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Legitimidad, Carta y Rescates: Necesitamos una forma diferente de gestionar la crisis

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Cuando los economistas proponemos soluciones, a veces nos olvidamos de que no se trata sólo de maximizar el bienestar económico de los ciudadanos, sino que es necesario también asegurar la supervivencia del sistema, y que esto requiere preservar su legitimidad. La legitimidad es una forma de capital que se acumula y se gasta. Se acumula cuando los ciudadanos perciben las reglas del juego como justas y por tanto las aceptaran, cuando los ciudadanos perciben que los que gobiernan lo hacen pensando en primer lugar en sus intereses y no en intereses oscuros o inconfesables. Las primarias republicanas americanas, el crecimiento de la extrema derecha y el populismo en Europa, los disturbios en Inglaterra y Grecia, las manifestaciones similares al 15M etc. en muchos otros países, muestran que la legitimidad del sistema se está resquebrajando. El riesgo de que la crisis económica se convierta en crisis política es serio.

La crisis es sin duda culpable directamente en gran parte de esto. Pero la forma en la que la crisis se está gestionando en la zona Euro, y en EEUU, está agravando las cosas.

1. Rescates.

La política de socialismo para ricos, privatizar beneficios y nacionalizar pérdidas, es muy dañina para la confianza en el sistema, como hemos reiterado en múltiples ocasiones aquí, desde el comienzo de este blog (por ejemplo, aquí y aquí). Los ciudadanos aceptaban la acumulación de riqueza en el sector financiero hasta el 2007 porque pensaban que había unos señores que tomaban ciertos riesgos y se exponían a perderlo todo. La idea de que cuando les sale bien, para ellos, y cuando les sale mal, que no se preocupen que les rescatamos (bajo amenazas de hundir el mundo si no lo hacemos), es completamente contraria al capitalismo y destruye su legitimidad.

A partir de ya, a la hora de plantearse más rescates, es necesario no sólo tener en cuenta su coste en capital financiero del estado, sino en este capital de legitimidad que me temo estamos agotando. Los que han invertido en las instituciones, en otras palabras, deben ser los primeros responsables de pagar. Y cuando desde aquí defendemos la quiebra como solución, las bancarrotas necesarias, estamos pensando en economía, sí, pero también en la legitimidad del sistema. Sin quiebras, el capitalismo no tiene sentido.

2. Cartas secretas

Abrimos la semana con una importante reforma constitucional que no se había ni debatido y que va por la vía de urgencia; seguimos, por lo que parece, con una reforma del mercado de trabajo el viernes que supone, parece, un giro de 180 grados con respecto a las anteriores reformas, y pone en cuestión toda la (fracasada) estrategia anterior: mientras que las reformas recientes han ido hacia la limitación del uso de los contratos temporales y su acercamiento a los fijos, tratando, al menos de boquilla, de reducir la dualidad, la reforma que se plantea va en la dirección contraria–el punto clave de la reforma es su intención de permitir el encadenamiento indefinido de contratos temporales, y claramente va a incrementar la utilización de estos.

No voy a entrar a valorar aún la sustancia de la reforma, espero a que pasemos de rumores a hechos (sabemos que los decretos, con este gobierno, no es que se hagan en último minuto sino más tarde — varios de los últimos fueron elaborados después de ser aprobados en Consejo de Ministros). Pero si me parece importantísimo señalar que estamos haciendo cambios fundamentales en plenas vacaciones para muchos, y sin haberle explicado a nadie que nos lo exige el BCE. Como comenté el martes con respecto a la reforma constitucional, y ahora se confirma con mayor claridad, no es posible comprender el momento en que se han tomado estas dos medidas sin una carta secreta del BCE exigiéndolas—Italia tuvo condiciones fiscales y laborales, y nosotros, ahora lo sabemos, también.

Entiendo el que cuando el BCE nos haga un préstamo (como está implícitamente haciendo al comprar nuestros bonos) nos ponga condiciones. Jesús, Tano y yo de hecho en el fin de semana anterior a la intervención, cuando parecía que nos íbamos a la bancarrota, propusimos que nos prestaran con condiciones. Si no queremos condiciones, mejor no meternos en estos líos. Pero las condiciones deben ser generales y permitir un debate interno lo más transparente posible. Las formas y los procesos, en democracia, importan.

Y aquí el riesgo para las instituciones europeas es enorme. Si la gente piensa que nos gobiernan, desde fuera, en secreto, sin pedirnos permiso ni darnos explicaciones, el riesgo de un rebote popular contra Europa es enorme. Y las consecuencias serían brutales: a pesar de sus mucho peros (que conozco desde dentro- en una vida anterior fui eurócrata), no hay ninguna conquista más importante para Europa que la Unión Europea. La paz y el progreso de los que disfruta el continente han sido conquistados con sangre, sudor y lágrimas, con unos gobernantes de postguerra altruistas y brillantes, desde el Marshall plan a la Comunidad del Carbón y el Acero, el Tratado de Roma, el de Maastricht, y las muchas ampliaciones que han traído paz y estabilidad a muchos países previamente dictatoriales. Preservar esta conquista es la mayor obligación de los gobernantes.

