesante respuesta de Seiko acerca de un Sumo "made in japan" cuya caja proviene de "China".

Aporte del compañero JoepeteJokla en el foro http://www.thewatchsite.com

"I have received the answer from Seiko today:
"First of all, we would like to inform you that the marking of "JAPAN" or "MADE IN JAPAN" is in absolute compliance with
The Japan Clock and Watch Association's standards. Although it means that we manufacture our products in absolute
compliance with the standards, the standards also allow for the fact that certain components of our watches may not be
fully sourced in Japan.

Due to the above reason, the case with the marking of CHINA is used for the watch. In addition, a number of variables,
including production efficiency, go into determining the manufacturing location of our watches as well as watch parts.
Even if the production site was once decided, it might occasionally change due to the different variables.

We apologize for being unable to provide any further information on this matter. However, whether the marking
"CHINA” is engraved on certain watch parts or not, you will agree that our watches are of impeccable quality.

We hope this answer your inquiry, even if it is not the answer you were hoping for.

With best regards,
Tomomi KAMBE, CS Dept.
SEIKO Watch Corporation"

Not a word about the scratches INSIDE the caseback. Maybe that is why the watch can still be called of "impeccable quality" ... :image:
lostlink.jpg

lostimage.jpg


I am sorry, but as much as I love Seiko, I am a bit disappointed about all this ... image:
lostlink.jpg

lostimage.jpg

__________________
All the best,

John"

Complemento con info sobre las gamas caras, parece que tampoco se garantiza la procedencia 100% japonesa:
kykpress dijo:
Un interesante hilo donde comentan que Grand Seiko y MM 300 no son 100% japoneses: https://www.watchuseek.com/threads/where-seiko-watches-are-really-made-a-juicy-mistake.1084156/

"SBDX001 (MarineMaster 300m) - Raw Parts mainly from Japan and Malaysia, MIM, RA with final oversight by Japanese technicians in Japan (bet this will surprise many as the 8L35 in this watch is robot assembled)"

"Grand Seiko

Almost all the Grand Seikos are made from Japanese or Malaysia parts, although some of the quartz movements are made in Malaysia. They are all assembled in Japan by Japanese technicians. Most are hand assembled. The models which receive the most attention are the Hi-Beat models and next are the Spring Drive models."


Hay bastante info en el hilo.
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Actualizo con información mas concreta y normativa:
kykpress dijo:
Algo mas concreto ya referente a la normativa "made in Japan"

lostlink.jpg


"The Japanese law defines country of origin
as the country where substantive change was performed. For watches, the substantive changes are defined as
movement assembly"

"The percentage of local material is not specified. This means the country of origin is the country where the movement was assembled. Therefore a watch with a movement assembled in Japan can be 'Made in Japan' in the viewpoint of the law."

"All of the parts could be from China but if the 'substantive change' or in the case of watches 'movement assembly' is carried out in Japan, it can lawfully be labelled Made in Japan. A watch with 100% Chinese made parts can be classed as Made in Japan"

Y aquí normativa pura y dura: http://www.asianlii.org/apec/other/agrmt/arooj213/

"the country of origin is defined as "in cases where two or more countries are involved in the production of the goods, the country in which the last substantial transformation which confers a new character to the goods has taken place"

Creo que ya queda bastante documentado el tema
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No pretende ser una comparación con otras legislaciones ni mucho menos, solo es para que conste y se pueda complementar con mas información.
 
Última edición:
Si alguien encuentra una norma estatal oficial nipona para relojes como la que tiene Suiza lo agradeceria
 
Que este hecho en China por una empresa Japonesa no es igual a que si estuviera hecho por una empresa China ... aunque la verdad es que en asia no es tradición la transparencia a la que estamos acostumbrados en Europa....
Es una opinión sin conocimiento y me puedo equivocar pero me extrañaría que la norma diga claramente el porcentaje que permiten de componentes hechos fuera del pais... seria como faltarle al honor de la empresa nacional
 
Última edición:
antoin dijo:
Que este hecho en China por una empresa Japonesa no es igual a que si estuviera hecho por una empresa China ... aunque la verdad es que en asia no es tradición la transparencia a la que estamos acostumbrados en Europa....
Es una opinión sin conocimiento y me puedo equivocar pero me extrañaría que la norma diga claramente el porcentaje que permiten de componentes hechos fuera del pais... seria como faltarle al honor de la empresa nacional
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Que ponen made in Japan en el dial con piezas hechas en China (pese a estar fabricados por empresa nipona) queda claro en ese email

No hay regulacion entonces para el Made in Japan? Alguno se va atragantar...
 
