Pam Manifattura certificados cosc?

tonireloj · 15 Dic 2009

Hola de nuevo. Esperando todavia mis correas para estrenar mi Pam 312 y repasando la documentacion veo que los movimientos "manufactura" no tienen certificado COSC mientras que los otros movimientos si. En el libro de garantia hablan de test Chronofiable y muchas mas pruebas de durabilidad efectuadas al reloj pero siempre por Panerai. Teneis alguna informacion adicional?. En los catalogos pone rigurosamente lo mismo que en el libro de garantia.

Nakatomi · 15 Dic 2009

tonireloj dijo:
Hola de nuevo. Esperando todavia mis correas para estrenar mi Pam 312 y repasando la documentacion veo que los movimientos "manufactura" no tienen certificado COSC mientras que los otros movimientos si. En el libro de garantia hablan de test Chronofiable y muchas mas pruebas de durabilidad efectuadas al reloj pero siempre por Panerai. Teneis alguna informacion adicional?. En los catalogos pone rigurosamente lo mismo que en el libro de garantia.

Las pruebas que hacen ellos se supone que son más en cuantía y más en exigencia. De todos modos, eso de que sean hechas por ellos mismos no me hace gracia y preferiría que fuera de una organización externa e imparcial como es C.O.S.C. Además, con lo caros que se han puesto los PAM de un par de años para acá, bien puede pagarse el costo de la obtención de ese certificado como siguen haciendo tantas otras marcas incluso con sus manufacturas propias. ¿O es que Panerai no confía en la precisión y uniformidad en la producción de sus propias manufacturas dada su relativa juventud e inexperiencia en ese campo? :huh:

Suso · 15 Dic 2009

Nakatomi dijo:
Las pruebas que hacen ellos se supone que son más en cuantía y más en exigencia. De todos modos, eso de que sean hechas por ellos mismos no me hace gracia y preferiría que fuera de una organización externa e imparcial como es C.O.S.C. Además, con lo caros que se han puesto los PAM de un par de años para acá, bien puede pagarse el costo de la obtención de ese certificado como siguen haciendo tantas otras marcas incluso con sus manufacturas propias. ¿O es que Panerai no confía en la precisión y uniformidad en la producción de sus propias manufacturas dada su relativa juventud e inexperiencia en ese campo?

Sencillamente no lo necesitan para vender relojes, como tampoco lo necesitan otras marcas.

Nakatomi · 15 Dic 2009

Suso dijo:
Sencillamente no lo necesitan para vender relojes, como tampoco lo necesitan otras marcas.

Evidente y más en Panerai con la fiebre que hay hoy día con ellos aunque ya no salgan tanto en el cine ;-)

. Pero que se venda sin problemas no debería evitar una certificación imparcial que nos garantice una adecuada precisión.

ChauxdeFonds · 15 Dic 2009

+1 Tienes toda la razon

PIPPO · 15 Dic 2009

Quizás, como otros con una muy acreditada historia, se crean por encima de los "mundanales" COSC.

Ya se verá. Son movimientos muy jóvenes.

Suso · 15 Dic 2009

PIPPO dijo:
Quizás, como otros con una muy acreditada historia, se crean por encima de los "mundanales" COSC.

Ya se verá. Son movimientos muy jóvenes.

No creo que vayan por ahí los tiros. el COSC se mantiene básicamente de Rolex y Breitling, que son las únicas marcas que pasan el 100% de sus calibres por el COSC.

JLC o Chopard, por ejemplo, no los pasan y nadie protesta por ello.

Simplemente hay que ver qué es lo que quieres vender en qué segmento de mercado y cuáles son los requerimientos de ese mercado. Si el COSC no lo es en el segmento de Panerai (o ellos creen que no lo es) ¿cuál es el sentido de pasar el COSC? Ellos ya realizan un Control de Calidad y con eso debería ser suficiente para poder asegurar que los calibres son razonablemente precisos para su utilidad.

rmrelojes · 15 Dic 2009

PIPPO dijo:
Quizás, como otros con una muy acreditada historia, se crean por encima de los "mundanales" COSC.

Ya se verá. Son movimientos muy jóvenes.

Tú sigues como Curro o qué??

tonireloj · 15 Dic 2009

Entiendo que prescindan del COSC para su segmento de mercado pero me sigue pareciendo, al menos curioso, que los movimientos modificados tengan certificado y los Manifattura no. Si ningun modelo lo tuviera lo entenderia pero asi me sorprende de ahi mi pregunta

PIPPO · 15 Dic 2009

rmrelojes dijo:
Tú sigues como Curro o qué??