3. Una gestión diferente de la crisis

La gestión de la crisis tiene que ser transparente y equitativa. Hay que decirles a los ciudadanos la verdad, empezando por la más clara: se han hecho multitud de promesas que no se van a poder cumplir. Hay que explicar a los ciudadanos la crisis, el endeudamiento, la necesidad de desapalancamiento, la importancia del crecimiento por encima del objetivo de déficit, los problemas de productividad. El BCE debe explicar por qué hay una carta, y que condiciones y por qué se han exigido. Hay que tratar de motivar y de movilizar a la sociedad para un programa de cambio en profundidad, poniendo como ejemplo sociedades que funcionan, la sueca que le gusta a Jesús, o la holandesa que yo conozco mejor. Y no son sólo palabras lo que debe cambiar. Los rescates unilaterales se tienen que acabar, porque son pan económico para hoy (ni eso) y hambre, político y económico, para mañana.
 
Última edición:
+1 especialmente en cuanto a la legitimidad del sistema, y emho, de aquellos que cabalgan el sistema, los políticos.

Saludos!!
 
Hay que explicar a los ciudadanos la crisis, el endeudamiento, la necesidad de desapalancamiento, la importancia del crecimiento por encima del objetivo de déficit, los problemas de productividad

Ahi esta el tema...

Todavia estoy esperando algun politico que coja el toro por los cuernos ante la opinion publica y clarifique la situacion: Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, y la salida de esta crisis va a ser mediante un empobrecimiento generalizado, que obviamente notaran mas los que menos tienen, por la admision de obligaciones que teniamos olvidadas (trabajo a destajo, pluriempleo, emigracion, bajadas de sueldo y nivel de vida) y por el abandono de derechos que creiamos irrevocables (jubilacion a los 60 y tantos, impuestos bajos, gastos superfluos en ocio y similares, prestaciones sociales...)

La clave esta en saber que nada volvera a ser como antes, que sera mucho peor...y que tendremos que aprender a vivir asi...
 
Ahi esta el tema...

Todavia estoy esperando algun politico que coja el toro por los cuernos ante la opinion publica y clarifique la situacion

Sigue esperando... pero siéntate, no vaya a ser que esperes ad infinitum. La clase política, llena de apesebrados y descerebrados que miran más los resultados de las encuestas para ver qué quiere oír la gente antes que analizar los problemas de la sociedad y proponer soluciones, es uno de los grandes problemas de nuestra sociedad.
 
Hay un matiz: hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, aleccionados por los bancos, succionados por los comercios, engañados por los promotores inmobiliarios... Que han ganado cantidades obscenas. Ahora toca apretarse el cinturón, pero a nosotros???? Ah, claro, que como quieren mantener el nivel de beneficios y crecimiento... Pues toca bajar costes... Con despidos...

Y no aguanto a los políticos de 5000 euros netos al mes más otras ventajas (pensión máxima tras 7 años como diputado, dietas...) cuando nos evangelizan con que tenemos que sacrificarnos para salir de esta crisis...

Y me paro, que me embalo...

Saludos!!!
 
Hay un matiz: hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, aleccionados por los bancos, succionados por los comercios, engañados por los promotores inmobiliarios... Que han ganado cantidades obscenas. Ahora toca apretarse el cinturón, pero a nosotros???? Ah, claro, que como quieren mantener el nivel de beneficios y crecimiento... Pues toca bajar costes... Con despidos...

Y no aguanto a los políticos de 5000 euros netos al mes más otras ventajas (pensión máxima tras 7 años como diputado, dietas...) cuando nos evangelizan con que tenemos que sacrificarnos para salir de esta crisis...

Y me paro, que me embalo...

Saludos!!!

Cada uno es libre de elegir del grado de victimismo con el que quiere afrontar la crisis. Yo en absoluto sufri esa coaccion que mencionas, era consciente del nivel de vida razonable que deseaba tener (por circunstancias de la vida, mucho menor del que podria, con lo que podia ahorrar, pero con todo, sobradamente digno) y del interes de los diferentes actores economicos porque adquiriera sus productos, que en la mayor parte de los casos no necesitaba, para maximizar su beneficio. Lo que viene siendo la sociedad de consumo, vaya...
 