ChauxdeFonds dijo:
Que ponen made in Japan en el dial con piezas hechas en China (pese a estar fabricados por empresa nipona) queda claro en ese email

No hay regulacion entonces para el Made in Japan? Alguno se va atragantar...
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Claro pero eso también lo pueden hacer las empresas Suizas, siempre que el valor de las piezas importadas no supere un porcentaje (claramente especificado) del valor total del reloj. Por eso los tornillos de los relojes suizos pueden ser chinos sin ningún problema, y esta es la razón por la que Tag Heuer compró la patente del calibre 1887 a Seiko en lugar de comprarle los calibres directamente, porque si le compraban los calibre dejaban de poder usar la marca "made in switzerland" ... Aqui la clave de la cuestión es como limita Japón el uso de piezas extranjeras en relojes "made in Japan", en mi opinión (sin base de conocimiento) probablemente no esté regulado, y este punto quede asociado al "honor nacionalista" de la empresa Japonesa, lo cual es también importante dado que la ética nacionalista es bastante alta, sería una verguenza para la empresa que el 80% fuera hecho fuera de Japon, lo cual no pasaría con una empresa Italiana, por ejemplo.
 
antoin dijo:
Claro pero eso también lo pueden hacer las empresas Suizas, siempre que el valor de las piezas importadas no supere un porcentaje (claramente especificado) del valor total del reloj. Por eso los tornillos de los relojes suizos pueden ser chinos sin ningún problema, y esta es la razón por la que Tag Heuer compró la patente del calibre 1887 a Seiko en lugar de comprarle los calibres directamente, porque si le compraban los calibre dejaban de poder usar la marca "made in switzerland" ... Aqui la clave de la cuestión es como limita Japón el uso de piezas extranjeras en relojes "made in Japan", en mi opinión (sin base de conocimiento) probablemente no esté regulado, y este punto quede asociado al "honor nacionalista" de la empresa Japonesa, lo cual es también importante dado que la ética nacionalista es bastante alta, sería una verguenza para la empresa que el 80% fuera hecho fuera de Japon, lo cual no pasaría con una empresa Italiana, por ejemplo.
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Suiza esta claro, minimo 60% que sea 100% suizo

La pregunta es si existe tal regulacion en Japon, y con info oficial, nada mas
 
ChauxdeFonds dijo:
Que ponen made in Japan en el dial con piezas hechas en China (pese a estar fabricados por empresa nipona) queda claro en ese email

No hay regulacion entonces para el Made in Japan? Alguno se va atragantar...
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Esto no es nada nuevo, y se sabe desde hace tiempo, no os creáis que habéis descubierto algo. :ok::

Lo que garantiza el Made in Japan, al menos respecto de los relojes, es que el reloj ha sido montado en Japón, y dependiendo del nivel de precio tendrá más o menos piezas fabricadas allí. Es un tema de costes básicamente. Por ejemplo, el MM300, los GS, y relojes superiores están enteramente fabricados y montados en Japón. Relojes del segmento del Sumo pueden tener alguna pieza no fabricada en Japón, como las cajas (y solo desde 2013 en el caso del Sumo). Ahora bien, un reloj como el SKX007 Made in Japan estará montado en Japón pero con piezas provenientes de las fábricas de Seiko en otros países. Creo que fue el compañero Jonymd, en un hilo de hace tiempo sobre el tema de las cajas del Sumo, el que dijo (y con razón) que es impensable que un reloj de menos de 600/700€ esté enteramente fabricado y montado en Japón, básicamente por el coste de la mano de obra, materiales, etc, que es superior a la de los otros países donde Seiko tiene sus fábricas.

De todas formas, con el Swiss Made ocurre lo mismo con todo el rollo del 60% del coste total del reloj, etc, etc... Que al final de según qué relojes tampoco sabes a ciencia cierta la cantidad de partes chinas que montan. Al menos en el caso de Seiko sabemos que las piezas salen de fábricas propias, en el caso de las suizas no sabemos qué proveedores no suizos se las suministran.