Me delvolvieron el domingo. Pero ... volveré ;-)

... pronto ...

Suso · 15 Dic 2009

tonireloj dijo:
Entiendo que prescindan del COSC para su segmento de mercado pero me sigue pareciendo, al menos curioso, que los movimientos modificados tengan certificado y los Manifattura no. Si ningun modelo lo tuviera lo entenderia pero asi me sorprende de ahi mi pregunta

No es tan curioso.... para pagar más de 3500 euros por un reloj con movimiento ETAsa, hay que dar algo más que unos puentes modificados y una buena decoración para un 6497 o eliminar el crono de un 7750. Lo mínimo es un COSC.

Sin embargo, en el momento en el que introducen un calibre manufactura (o fabricado ex profeso para ellos por un tercero, a mí poco me importa) ese plus de exclusividad ya lo tienen y el COSC pasa a no ser necesario.

Nakatomi · 16 Dic 2009

Suso dijo:
No es tan curioso.... para pagar más de 3500 euros por un reloj con movimiento ETAsa, hay que dar algo más que unos puentes modificados y una buena decoración para un 6497 o eliminar el crono de un 7750. Lo mínimo es un COSC.

Sin embargo, en el momento en el que introducen un calibre manufactura (o fabricado ex profeso para ellos por un tercero, a mí poco me importa) ese plus de exclusividad ya lo tienen y el COSC pasa a no ser necesario.

Yo veo al COSC como una garantía de fiabilidad, no como un plus de exclusividad. Con más motivo, un calibre de nueva creación debe demostrar que cumple correctamente con su principal función que no es otra que la de medir el tiempo con la mayor precisión posible. No estamos hablando de joyas, aunque también lo puedan ser, si no de relojes.

Suso · 17 Dic 2009

Nakatomi dijo:
Yo veo al COSC como una garantía de fiabilidad, no como un plus de exclusividad. Con más motivo, un calibre de nueva creación debe demostrar que cumple correctamente con su principal función que no es otra que la de medir el tiempo con la mayor precisión posible. No estamos hablando de joyas, aunque también lo puedan ser, si no de relojes.

Una cosa es cómo veas tú el COSC y otra cosa es cómo lo vea Panerai.

En el momento en el que la exclusividad mecánica entra en juego, el COSC pasa a un segundo plano. De hecho, la colección Manifattura no se vende menos que los relojes por no tenerlo. El que valora la exclusividad del calibre, no tiene el COSC como criterio definitorio a la hora de tomar la decisión de compra... eso por regla general.¿con quien tiene que diferenciarse demostrando su precisión? contra nadie porque no hay ningún otro reloj con ese calibre. El que quiera el calibre P.XXXX sólo puede comprárselo en un Panerai y debe fiarse de la fuena fabricación de Panerai.

Ahora bien, si no crees que Panerai está en condiciones de darte un reloj que mida el tiempo correctamente, estás en tu derecho de optar por otro que sí tenga el COSC.

ferb · 18 Dic 2009

Suso dijo:
JLC o Chopard, por ejemplo, no los pasan y nadie protesta por ello.

Creo que la fiabilidad de un calibre JLC nadie la va a cuestionar porque lleve o deje de llevar COSC, pero es algo que se han ganado en más de 140 años fabricando movimientos propios de una calidad y fiabilidad excepcional :clap:

Lógicamente no se puede comparar la manufactura Panerai con JLC, no dudo de su calidad, pero solamente el tiempo lo dirá y le colocará en el sitio que se merece.
Yo también opino que no estaría de más que, por lo menos al principio, ofrecieran un certificado externo e imparcial de cronometría (COSC) :ok:

: para garantizar la calidad de un movimiento nuevo.

Nakatomi · 18 Dic 2009

Suso dijo:
Una cosa es cómo veas tú el COSC y otra cosa es cómo lo vea Panerai.

En el momento en el que la exclusividad mecánica entra en juego, el COSC pasa a un segundo plano. De hecho, la colección Manifattura no se vende menos que los relojes por no tenerlo. El que valora la exclusividad del calibre, no tiene el COSC como criterio definitorio a la hora de tomar la decisión de compra... eso por regla general.¿con quien tiene que diferenciarse demostrando su precisión? contra nadie porque no hay ningún otro reloj con ese calibre. El que quiera el calibre P.XXXX sólo puede comprárselo en un Panerai y debe fiarse de la fuena fabricación de Panerai.