Ahórrate el "hemos"; creo que hay muchos que vivivimos de acuerdo a lo que ganamos y preferimos ahorrar, y esperar, antes que endeudarnos porque nos lo pongan a huevo (hay gente que se endeuda para todo, desde para las cenas del fin de semana, la compra del TV, las vacaciones o la compra de vivienda financiada al cien por cien, sin ahorrar antes entre un vienticinco y un cuarenta por ciento).

Me resulta cuanto menos llamativo que a quien no acepta que le den cuatro euros por un billete de cinco, luego diga que "es que me han engañado poniéndomelo todo tan fácil".

Saludos,


Hay un matiz: hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, aleccionados por los bancos, succionados por los comercios, engañados por los promotores inmobiliarios... Que han ganado cantidades obscenas. Ahora toca apretarse el cinturón, pero a nosotros???? Ah, claro, que como quieren mantener el nivel de beneficios y crecimiento... Pues toca bajar costes... Con despidos...

Y no aguanto a los políticos de 5000 euros netos al mes más otras ventajas (pensión máxima tras 7 años como diputado, dietas...) cuando nos evangelizan con que tenemos que sacrificarnos para salir de esta crisis...

Y me paro, que me embalo...

Saludos!!!
 
Como he dicho ya infinidad de veces, la responsabilidad última del endeudamiento es del que se endeuda. Si como consumidor crees que los agentes económicos están ahí por amor al arte, tú mismo. Yo tengo muy claro que están ahí para ganar tanto dinero como puedan y que tratarán de ponerme todas las facilidades del mundo para que yo compre y ellos vendan, pero la decisión de comprar es sólo mía.

Si un trabajador con contrato temporal cree que porque se lo diga un vendedor de préstamos que puede meterse en una vivienda que le consuma el 60% de lo que gana mensualmente durante los próximos 40 años, no sabe cual es su capacidad adquisitiva.

Y por más que se dijera, la gente sólo oye lo que quiere oir. Las verdades son muy incómodas.
 
:clap::clap:+ 1. Lo has explicado perfectamente. Pero permíteme unos matices.

Si hablamos en el nivel de la economía particular, creo tienes toda la razón del mundo. Todos somos adultos, algunos incluso lo parecemos, y debemos saber cuales son nuestros recursos, y a qué podemos hacer frente. Pero recuerda que durante años, la vivienda subía entre 10 y un 15% anualmente, mucho más que los sueldos. Tengo unos amigos (es gente prudente) que en aquellos años estaban buscando piso, que decían que los precios subían más que lo que podían ahorrar en un año, y que o se decidían en un corto plazo de tiempo, o no iban a poder subirse al tren. Otro asunto es el plan que muchas parejas hacían: si trabajamos los dos, un sueldo para el piso y otro para vivir... y así cuarenta años. Sin considerar las vueltas que da la vida en media vida, claro. El riesgo era altísimo, a la vista está.

Además, los gobernantes pretenden que los jóvenes tengan hijos, que consuman sin parar porque hay que dar pedales continuamente para que la economía no se pare, aunque lleves una hipoteca al hombro toda la vida. Es cierto: los más "imprudentes" han pedido préstamos para un coche más grande, unas vacaciones en el Caribe, los regalos de Navidad,... pero no todos los que tienen problemas han actuado así.

Si hablamos en el plano colectivo, como país, yo diría que nos han hecho vivir por encima de nuestras posibilidades, y aquí responsabilizo no sólo a un partido, sino a todos los que han tenido capacidad de decisión. Para ganar las elecciones, los partidos prometen el oro y el moro. "Si ganamos, construiremos el AVE, un aeropuerto, y un auditorium". Lo que no dicen es la segunda parte del negocio: "Lo pagais vosotros". Cierto es: los ciudadanos hemos votado a las propuestas más llamativas e imprudentes. Un apunte final: recuerdo que con la entrada del euro se dijo que ya no iba a haber crisis, que la economía estaba perfectamente controlada, y no iba a ser posible volver a recesiones pasadas. ¿Alguien de vosotros recuerda esto? ¿Podría decirme alguien el nombre del político que lo dijo?

A la vista de todo esto, tengo más preguntas que respuestas:
¿Eran necesarias todas las infraestructuras carísimas realizadas los últimos años? ¿Tenían que ser hechas todas en tan pocos tiempo? Y lo más importante, aunque se han hecho cosas beneficiosas, ¿las podíamos pagar? ¿Por qué la vivienda subía cada año, si había sobreproducción? ¿El precio no lo fija la oferta y la demanda?. Y sobre todo, ahora ¿qué hacemos?
 
Última edición:
  • #10
:clap::clap:+ 1. Lo has explicado perfectamente. Pero permíteme unos matices.