En cuanto a la norma reglada, pues por ahí debe estar para quien tenga interés. A mí, personalmente, me basta con lo que diga la marca en este sentido. Lo que me llama la atención es que de repente algunos aparezcáis por aquí con este tema, como si estuvieseis descubriendo la pólvora "a ver si se atraganta alguno...". En fin, obviamente podéis postear lo que queráis donde queráis, pero vamos, por aquí estamos bastante tranquilos con estas historias, porque ya las sabemos y las asumimos.
 
Última edición:
  • #10
Peteflay dijo:
Esto no es nada nuevo, y se sabe desde hace tiempo, no os creáis que habéis descubierto algo. :ok::

Lo que garantiza el Made in Japan, al menos respecto de los relojes, es que el reloj ha sido montado en Japón, y dependiendo del nivel de precio tendrá más o menos piezas fabricadas allí. Es un tema de costes básicamente. Por ejemplo, el MM300, los GS, y relojes superiores están enteramente fabricados y montados en Japón. Relojes del segmento del Sumo pueden tener alguna pieza no fabricada en Japón, como las cajas (y solo desde 2013 en el caso del Sumo). Ahora bien, un reloj como el SKX007 Made in Japan estará montado en Japón pero con piezas provenientes de las fábricas de Seiko en otros países. Creo que fue el compañero Jonymd, en un hilo de hace tiempo sobre el tema de las cajas del Sumo, el que dijo (y con razón) que es impensable que un reloj de menos de 600/700€ esté enteramente fabricado y montado en Japón, básicamente por el coste de la mano de obra, materiales, etc, que es superior a la de los otros países donde Seiko tiene sus fábricas.

De todas formas, con el Swiss Made ocurre lo mismo con todo el rollo del 60% del coste total del reloj, etc, etc... Que al final de según qué relojes tampoco sabes a ciencia cierta la cantidad de partes chinas que montan. Al menos en el caso de Seiko sabemos que las piezas salen de fábricas propias, en el caso de las suizas no sabemos qué proveedores no suizos se las suministran.

En cuanto a la norma reglada, pues por ahí debe estar para quien tenga interés. A mí, personalmente, me basta con lo que diga la marca en este sentido. Lo que me llama la atención es que de repente algunos aparezcáis por aquí con este tema, como si estuvieseis descubriendo la pólvora "a ver si se atraganta alguno...". En fin, obviamente podéis postear lo que queráis donde queráis, pero vamos, por aquí estamos bastante tranquilos con estas historias, porque ya las sabemos y las asumimos.
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El tema surgio en el general por alguien que si acababa de descubrir la polvora con el 60-40% suizo en post si y post no... hecho que a algunos ante comentarios de la misma persona que decia que made in japan en la esfera era 100% hecho en Japon nos hizo preguntarnos acerca de la regulacion japonesa, que segun decis es inexistente... por lo que hay que creer y tener fe en el fabricante, nada mas.

Tu ultimo parrafo sobra un poco, se pregunta aqui por que se supone que entre fans de la marca japo mayoritaria habria mas conocimientos que en el general, a ver si hay que pedir permiso para postear segun donde
 
Última edición:
  • #11
ChauxdeFonds dijo:
El tema surgio en el general por alguien que si acababa de descubrir la polvora con el 60-40% suizo en post si y post no... hecho que a algunos ante comentarios de la misma persona que decia que made in japan en la esfera era 100% hecho en Japon nos hizo preguntarnos acerca de la regulacion japonesa, que segun decis es inexistente... por lo que hay que creer y tener fe en el fabricante, nada mas.

Tu ultimo parrafo sobra un poco, se pregunta aqui por que se supone que entre fans de la marca japo mayoritaria habria mas conocimientos que en el general, a ver si hay que pedir permiso para postear segun donde
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Creo que es irrelevante de dónde haya surgido el tema. En este subforo y en el de japoneses hay bastantes hilos que hablan sobre ello, así que no tenéis más que buscarlos si realmente os interesa el tema. Repito que no es nada nuevo y no me quiero iniciar otra guerra Japón vs Suiza ni montar otro pollo en este subforo con las mismas historias de siempre. Para estas cosas está el General por lo visto últimamente y a tenor de la cantidad de hilos movidos.