Ahora bien, si no crees que Panerai está en condiciones de darte un reloj que mida el tiempo correctamente, estás en tu derecho de optar por otro que sí tenga el COSC.

Panarai no debe ver mal el COSC cuando lo ha utilizado para garantizar sus calibres modificados no manufactura. Ya sé de sobra que la exclusividad NO la da el tener COSC, eso esta claro, pero exclusividad no es sinónimo de precisión y, la verdad, si pago una pasta (eso sí da exclusividad) por un reloj, lo mínimo exigible es que sea buen reloj y para eso ha de ser preciso y medir bien el tiempo. ¿Con quién tiene que diferenciarse demostrando su precisión? respuesta: con una castaña, pero esa no es la pregunta sino ¿con quién tiene que parecerse demostrando su precisión? respuesta: con todo reloj que cumpla los parametros COSC, por ejemplo, que no están nada mal para relojes mecánicos y son imparciales. Una vez cumplida su función básica que es la de medir correctamente el tiempo, que tenga toda la exclusividad que quiera vía manufactura, precio o edición limitada. ¿Exclusividad? pues mejor, pero sin dejar de ser un buen reloj.
Fiarse de Panerai... ¿a santo de qué? ¿por tener origen italiano tiene que tener bula Papal? hijo mío... no te fíes ni de tu padre y menos de quien es primerizo en un sector muy competitivo y complejo que lleva cientos de años de desarrollo como es la manufactura en la alta relojería y no acude a certificados imparciales. Otra cosa es que, a pesar de todo, vendas y muy bien. Muchos son los factores determinantes en todo acto del ser humano y la razón no es la que predomina en muchas ocasiones. Y si hay una marca en que predomina cláramente el corazón a la hora de comprar, esa es sin duda Panerai, lo cual me parece muy respetable; yo mismo he sido ejemplo de ello...

Nakatomi · 18 Dic 2009

ferb dijo:
Creo que la fiabilidad de un calibre JLC nadie la va a cuestionar porque lleve o deje de llevar COSC, pero es algo que se han ganado en más de 140 años fabricando movimientos propios de una calidad y fiabilidad excepcional

Lógicamente no se puede comparar la manufactura Panerai con JLC, no dudo de su calidad, pero solamente el tiempo lo dirá y le colocará en el sitio que se merece.
Yo también opino que no estaría de más que, por lo menos al principio, ofrecieran un certificado externo e imparcial de cronometría (COSC) : para garantizar la calidad de un movimiento nuevo.

X2

:

agusfm · 18 Dic 2009

Totalmente de acuerdo, la ausencia de certificado puede hacer que te frenes a la hora de mirar un 312, por ejemplo.

tonireloj · 18 Dic 2009

Estoy de acuerdo con vosotros. Aunque yo ya tengo mi 312 he de aceptar que recurriendo a la conocida frase de que "el corazon tiene razones que la razon ignora" la compra de un Panerai es una cuestón emotiva. De hecho creo que la compra de cualquier reloj a partir de un determinado precio lo es. No he leido ningun post de alguien que tenga "manifattura" y comente su precisión. Por mi parte cuando pueda tener un seguimiento valido lo comentare.

caprichin · 18 Dic 2009

M extraña mucho que alguien se deje de comprar el 312 por no tener COSC. En el libro de instrucciones viene, de tu propio reloj, un análisis en distintas posiciones más completo que el COSC.

Mi 320, según el libro va +2, y os puedo garantizar que es mi reloj más exacto. Hay d´´ias que ha estado en +0.

Suso · 18 Dic 2009

caprichin dijo:
M extraña mucho que alguien se deje de comprar el 312 por no tener COSC. En el libro de instrucciones viene, de tu propio reloj, un análisis en distintas posiciones más completo que el COSC.

Mi 320, según el libro va +2, y os puedo garantizar que es mi reloj más exacto. Hay d´´ias que ha estado en +0.

Ahí está. Panerai comprueba que sus relojes funcionan bien antes de entregarlos. No necesita más. Igual es que soy un ingenuo pero doy por sentado que todos los fabricantes tienen sistemas de gestión de calidad que van más allá de un control final (el COSC no es más que un control final) y que tras el diseño de un nuevo calibre hay muchas horas de ensayos para comprobar que el diseño es correcto y que nadie ninguno pondría un producto defectuoso en el mercado... Aunque veo que muchos no pensáis así.