Si hablamos en el nivel de la economía particular, creo tienes toda la razón del mundo. Todos somos adultos, algunos incluso lo parecemos, y debemos saber cuales son nuestros recursos, y a qué podemos hacer frente. Pero recuerda que durante años, la vivienda subía entre 10 y un 15% anualmente, mucho más que los sueldos. Tengo unos amigos (es gente prudente) que en aquellos años estaban buscando piso, que decían que los precios subían más que lo que podían ahorrar en un año, y que o se decidían en un corto plazo de tiempo, o no iban a poder subirse al tren. Otro asunto es el plan que muchas parejas hacían: si trabajamos los dos, un sueldo para el piso y otro para vivir... y así cuarenta años. Sin considerar las vueltas que da la vida en media vida, claro. El riesgo era altísimo, a la vista está.

Además, los gobernantes pretenden que los jóvenes tengan hijos, que consuman sin parar porque hay que dar pedales continuamente para que la economía no se pare, aunque lleves una hipoteca al hombro toda la vida. Es cierto: los más "imprudentes" han pedido préstamos para un coche más grande, unas vacaciones en el Caribe, los regalos de Navidad,... pero no todos los que tienen problemas han actuado así.

Si hablamos en el plano colectivo, como país, yo diría que nos han hecho vivir por encima de nuestras posibilidades, y aquí responsabilizo no sólo a un partido, sino a todos los que han tenido capacidad de decisión. Para ganar las elecciones, los partidos prometen el oro y el moro. "Si ganamos, construiremos el AVE, un aeropuerto, y un auditorium". Lo que no dicen es la segunda parte del negocio: "Lo pagais vosotros". Cierto es: los ciudadanos hemos votado a las propuestas más llamativas e imprudentes. Un apunte final: recuerdo que con la entrada del euro se dijo que ya no iba a haber crisis, que la economía estaba perfectamente controlada, y no iba a ser posible volver a recesiones pasadas. ¿Alguien de vosotros recuerda esto? ¿Podría decirme alguien el nombre del político que lo dijo?

A la vista de todo esto, tengo más preguntas que respuestas:
¿Eran necesarias todas las infraestructuras carísimas realizadas los últimos años? ¿Tenían que ser hechas todas en tan pocos tiempo? Y lo más importante, aunque se han hecho cosas beneficiosas, ¿las podíamos pagar? ¿Por qué la vivienda subía cada año, si había sobreproducción? ¿El precio no lo fija la oferta y la demanda?. Y sobre todo, ahora ¿qué hacemos?[/QUOTE]

¿Volver a la realidad?

Buscar la forma de vivir de acuerdo a nuestras posibilidades. REbajar el precio de nuestros productos (para ello es necesario rebajar márgenes empresariales y costes, entre los que están los inmobiliarios y sueldos. Hacer un uso de los bienes más acorde a nuestras posibilidades (cambiar el coche a los 10 años, en vez de a los 5.. la lavadora, la televisión... etc.).
 
  • #11
Estoy de acuerdo con tu respuesta, es la única vía posible :ok::. Tanto que mi coche tiene diez años, y como está en buen uso, me parece que va a seguir conmigo algunos más. Aunque haya quien diga que hay que revitalizar las ventas de coches. Y la televisión :nea:... para lo que vale.... la lavadora tiene programas más interesantes.:laughing1:
 
  • #12
Hola! Voy a responder a algún mensaje que no sé si no he entendido bien, o parecía respuesta a mi mensaje de esta mañana...

Mr. Jones:

Victimismo, ninguno. El "hemos" que he utilizado ha sido retomado, para enlazar, de tu mensaje. A mi lo que no me vale es el paternalismo mal entendido del que se sube a la tribuna a decirme que "hemos" vivido por encima de nuestras posibilidades cuando "él" (político) muy probablemente esté a la sopa boba sin preocuparse lo más mínimo por lo que puede afectarle la crisis a él.

Es fácil decirle al vecino que se apriete el cinturón, mientras uno no lo hace...

Coacción.... bueno, me debí haber explicado mejor... los bancos aleccionaron (políticas comerciales muy agresivas) a contratar hipotecas por encima de las posibilidades de los demandantes... o ¿por qué crees que se financiaba el 100% o incluso más? Además, las tasadoras muchas veces eran "dependientes" de los bancos... vamos, la cocina perfecta.

¿Sabes por qué sobran ahora sucursales? Porque no se conceden hipotecas. Y no se conceden no porque los bancos no tengan dinero (que la verdad, tienen algo menos), sino porque no se fían del pagador.


Los promotores han ganado lo que no está escrito (ni escriturado, valga la broma). Ahora están quebrados, pero aquí aplica una de las leyes de la termodinámica, adaptada al dinero: ni se crea, ni se destruye, sólo cambia de manos... ;-) a saber dónde estará ahora....

