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Pregunta sobre historia.

  • Iniciador del hilo manel101
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manel101

manel101

Forer@ Senior
Sin verificar
Hola a todos,

Me surge una duda y -los de Ciencias somos muy poco apañados- buscando por aquí y por allá pues sigo hecho un lío.

¿En que momento se habla con propiedad de España? En 1492, todavía no, ¿verdad? No deseo saber cuando se conoce como Hispania, etc sino el momento en que deja de ser Castilla y Aragón para ser conocida como España.

La pregunta viene al caso de que creo que he vuelto a ver una manipulación de la historia en un libro escolar.

El apartado tiene como título (traduzco): "Las exploraciones castellanas" y habla de la llegada de Colón a América. Aquí, en 1492 yo creo que no existía España sino Castilla y Aragón. Pero dentro de "las exploraciones castellanas" habla de Magallanes y Elcano (1520). En 1520, ¿la palabra España no designaba al mismo territorio que el actual o todavía estamos en Castilla y Aragón? Igual me equivoco pero creo que es la urticaria de escribir o citar España en según que ambientes. La televisión autonómica en la información meteorológica siempre se refiere a "Península Ibérica" cuando se refiere al resto de lo que no es lo que es.


Me gustaría equivocarme y que en 1520 no existiera el concepto político de España. Sino me equivoco pues "las exploraciones castellanas" quizá debieran se "las exploraciones españolas".


Un saludo
 
Yo creo que, aunque con el matrimonio de los Reyes Católicos en 1469 se inicia un proceso de convergencia de Aragón hacia Castilla, el concepto político de España no debería aplicarse hasta la llegada de los Borbones. Antes se hablaba de las Españas, que es como hablar de un conjunto de reinos peninsulares (imagino que Aragón, incluyendo el antiguo Reino de Valencia, Navarra y Castilla), y conquistas varias por el resto del planeta.

Felipe V y los Decretos de Nueva Planta de 1705-1716, unificaron el sistema legal, idioma oficial, instituciones oficiales, ..., creando un único Estado. Yo creo que como referencia, te podría valer. Obviamente, los conceptos de Estado de entonces y ahora son muy diferentes.

Pero no debemos equivocarnos: Estado, nación y país, son conceptos diferentes. Y si no, que se lo expliquen a los ciudadanos de Inglaterra, Gales, Escocia, y lo que para ellos es Gran Bretaña o para los Irlandeses del Norte es el Reino Unido, y esa Reina que tienen que también reina en Canadá o Australia.
 
Última edición:
Por si te sirve de algo.

 
Carlos I fue el primer rey que en 1516 fue rey de Castilla, Aragón y Navarra, además de territorios en Italia, Sicilia, etc, obviamente y América, etc, etc, etc. Pero ciñéndonos a lo que preguntas parece ser que fue ėl.

En muchos casos se considera el primer "rey de España".

La España peninsular es la nación más antigua del mundo con las mismas fronteras, desde los tratados que delimitaron la frontera con Francia y Portugal, bueno, si no contamos Gibraltar:whist:: .

Aunque ya sabes lo que decimos por aquí, "España es Asturias y lo demás tierra conquistada":D
 
juanrock dijo:
Carlos I fue el primer rey que en 1516 fue rey de Castilla, Aragón y Navarra, además de territorios en Italia, Sicilia, etc, obviamente y América, etc, etc, etc. Pero ciñéndonos a lo que preguntas parece ser que fue ėl.

En muchos casos se considera el primer "rey de España".

La España peninsular es la nación más antigua del mundo con las mismas fronteras, desde los tratados que delimitaron la frontera con Francia y Portugal, bueno, si no contamos Gibraltar:whist:: .

Aunque ya sabes lo que decimos por aquí, "España es Asturias y lo demás tierra conquistada":D
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Si acaso Carlos I fue Rey de las Españas es decir, que fue Rey en Aragón, Castilla y Navarra, como Isabel II es Reina en Gran Bretaña, Canadá y Australia. Jamás fue Rey de un país llamado España, porque ese país no existía. Había fronteras delimitadas, legislación diferente, e incluso lenguas oficiales diferentes.

Y cono nación antigua, diría que las fronteras de Inglaterra permanecen intactas desde la Batalla de Hastings en 1066. Otra cosa es que el Estado al que pertenece esa nación no sea la misma cosa.
 
Es que nación/país/estado, es muy complicado ciertamente, pero tampoco es definitivo nada. Ni siquiera yo soy para siempre como para serlo las fronteras,:D
 
juanrock dijo:
Carlos I fue el primer rey que en 1516 fue rey de Castilla, Aragón y Navarra, además de territorios en Italia, Sicilia, etc, obviamente y América, etc, etc, etc. Pero ciñéndonos a lo que preguntas parece ser que fue ėl.