En ningún momento nadie ha dicho que no exista regulación. La prueba está en la respuesta que le da la marca al compañero. Si a alguien le interesa pues que la busque y santas pascuas.

Si mi último párrafo sobra, te digo lo mismo sobre lo de tu "Alguien se va a atragantar...", que ya denota por dónde queréis ir.
 
  • #12
Peteflay dijo:
Creo que es irrelevante de dónde haya surgido el tema. En este subforo y en el de japoneses hay bastantes hilos que hablan sobre ello, así que no tenéis más que buscarlos si realmente os interesa el tema. Repito que no es nada nuevo y no me quiero iniciar otra guerra Japón vs Suiza ni montar otro pollo en este subforo con las mismas historias de siempre. Para estas cosas está el General por lo visto últimamente y a tenor de la cantidad de hilos movidos.

En ningún momento nadie ha dicho que no exista regulación. La prueba está en la respuesta que le da la marca al compañero. Si a alguien le interesa pues que la busque y santas pascuas.

Si mi último párrafo sobra, te digo lo mismo sobre lo de tu "Alguien se va a atragantar...", que ya denota por dónde queréis ir.
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Oye, que lo tu quieras, que yo ni siquiera he abierto el hilo, pero la gente participara en los hilos de los subforos que les apetezca, y no hay ningún hilo (al menos no le he encontrado) en cuyo encabezamiento aparezca el made in japan.

Pero vamos a lo importante, si existe un Seiko con made in japan en la esfera y una trasera made in china significa dos cosas, o bien que no existe regulación al respecto (es cojonudo eso de buscala por ahi... lo fácil seria pegar el enlace) o que de existir permite a la Suiza tener un porcentaje de piezas no fabricadas en Japan.

El que se iba a atragantar (que veo que ha gustado) era quien iba dando la matraca con el 60/40% Suizo mientras decía que un made in Japan en la esfera significaba 100% hecho en Japan, ya me ha quedado claro que esto no es así
 
Última edición:
  • #13
Que ganas de guerra que hay últimamente...
 
  • #14
SEBASTIANDANUS dijo:
Que ganas de guerra que hay últimamente...
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De lo unico que hay ganas es de saber si existe una legislación oficial respecto al made in japan en los relojes nipones

Si alguno la conoce agradecería que pusiese aquí el enlace, sino, viendo el ejemplo del Sumo con trasera china... pues eso.
 
  • #15
Tras una búsqueda por encima de "made in japan watch regulations" y criterios similares, no he sido capaz de encontrar nada concreto, es decir, ningún documento donde se especifiquen de manera clara y pormenorizada, los parámetros que determinen la denominación Japan Made.

No obstante, os pongo un par de cosas curiosas con las que me he topado.

En la foto, de un foro de UK (hilo del 2010), un listado de prefijos de los números de serie de relojes Seiko y su significado.

Y a continuación, un enlace a una entrada de un blog que resume bastante bien la cuestión con referencias a varios hilos de WUS:

https://thewatchface.com/seiko-made-in-japan-really-made-in-japan/

Por mi parte, la calidad que transmite Seiko, a mi entender, trasciende del porcentaje de piezas de origen chino o japonés. Igualmente en China se fabrica con diferentes calidades y, por la cuenta que les trae, entiendo que Seiko seguirá manteniendo esa relación calidad precio por la que se les conoce.

Ese mismo criterio que aplico a Seiko, obviamente lo aplico también para los suizos.
bd610f2cde874c9c895d871fe21add55.jpg
 
  • #16
ChauxdeFonds dijo:
Oye, que lo tu quieras, que yo ni siquiera he abierto el hilo, pero la gente participara en los hilos de los subforos que les apetezca, y no hay ningún hilo (al menos no le he encontrado) en cuyo encabezamiento aparezca el made in japan.

Pero vamos a lo importante, si existe un Seiko con made in japan en la esfera y una trasera made in china significa dos cosas, o bien que no existe regulación al respecto (es cojonudo eso de buscala por ahi... lo fácil seria pegar el enlace) o que de existir permite a la Suiza tener un porcentaje de piezas no fabricadas en Japan.