Me parece muy bien (no es ironía) tu análisis de tus posibilidades y que actuaras en consecuencia. Desgraciadamente no ha sido el caso de muchos, muchísimos compatriotas. Por la razón que sea, y fundamentalmente, de sentido común/formación/conocimiento o cultura económicos, etc. Pero las posibilidades de financiación (inmorales desde mi punto de vista) al 25% de interés anual (véanse las ofertas de las distintas entidades financieras que todos conocemos y no cito por no hacer publi) ahí estaban. Y han ganado cantidades obscenas con una ética, cuanto menos, cuestionable.


Para Ryuichi, el "hemos" era retomado, no sé a quién te diriges ;-)

Para Suso: el Banco de España supervisa la publicidad de las entidades financieras, y la ha de aprobar antes de su uso. A parte de que lo hace por algo (que no sea engañosa y se pueda entender), hay que regular el sistema de alguna forma. Es como las campañas de tráfico. La responsabilidad última del que va a 220 también es suya, si crees que las señales están ahí por amor al arte... pero para eso está la Guardia Civil, los radares, y demás ... :-)

Los departamentos de riesgos de los bancos "tragaron" con todo por política comercial. Eso es intolerable cuando luego ha habido que rescatarlos con nuestro dinero.

Para Menos cuarto: me ha gustado mucho tu post... jejeje :D

Y sin acritud, por favor... he tratado de ser extremadamente cuidadoso y educado.

Saludos!!
 
  • #13
Gracias, por lo que me toca, PMC. Creo que en el fondo estamos todos de acuerdo, aunque los matices puedan indicar lo contrario.:Cheers:
 
  • #14
nos han hecho vivir por encima de nuestras posibilidades
No estoy de acuerdo... nos han dado todas las facilidades posibilidades para vivir por encima de nuestro poder adquisitivo. algunos lo han hecho otros no. En lo que estoy de acuerdo es en que no todos los que lo están pasando mal es porque lo hayan hecho, pero el excesivo apalancamiento financiero de las familias que tenemos en España nos dice que muchas familias se han metido donde no podían.

A la vista de todo esto, tengo más preguntas que respuestas:
¿Eran necesarias todas las infraestructuras carísimas realizadas los últimos años?
No, a la vista están los aeropuertos cerrados, etc, etc...
¿Tenían que ser hechas todas en tan pocos tiempo?
No
Y lo más importante, aunque se han hecho cosas beneficiosas, ¿las podíamos pagar
Todas no
¿Por qué la vivienda subía cada año, si había sobreproducción?
Eso es bastante sencillo. Se hace un análisis parcial de este problema. Por ejemplo, en Bilbao no hay sobreproducción, hay mucha presión demográfica en algunos sitios y más en lo sitios premium.

La generación que ahora tiene 50-60 años siempre ha visto subir el precio de los pisos y siempre han considerado la inversión inmobiliaria como mucho más segura que la inversión en el mercado de capitales y hay bastante clase media de esa edad con dos o más viviendas

Había mucha demanda de viviendas vacacionales en zonas de costa (que es donde está la peor situación en estos momentos) por parte de visitantes extrajeros: ingleses, alemanes, rusos... Especialmente los ingleses vivían una situación en la que el cambio EUR/GBP les era muy favorable y los pisos les costaban tres duros. Ahora la situación es puesto que ha pasado de estar a casi 2 EUR/GBP a 1,15... calcula tú el subidón de hipoteca que han tenido.
¿El precio no lo fija la oferta y la demanda?
Sí, pero al fortaleza financiera de los bancos, que se resisten a devaluar los pisos que tienen, hace que no bajen lo que deben... pero es una situación que no se puede mantener mucho tiempo.
Y sobre todo, ahora ¿qué hacemos?
Toca reajuste. De hecho en muchos puestos de trabajo los sueldos ya no son lo que eran hace 5 o 6 años. Por ejemplo en sectores como la informática, ventas, administración, etc...
 
Última edición:
  • #15
Hola! Voy a responder a algún mensaje que no sé si no he entendido bien, o parecía respuesta a mi mensaje de esta mañana...

Mr. Jones:

Victimismo, ninguno. El "hemos" que he utilizado ha sido retomado, para enlazar, de tu mensaje. A mi lo que no me vale es el paternalismo mal entendido del que se sube a la tribuna a decirme que "hemos" vivido por encima de nuestras posibilidades cuando "él" (político) muy probablemente esté a la sopa boba sin preocuparse lo más mínimo por lo que puede afectarle la crisis a él.

Es fácil decirle al vecino que se apriete el cinturón, mientras uno no lo hace...

Coacción.... bueno, me debí haber explicado mejor... los bancos aleccionaron (políticas comerciales muy agresivas) a contratar hipotecas por encima de las posibilidades de los demandantes... o ¿por qué crees que se financiaba el 100% o incluso más? Además, las tasadoras muchas veces eran "dependientes" de los bancos... vamos, la cocina perfecta.