En muchos casos se considera el primer "rey de España".

La España peninsular es la nación más antigua del mundo con las mismas fronteras, desde los tratados que delimitaron la frontera con Francia y Portugal, bueno, si no contamos Gibraltar:whist:: .

Aunque ya sabes lo que decimos por aquí, "España es Asturias y lo demás tierra conquistada":D
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Manel,paisano,has visto criatura,como ta contestáo, la Rockipedia,si es queee...............;-)
 
Última edición:
Uf, creo que la pregunta sería cuando España pasa de ser un concepto geográfico (la península) a un concepto político.
A mi parecer, los Reyes Católicos pretendían la unión de todos los reinos peninsulares, ya sea por conquista (Granada, Navarra), ya sea por matrimonio (el suyo propio y el de su hijas Isabel, que fue Reina de Portugal al tiempo que Princesa de Asturias). Lamentablemente Isabel murió antes que sus padres, pero Manuel I se casó con su hermana María de Aragón y, posteriormente, con su sobrina Leonor de Austria (hija de la Reina Juana de Castilla). No sólo eso, sino que su hijo, el rey Juan II se casó con su prima Catalina de Austria, también hija de Juana de Castilla (mucho se habla de la endogamia de los Habsburgo, pero la cosa parece que venía de más atrás)
La unión de los reinos peninsulares en una sola persona se hizo efectiva en tiempos Felipe II y se rompió dos generaciones más tarde con Felipe IV.
En cambio, la unión política de la España actual se produce tras la Guerra de Sucesión, con la adopción del modelo de estado centralista francés.
... bueno así lo entiendo yo.
 
Última edición:
Segun como se manejan los conceptos las denominaciones al uso Hispania/Iberia/ Castilla Aragon/ Espanna ,etc.varian mucho,todo es ver los soportes geograficos y/o geopoliticos en los momentos temporales de la Historia.
 
  • #10
Por cierto lei en un mapa que España significa "tierra de conejos"
 
  • #12
La pregunta la realizaba con cierta prudencia no se diera el caso de no haber sabido buscar con éxito la información. Parece que la respuesta es más compleja que dar una fecha. Me sirve que si es con Felipe II cuando se identifica España como Estado pues Magallanes no realizó ninguna expedición para España ya que quizá todavía en 1520 no existía el concepto de España. Salvaré entonces el libro de Sociales de mi hijo de la acusación de manipular la historia como había pensado.

Un saludo
 
  • #13
Pues puestos a hablar sobre la manipulación de la historia habría que hablar primero sobre la verdadera identidad de Colón y la verdadera historia de su viaje...:whist::
 
  • #14
malder dijo:
Pues puestos a hablar sobre la manipulación de la historia habría que hablar primero sobre la verdadera identidad de Colón y la verdadera historia de su viaje...:whist::
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Pues si lo haces aportando datos y documentación no te cortes, que estamos para aprender:ok::
 
  • #15
Mr. Jones dijo:
Pues si lo haces aportando datos y documentación no te cortes, que estamos para aprender:ok::
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No quiero generar polémica en un foro de relojes sobre algo que no tiene ninguna relación, aunque estemos en el Off Topic. :ok::
 
  • #16
Recuerdo que en mis libros de historia se hacía un in-pass cuando se llegaba a los Reyes Católicos, como dando a entender: "Bueno, aquí empieza lo gordo".

Aunque yo creo que el germen, si bien no creo que se pueda concretar, estuvo entre Alfonso X y Jaime I.
 
  • #17
Buenas, que los marineros de Palos se amotinaron y casi no llegan, en realidad firmaron un contrato con Colón, creo recordar de 700 leguas y este les engañaba en sus cálculos, que se guardaba para el, otro apunte,la primera vez que visito el monasterio de la rabida, (Huelva), que casualidad, coincidió con el jefe de todos los franciscanos de Andalucía...

Saludos :)

Pd, se dice que salió el tres de agosto porque era el último día que los judíos podían estar en España
 
  • #18
Botavara dijo:
Recuerdo que en mis libros de historia se hacía un in-pass cuando se llegaba a los Reyes Católicos, como dando a entender: "Bueno, aquí empieza lo gordo".

Aunque yo creo que el germen, si bien no creo que se pueda concretar, estuvo entre Alfonso X y Jaime I.
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Sé de un lugar en donde te correrán a gorrazos si dices que el germen de España pudo ser Jaime I. :)
 
  • #19
manel101 dijo:
Sé de un lugar en donde te correrán a gorrazos si dices que el germen de España pudo ser Jaime I. :)
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Ya. Suerte que los gorrazos no los dan los lugares, sino las personas. Líbreme el Señor de disputas políticas actuales en las que no entraré. Lo que sí estoy abierto es a que alguien me de su opinión razonada sobre el hecho de que Jaime o Jaume (yo lo estudié como Jaime) contribuyó o no al germen de España.