El que se iba a atragantar (que veo que ha gustado) era quien iba dando la matraca con el 60/40% Suizo mientras decía que un made in Japan en la esfera significaba 100% hecho en Japan, ya me ha quedado claro que esto no es así
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No lo habrás encontrado, pero hay multitud de hilos en el subforo de japoneses donde se trata este tema. Lo que también me llama la atención es que se abra este hilo en este subforo específico de Seiko cuando hay un subforo general de relojes japoneses. Te recuerdo que tanto Citizen como Orient y Casio son japonesas también y hacen lo mismo que Seiko.

En cuanto a lo importante, tal como he dicho antes, lo que garantiza el Made in Japan de los diales es que el reloj ha sido montado en Japón, y dependiendo del segmento de precio tiene todas o parte de las piezas fabricadas en Japón. ¿Si hay una regulación específica sobre relojes? Pues creo que no, pero a tenor de la respuesta que le da la marca al compañero se puede deducir que existe al menos un estándar nacional general que hay que seguir para poner Made in Japan en un producto. Como digo, a quien le interese que lo busque. Los aficionados a los relojes japoneses no damos tanta importancia a estas cosas como para ir a los porcentajes exactos de piezas fabricadas en Japón y tal. Por suerte las marcas japonesas son manufacturas y aunque la pieza no esté fabricada en Japón al menos la fabrica la propia marca, cosa que no ocurre con muchas suizas. Estaría bien conocer los proveedores externos de ese 40% foráneo permitido por la regulación suiza.

En cuanto a lo del "atragantamiento" quizás lo suyo hubiera sido dirigirse directamente al susodicho en un mensaje privado en vez de iniciar un hilo (que quizás ni lea) con ganas de, nuevamente, iniciar una polémica. Intención que se manifiesta claramente al abrir este hilo en el subforo de Seiko (habiendo uno general de japoneses más adecuado) y casi inmediatamente haciendo una alusión particular referente a otro hilo. Todo el mundo es libre de opinar lo que quiera y donde quiera, pero se os ve venir de lejos.
 
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  • #17
Peteflay dijo:
No lo habrás encontrado, pero hay multitud de hilos en el subforo de japoneses donde se trata este tema. Lo que también me llama la atención es que se abra este hilo en este subforo específico de Seiko cuando hay un subforo general de relojes japoneses. Te recuerdo que tanto Citizen como Orient y Casio son japonesas también y hacen lo mismo que Seiko.

En cuanto a lo importante, tal como he dicho antes, lo que garantiza el Made in Japan de los diales es que el reloj ha sido montado en Japón, y dependiendo del segmento de precio tiene todas o parte de las piezas fabricadas en Japón. ¿Si hay una regulación específica sobre relojes? Pues creo que no, pero a tenor de la respuesta que le da la marca al compañero se puede deducir que existe al menos un estándar nacional general que hay que seguir para poner Made in Japan en un producto. Como digo, a quien le interese que lo busque. Los aficionados a los relojes japoneses no damos tanta importancia a estas cosas como para ir a los porcentajes exactos de piezas fabricadas en Japón y tal. Por suerte las marcas japonesas son manufacturas y aunque la pieza no esté fabricada en Japón al menos la fabrica la propia marca, cosa que no ocurre con muchas suizas. Estaría bien conocer los proveedores externos de ese 40% foráneo permitido por la regulación suiza.

En cuanto a lo del "atragantamiento" quizás lo suyo hubiera sido dirigirse directamente al susodicho en un mensaje privado en vez de iniciar un hilo (que quizás ni lea) con ganas de, nuevamente, iniciar una polémica. Intención que se manifiesta claramente al abrir este hilo en el subforo de Seiko (habiendo uno general de japoneses más adecuado) y casi inmediatamente haciendo una alusión particular referente a otro hilo. Todo el mundo es libre de opinar lo que quiera y donde quiera, pero se os ve venir de lejos.
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Sigues con el raca raca de juicios de valor y de donde abrir los hilos... yo de ese tema ya paso, solo recordarte que yo no he abierto este hilo.

Me ha hecho gracia eso de que a "los aficionados a los japoneses no nos importa", esta bien eso de arrogarse lo que importa o no a un colectivo, o lo de "al que le importe que los busque", pues leche, se ha buscado, no se ha encontrado y por eso se pregunta aquí. Te molesta?