No hay que confundir churras con merinas. La calidad de un calibre no se la da pasar o no pasar un control externo.

Cuando montan calibres de terceros, lo pasan por el plus de exclusividad. Pero EMHO los certificados COSC son accesorios. Cuando he tenido la oportunidad de comprar un reloj con y sin certificado, siempre he optado por esta último y jamás he tenido una decepción con respecto a la fiabilidad de los relojes elegidos.

Suso · 18 Dic 2009

Nakatomi dijo:
Panarai no debe ver mal el COSC cuando lo ha utilizado para garantizar sus calibres modificados no manufactura. Ya sé de sobra que la exclusividad NO la da el tener COSC, eso esta claro, pero exclusividad no es sinónimo de precisión y, la verdad, si pago una pasta (eso sí da exclusividad) por un reloj, lo mínimo exigible es que sea buen reloj y para eso ha de ser preciso y medir bien el tiempo. ¿Con quién tiene que diferenciarse demostrando su precisión? respuesta: con una castaña, pero esa no es la pregunta sino ¿con quién tiene que parecerse demostrando su precisión? respuesta: con todo reloj que cumpla los parametros COSC, por ejemplo, que no están nada mal para relojes mecánicos y son imparciales. Una vez cumplida su función básica que es la de medir correctamente el tiempo, que tenga toda la exclusividad que quiera vía manufactura, precio o edición limitada. ¿Exclusividad? pues mejor, pero sin dejar de ser un buen reloj.
Fiarse de Panerai... ¿a santo de qué? ¿por tener origen italiano tiene que tener bula Papal? hijo mío... no te fíes ni de tu padre y menos de quien es primerizo en un sector muy competitivo y complejo que lleva cientos de años de desarrollo como es la manufactura en la alta relojería y no acude a certificados imparciales. Otra cosa es que, a pesar de todo, vendas y muy bien. Muchos son los factores determinantes en todo acto del ser humano y la razón no es la que predomina en muchas ocasiones. Y si hay una marca en que predomina cláramente el corazón a la hora de comprar, esa es sin duda Panerai, lo cual me parece muy respetable; yo mismo he sido ejemplo de ello...

Mal no lo ve, evidentemente, para los calibres ETA modificados. Es todo requerimientos del segmento de mercado: ¿cuantos relojes con segundero que monten calibres ETA de entre 3000 y 6000 euros no llevan el COSC? pocos y de marcas fuertes menos: algún Cartier y poco más.

Salvo Rolex y Breitling ¿qué calibres manufactura pasan por el COSC? que yo recuerde en estos momentos ninguno.

Con respecto a lo de primerizo... si miras sólo la marca sí, pero no te olvides que pertenece a un grupo donde hacer calibres nuevos no es una novedad.

Supongo que tampoco te fiarás de Hautlence, Richard Mille, Max Buser, Voutilainen, Speake Marin, Moser, etc... son todos muy novatos y ninguno pasa sus calibres por el COSC... ¿no será que su mercado no demanda ese certificado?

caprichin · 18 Dic 2009

talmente de acuerso Suso, y además añadiría que en el caso del que hablamos, la marca además, te da los detalles por escrito y firmados de las pruebas que le han hecho...

Suso dijo:
Ahí está. Panerai comprueba que sus relojes funcionan bien antes de entregarlos. No necesita más. Igual es que soy un ingenuo pero doy por sentado que todos los fabricantes tienen sistemas de gestión de calidad que van más allá de un control final (el COSC no es más que un control final) y que tras el diseño de un nuevo calibre hay muchas horas de ensayos para comprobar que el diseño es correcto y que nadie ninguno pondría un producto defectuoso en el mercado... Aunque veo que muchos no pensáis así.

No hay que confundir churras con merinas. La calidad de un calibre no se la da pasar o no pasar un control externo.

Cuando montan calibres de terceros, lo pasan por el plus de exclusividad. Pero EMHO los certificados COSC son accesorios. Cuando he tenido la oportunidad de comprar un reloj con y sin certificado, siempre he optado por esta último y jamás he tenido una decepción con respecto a la fiabilidad de los relojes elegidos.

jmazpiazu · 18 Dic 2009

Suso dijo:
Mal no lo ve, evidentemente, para los calibres ETA modificados. Es todo requerimientos del segmento de mercado: ¿cuantos relojes con segundero que monten calibres ETA de entre 3000 y 6000 euros no llevan el COSC? pocos y de marcas fuertes menos: algún Cartier y poco más.