¿Sabes por qué sobran ahora sucursales? Porque no se conceden hipotecas. Y no se conceden no porque los bancos no tengan dinero (que la verdad, tienen algo menos), sino porque no se fían del pagador.


Los promotores han ganado lo que no está escrito (ni escriturado, valga la broma). Ahora están quebrados, pero aquí aplica una de las leyes de la termodinámica, adaptada al dinero: ni se crea, ni se destruye, sólo cambia de manos... ;-) a saber dónde estará ahora....

Me parece muy bien (no es ironía) tu análisis de tus posibilidades y que actuaras en consecuencia. Desgraciadamente no ha sido el caso de muchos, muchísimos compatriotas. Por la razón que sea, y fundamentalmente, de sentido común/formación/conocimiento o cultura económicos, etc. Pero las posibilidades de financiación (inmorales desde mi punto de vista) al 25% de interés anual (véanse las ofertas de las distintas entidades financieras que todos conocemos y no cito por no hacer publi) ahí estaban. Y han ganado cantidades obscenas con una ética, cuanto menos, cuestionable.

Estoy de acuerdo contigo en lo que ha pasado estos ultimos anyos no ha sido nada moralizador, honrado ni ejemplarizante.

Personalmente, era de los pocos que ante la contemplacion del "milagro espanyol", de los muertos de hambre con hipotecas dignas de un neurocirujano de Maine a sus espaldas creyendose millonarios, de los bmw llegando en camiones a los concesionarios y saliendo conducidos por los reponedores del supermercado y financiados con la garantia de la pension de viudedad de la abuela, de los negocios comercios llenos de colas gestionados por displicentes duenyos y dependientes mas pendientes de subir los precios que de hacer un plan de negocio, de las barrabsadas inmobiliarias destrozando paisajes etc...me venia la imagen de una piara de cerdos revolcandose en el barro de la sensaicon de riqueza y siendo engordados con el pienso del credito facil...mientras detras en el matadero iban afilando el cuchillo

Yo no doy lecciones de apretarse el cinturon, no soy politico y personalmente mi cinturon siempre lo he llevado con un agujero de menos ;-)simplemente comento dos obviedades: que el pais y la sociedad, en general se van a empobrecer, y que los que mas notaran ese empobrecimiento seran los mas debiles, como viene ocuirriendo y ocurrira siempre...

Lo que no comparto es la no asuncion de responsabilidades, el "yo era povre pero onrao, y el banco ma enganyao", la demagogia conspiranoica acerca de banqueros avariciosos llevando a la ruina paises enteros (y a sus inocentes habitantes) de la mano de pliticos corruptos...

Ha habido errores graves en el bando de las entidades financieras y supervisores politicos, y errores, aun mas graves, en cuanto su efecto personal es mucho mas devastador, en el bando de los actores economicos, o sea los consumidores, la gente de la calle... Y ha habido avaricia, corrupcion, codicia tambien en ambos bandos...
 
  • #16
Sí, pero al fortaleza financiera de los bancos, que se resisten a devaluar los pisos que tienen, hace que no bajen lo que deben... pero es una situación que no se puede mantener mucho tiempo.

..

No es la fortaleza financiera, sino lo contrario, la debilidad financiera la que hace que los bancos tengan que estar soportando el stock inmobiliario sin poder quitandoselo de encima...

Si los bancos tuvieran suficiente capitalizacion y acceso a financiacion hace tiempo que habrian hecho liquidado el inventario inmobiliario, a precio de mercado (o sea, al precio necesario para que alguien se los compre) y se habrian quitado el problema de encima...

Pero con el capital justito... no pueden venderlos en cantidades significativos, por el impacto que tendria en cuenta de resultados, que les obligaria a recapitalizarse, lo que no es posible.

Conclusion: la (relativa) parsimonia del ajuste de precios inmobiliarios no es producto de la fortaleza del sector ni de la banca, sino de su debilidad.
 
  • #17
Suso, cuando digo que nos han hecho vivir por encima de nuestras posibilidades, me refiero al plano colectivo, al gasto excesivo realizado por las administraciones públicas, no al individual de la economía de cada uno. En este cada uno ha hecho lo que le ha parecido, hay quien ha sido prudente, y se ha ajustado a lo que podía gastar, y el que no lo ha sido tanto, y ha cambiado de BMW cada tres años, sin poderselo permitir, y todo a base de créditos sobre créditos.