Sería interesante preguntarnos, ¿en qué momento los árabes, ingleses y franceses nos vieron como España?
 
Última edición:
  • #20
Mr. Jones dijo:
Pues si lo haces aportando datos y documentación no te cortes, que estamos para aprender:ok::
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Un amigo le hace a una amiga india siempre la misma broma.

Imagina que en vez de Colon se llamase Sodom y hubiese llegado a India, en lugar de Colonizar os hubiese.... :D
 
  • #21
Botavara dijo:
Ya. Suerte que los gorrazos no los dan los lugares, sino las personas. Líbreme el Señor de disputas políticas actuales en las que no entraré. Lo que sí estoy abierto es a que alguien me de su opinión razonada sobre el hecho de que Jaime o Jaume (yo lo estudié como Jaime) contribuyó o no al germen de España. Sería interesante preguntarnos, ¿en qué momento los árabes, ingleses y franceses nos vieron como España?
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Supongo que los arabes ya os veian como España en el 711.... Pues se adentran a conquistar un territorio que hasta hace poco era llamado Hispania por los romanos, no consta que los visigodos le hayan cambiado el nombre, y tenían un gobierno central en Toledo, vamos un pais entero...


Si no es asi, al menos tiene su logica
 
  • #22
Para quien quiera una primera aproximación sobre este tema, diferente a la historia contada (inventada) en los libros de texto escolares, le recomiendo la lectura del libro de Juan Eslava Galán: Historia de España contada para escépticos.
 
  • #23
Botavara dijo:
Ya. Suerte que los gorrazos no los dan los lugares, sino las personas. Líbreme el Señor de disputas políticas actuales en las que no entraré. Lo que sí estoy abierto es a que alguien me de su opinión razonada sobre el hecho de que Jaime o Jaume (yo lo estudié como Jaime) contribuyó o no al germen de España.

Sería interesante preguntarnos, ¿en qué momento los árabes, ingleses y franceses nos vieron como España?
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Yo tampoco tengo ganas de entrar en disputas políticas con gente que da por investigado y demostrado que los lugares de nacimiento de Teresa de Jesús, Leonardo da Vinci, Gioconda, Miguel de Cervantes entre muchos otros son equivocados y hay que situarlos más próximos al mar; mar Mediterráneo, por supuesto. Sólo quería saber si España y Magallanes coinciden en el tiempo. Lo demás es luchar contra molinos cuando te explican y quieren demostrarte que son gigantes (o al revés). Politizar ligeramente un hilo puede tener su gracia pero cambiar burdamente la historia no es ni politizar ni banalizar es bennyhilizar un hilo.


Un saludo
 
  • #24
Botavara dijo:
Sería interesante preguntarnos, ¿en qué momento los árabes, ingleses y franceses nos vieron como España?
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¿A nivel geográfico o político?
Pensemos que los conceptos geográficos "Italia", "Grecia" o "Alemania" son mucho más antiguos que los conceptos políticos que aproximadamente coinciden con ellos. Creo que con la palabra "España" (Spain o Espagne, o Hispania en latín) debía pasar algo parecido: sería interesante consultar archivos medievales.
Pero también en la confusión de los términos Inglaterra y Britania.... por no hablar de los "árabes", expresión donde mezclamos geografía, política y religión sin que muchas veces tengan nada que ver.
 
  • #25
manel101 dijo:
Yo tampoco tengo ganas de entrar en disputas políticas con gente que da por investigado y demostrado que los lugares de nacimiento de Teresa de Jesús, Leonardo da Vinci, Gioconda, Miguel de Cervantes entre muchos otros son equivocados y hay que situarlos más próximos al mar; mar Mediterráneo, por supuesto. Sólo quería saber si España y Magallanes coinciden en el tiempo. Lo demás es luchar contra molinos cuando te explican y quieren demostrarte que son gigantes (o al revés). Politizar ligeramente un hilo puede tener su gracia pero cambiar burdamente la historia no es ni politizar ni banalizar es bennyhilizar un hilo.


Un saludo
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No sé si te estas refiriendo a mí por el tono de tu mensaje. Si es que sí, mi argumento es que Jaime I amplió y afianzó el Reino de Aragón y le dotó de amplias mejoras en Derecho y estamentos, es decir, Administración, que es lo que podemos llamar el núcleo de un país. Después vendría la "fusión" de Fernando II y todo eso.

En cuanto a Magallanes y España, para mí si coinciden.
 
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