Salvo Rolex y Breitling ¿qué calibres manufactura pasan por el COSC? que yo recuerde en estos momentos ninguno.

Con respecto a lo de primerizo... si miras sólo la marca sí, pero no te olvides que pertenece a un grupo donde hacer calibres nuevos no es una novedad.

Supongo que tampoco te fiarás de Hautlence, Richard Mille, Max Buser, Voutilainen, Speake Marin, Moser, etc... son todos muy novatos y ninguno pasa sus calibres por el COSC... ¿no será que su mercado no demanda ese certificado?

Oye, no te metas con Peter, que él no te ha hecho nada... :-((

Además, él me ha dicho (en privado, por supuesto) que sus calibres van más finos que los que salen con certificado COSC. En serio.

De verdad, no sé cuál es la obsesión que hay últimamente con este asunto. No lo entiendo. ::Dbt::

PIPPO · 18 Dic 2009

El hilo está muy interesante :clap:

Voy a intentar dar otra visión.

Con los nuevos calibres Panerai se ha encontrado con un problema. En principio con ellos cabría esperar un incremento sustancial de precio (el precio de la novedad y la exclusividad), pero ... se encuentran que sus relojes con Eta´s ya están muy altos de precio, con lo que, en la práctica, no pueden repercutir en precio dicha novedad.

Cómo lo han resuelto ?, abaratando costes (el COSC no es gratis). Se ha dicho en el hilo, con gran acierto, que para vender Eta´s a más de 3500€ hay que dar algún plus adicional - aparte de las decoraciones -. Y lo daban, el COSC. Si lo hubieran añadido habría que repercutir en precio dicho coste ... y NO PUEDEN.

No es que me fíe ni me deje de fiar de los autocontroles de Panerai, pero son internos, no son independientes. Lo que son, seguro, más baratos.

En fín, los nuevos PAM`s con movimientos propios dan una prestación objetiva MENOS que los anteriores Eta´s por estrictos temas económicos. Es más, me aventuro a decir que, por los mismos motivos, ese abandono será definitivo.

Salvo mejor parecer.

caprichin · 18 Dic 2009

Yo creo que el plus que da Pam para el precio es simplemente el diseño.

Si fuera lo que tu dices, el precio de segunda mano de los Pams, que casi no se deprecian, no sería sostenible.

La manufactura en este caso es para mejorar el producto final de cara al paso de los años, no para subir el precio excesivamente. Recuerda lo fácil que vende PAM toda su producción. Lo que quieren es no ser esclavos de las ETAsas.

Repito que mi 320, de mi colección de más de 25 relojes incluyendo IWC (los más imprecisos), Rolex, Zenith, Sinn, Schauer, Dornbluth, UTS, tag y Patek, mi nuevo 320 es el más preciso.

Habla por si solo... Y los controles, aunque no sean independientes, están firmados, sellados, marcada la desviación en cada posición, numerados con el modelo del reloj... No creo que se lo inventen. Se podrían meter en un buen lío.

PIPPO dijo:
El hilo está muy interesante

Voy a intentar dar otra visión.

Con los nuevos calibres Panerai se ha encontrado con un problema. En principio con ellos cabría esperar un incremento sustancial de precio (el precio de la novedad y la exclusividad), pero ... se encuentran que sus relojes con Eta´s ya están muy altos de precio, con lo que, en la práctica, no pueden repercutir en precio dicha novedad.

Cómo lo han resuelto ?, abaratando costes (el COSC no es gratis). Se ha dicho en el hilo, con gran acierto, que para vender Eta´s a más de 3500€ hay que dar algún plus adicional - aparte de las decoraciones -. Y lo daban, el COSC. Si lo hubieran añadido habría que repercutir en precio dicho coste ... y NO PUEDEN.

No es que me fíe ni me deje de fiar de los autocontroles de Panerai, pero son internos, no son independientes. Lo que son, seguro, más baratos.

En fín, los nuevos PAM`s con movimientos propios dan una prestación objetiva MENOS que los anteriores Eta´s por estrictos temas económicos. Es más, me aventuro a decir que, por los mismos motivos, ese abandono será definitivo.

Salvo mejor parecer.

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