En cuanto al precio de los pisos, es cierto que durante mucho tiempo se decía que era una inversión segura, muchos hemos oído la frase "el ladrillo no baja nunca". Aunque la vivienda ha sido utilizada como inversión, se ha construido tanto que, según las estadísticas, hay un millón de viviendas sin vender, aproximadamente lo que el mercado "traga" en 3 años, en condiciones económicas normales. A pesar de ello, los precios no han bajado hasta estallar la crisis, y la bajada no ha sido muy fuerte. No me refería al precio actual, que puede ser soportado hasta cierto punto, por la fortaleza de los bancos (tengo algunas dudas al respecto, aunque no datos), sino al precio ascendente antes de la crisis, cuando el mercado demandaba unas 300 - 400.000 viviendas al año, y se construían hasta 800.000 (si no recuerdo mal, 820.000 visadas en el 2007).

Las preguntas eran retóricas, en ellas estaban implícitas las respuestas. En esencia, pienso lo mismo que tú.
 
  • #18
Me permito discrepar contigo respecto a este asunto de bancos/pisos...
Los bancos son propietarios y/o accionistas de muchas constructoras/inmobiliarias, poseen muchas propiedades, más las que se irán quedando de muchas promotoras que no pueden hacer frente a los pagos de sus créditos con ellos, más las viviendas que se han ído, van, e irán quedándose de clientes particulares que igualmente no pueden hacer frente a sus pagos...

¿Tú crees que los bancos que se quedan una propiedad por un importe de por ejemplo 1.000x y cuyo valor inmobiliario es de 1.500x lo venden por esos 1.000x ó añadiendo un 10%..., osea por 1.100x ? no..., tratan de venderlo por esos 1.500x...
En muchos casos..."si no se los quitan de encima" es porque no quieren...

Porque pegar un pelotazo con lo obtenido con otro pelotazo es muy tentador...;-)

Saludotes:ok::

Los bancos tratan de venderlo por lo mas que puedan evidentemente... con la idea primordial de no apuntarse perdidas por esa venta (lo que ocurriria si la venta fuera inferior al importe adeudado)

Pero: en cuantos casos lo consiguen? En pocos, por eso su stock aumenta y aumenta...o al menos venden menos pisos de los que les entran por impagos y dacion...

Eso si, procuran sacar primero los mas vendibles,y con poco descuento, para que parezca que su stcok de pisos es "sano" y liquidable sin perdidas significativas... lo cual es una falacia...

Y no eso hablando de pisos, que como habramos el capitulo del suelo::bash::::bash::

En esta crisis inmobiliaria, una cosa tengo segura: ni la banca va a ganar con toda la morrala inmobiliaria que tenemos en stock sobrante en este pais...Imaginate entonces lo que les pasara a vendedores individuales o inmobiliarias ajenas a bancos
 
  • #19
Veo demasiado bancaculpismo últimamente...

-En España no hay "la banca" como si ésta fuera un conjunto de bancos privados. La mayor parte del sistema bancario es parapúblico, son las malhadadas cajas de ahorro, que han sido dirigidas por políticos con criterios más que discutibles, y que son las que estamos teniendo que rescatar o apoyar vía FROB.
-No, no son las que se han quedado con el dinero, si así hubiera sido no estarían ahora medio quebradas...
-No, Botín (o Francisco Glez.) no es el que maneja cual marioneta al presidente, o a los políticos. Diría incluso que es al revés, y que son los políticos los que les tienen bien agarrados por los... Que se lo digan a Mario Conde.

Aunque "el mejor sistema bancario del mundo" tenga su parte de la culpa, creo que vienen fantásticos como cabezas únicas de turco del desastre. Y aquí hay muchos más, políticos (los que NO liberalizaron el suelo, los que hacían que una firma para recalificar un terreno costara millones... y sus amigos que compraban el patatal para revenderlo como urbanizable, y los que aprovecharon el chorro de miyoneh para hacer obras absurdas, enchufar hamijos y hacer crecer elefantiásicamente las instituciones), los inmobiliarios (y aquí además de los constructores también meto a los pasapiseros o los que vendieron por decenas de millones el piso del yugo y las flechas a una pareja joven sin sentir la más mínima lástima), y también y hay que ser autocríticos, los ciudadanos, que en muchos casos hemos vivido por encima de nuestras posibilidades; el chaval con el carné recién sacado y el BMW, la pareja joven que compró el piso del yugo y las flechas, o uno nuevo, me da igual, y además el BMW y la operación en el mayor anunciante de TV de hace unos años, Corporación Dermoestética, la pareja que vendió su piso y pidió veinte kilos más para meterse en uno mayor y además el Mercedes, que el BMW es de chavales, los que compraron como inversión en Seseña o Marina D'horror (vale, alguno no tenía que meter el Audi en la hipoteca), los que se sobrehipotecaron, los que dicen que el banco les obligó a firmar la hipoteca, etc.etc.etc.
 