En fin, lo importante, no hay regulación aparente, y se ha de creer que la buena fe la marca.... pues vale, queda claro.
 
  • #18
ChauxdeFonds dijo:
Sigues con el raca raca de juicios de valor y de donde abrir los hilos... yo de ese tema ya paso, solo recordarte que yo no he abierto este hilo.
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De acuerdo, no lo has abierto. Pero te ha faltado tiempo para aludir directamente a alguien que estaba escribiendo en otro hilo de un tema que nada tiene que ver con esto y que quizás ni lea este hilo. No sé chico, dirás lo que quieras pero la intención está clara. Como ahora se ve que hay una nueva política sobre los hilos que van el General entiendo que ahora entrareis más en este subforo para seguir con los rollos de los hilos que antes estaban en el General.

ChauxdeFonds dijo:
Me ha hecho gracia eso de que a "los aficionados a los japoneses no nos importa", esta bien eso de arrogarse lo que importa o no a un colectivo, o lo de "al que le importe que los busque", pues leche, se ha buscado, no se ha encontrado y por eso se pregunta aquí. Te molesta?
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Puedes preguntar a cualquiera de los que pululamos por aquí habitualmente si prestamos atención a todas estas historias de porcentajes de fabricación y demás en relación a los relojes japoneses. Entiendo que para los que preferís los suizos sea algo importante, ya que lo que vende los relojes suizos precisamente es el swiss made y todo lo que conlleva, aunque se permita un porcentaje nada desdeñable de piezas no suizas.

Por otro lado, lo que me molesta es la intención con la que se abre este hilo, que disfrazado de petición de información se pretende "atragantar" a alguien, cosa que te recuerdo has escrito tú sin venir al caso de nada.


ChauxdeFonds dijo:
En fin, lo importante, no hay regulación aparente, y se ha de creer que la buena fe la marca.... pues vale, queda claro.
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Lo importante, que ya tenéis un argumento más para menospreciar a las marcas japonesas, y a Seiko en particular. Supongo que no tardaremos mucho en leer en el próximo hilo "Seiko vs Rolex" (habrá que ver en qué subforo) lo de que no hay regulación japonesa a este respecto y que hay que hacer un acto de fe respecto a lo de Made in Japan.
 
  • #19
Raca Raca Raca

:yawn:

Si alguien tiene algo mas que aportar al sentido original del hilo lo agradeceria, el resto es emponzoñarlo con las eternas discusiones de siempre
 
  • #20
ChauxdeFonds dijo:
Raca Raca Raca

:yawn:

Si alguien tiene algo mas que aportar al sentido original del hilo lo agradeceria, el resto es emponzoñarlo con las eternas discusiones de siempre
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Pero que nadie se "atragante", por favor. :whist::
 
  • #21
Peteflay dijo:
Pero que nadie se "atragante", por favor. :whist::
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Raca Raca Raca...

El que se atragantara es quien usaba el 60-40% para atacar a lo Suizo y decia falsamente que made in japan significaba 100% hecho en Japon, nada mas

Algo mas que añadir respecto a la legislacion o seguimos dando vueltas con lo mismo?
 
  • #22
Aquí en esta página podrás encontrar la información que buscas; la página esta en japonés, pero si tiras de traductor de inglés lo encontrarás seguro

https://www.jcwa.or.jp/index.html



ChauxdeFonds dijo:
De lo unico que hay ganas es de saber si existe una legislación oficial respecto al made in japan en los relojes nipones

Si alguno la conoce agradecería que pusiese aquí el enlace, sino, viendo el ejemplo del Sumo con trasera china... pues eso.
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  • #24
Esto ya cansa......que cada uno disfrute de los relojes, pero estos piques son de niños de colegio.......
 
  • #25
ChauxdeFonds dijo:
El que se atragantara es quien usaba el 60-40% para atacar a lo Suizo y decia falsamente que made in japan significaba 100% hecho en Japon, nada mas
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¿Pero se lo has comunicado directamente? Es que si esperas que este forero se pase por aquí y abra este hilo para leer tu alusión quizás esperes en vano, no sé.


ChauxdeFonds dijo:
Algo mas que añadir respecto a la legislacion o seguimos dando vueltas con lo mismo?
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Es más divertido dar vueltas a lo mismo, ¿no? ¿O solo mola en determinados hilos?
 
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