Última edición:
  • #20
Disculpas, por no ser economista ni erúdito, además despues de leer tantos post de los entendidos me he acabado perdiendo... pero me gustaría decir:
Sobre el punto 1: El sistema esta muerto y tambaleandose -no resquebrajandose- solo falta la hiperostia de la caida del gigante. Vdes. economistas lo saben: los recursos son limitados y se estan acabando, el camino que se siguio hasta ahora no es viable...las quiebras -de empresas y familias- en cadena y estallidos sociales son inevitables, solo se estan retrasando por los políticos para que "le toque a otro".
2.- La dirección externa de la política es un hecho -no sé si mandan esos entes malévolos llamados mercados o el club Bildeberg o cómo se llame- pero es asín... sangrante resulta que después de pasarme años oyendo que reformar la Constitución es muy complicado (recuerdo al pobre padre de Alcázer recogiendo millones de firmas para que se le diese x cu...) y ahora se hace por consenso en 3 semanas.
3.- La solución pasa por medidas durísimas y adaptación a un nuevo orden en que todos seremos más pobres, eso implica que mucha gente se quedara en la cuneta del camino y el fin del voto cautivo de prejubilados, salarios sociales, empleo comunitario,...
Mejor que cualquier película de Jollibú lo que nos espera,... palomitas y un buen asiento señores.:popcorn::popcorn:
 
  • #21
Como dice un amigo mío:

"Enrique, está todo tan mal que habrá que irse al pueblo a plantar tomates..., y a defenderlos."
 
  • #22
Hola a todos,

Sólo quería comentar, porque me parece que merece la pena, que da gusto un hilo como este, con un debate ejemplar. :yes:

Un cordial saludo a todos, y buen fin de semana!!
 
  • #23
Confesando mi más que pírricos conicimientos sobre economía, y dando rienda suelta al atrevimiento que me otorga mi ignorancia, os hago la siguiente pregunta:

¿Porqué no en su día se dejó quebrar las entidades bancarias que estaban en bancarrota?.
Si como ha comentado Tortuga Shelly (ya lo he oído en más de una ocasión) son las cajas las más afectadas, y encima la inmensa mayoría gobernadas o directa o indirectamente por poíticos, ¿porqué no se las dejó quebrar?. ¿No es una ley que dicta el mercado que sólo los más saneados, los que dan beneficios son los que pueden sobrevivir?.

La cantidad de dinero que se ha inyectado es tan abismal, que no imagíno lo que se podría haber hecho con él por ejemplo ayudando a otras empresas que no hicieron el indio en su día. En un mercado que sobran más de la mitas de entidades financieras de este país, ¿porqué no dejar que la naturaleza económica realice su trabajo?.

Si lo comparamos con el resto de empresas de este país, que la inmensa mayoría pese a haber sido administradas de forma correcta, o están en crisis o directamente muertas, ¿porqué a unas se las ha dejado de lado morir con la grave factura en forma de paro y riqueza existente y a otras, administradas penosamente y seguro que con iresponsabilidad por parte de los administradores, se les ha rescatado sin pagar ninguna factura personal ni penal?.

Se me hace paradójico.

Salut
 
  • #24
Confesando mi más que pírricos conicimientos sobre economía, y dando rienda suelta al atrevimiento que me otorga mi ignorancia, os hago la siguiente pregunta:

¿Porqué no en su día se dejó quebrar las entidades bancarias que estaban en bancarrota?.
Si como ha comentado Tortuga Shelly (ya lo he oído en más de una ocasión) son las cajas las más afectadas, y encima la inmensa mayoría gobernadas o directa o indirectamente por poíticos, ¿porqué no se las dejó quebrar?. ¿No es una ley que dicta el mercado que sólo los más saneados, los que dan beneficios son los que pueden sobrevivir?.

La cantidad de dinero que se ha inyectado es tan abismal, que no imagíno lo que se podría haber hecho con él por ejemplo ayudando a otras empresas que no hicieron el indio en su día. En un mercado que sobran más de la mitas de entidades financieras de este país, ¿porqué no dejar que la naturaleza económica realice su trabajo?.

Si lo comparamos con el resto de empresas de este país, que la inmensa mayoría pese a haber sido administradas de forma correcta, o están en crisis o directamente muertas, ¿porqué a unas se las ha dejado de lado morir con la grave factura en forma de paro y riqueza existente y a otras, administradas penosamente y seguro que con iresponsabilidad por parte de los administradores, se les ha rescatado sin pagar ninguna factura personal ni penal?.

Se me hace paradójico.

Salut

Ten en cuenta que dejar quebrar un banco equivale a que los depositantes pierdan su dinero, y digo depositantes, ojo, no acccionistas, es decir gente que no ha incurrido en ningun riesgo, sino que solo ha dejado en custodia su dinero a un tercero.

Si un banco quiebra, entonces la confianza en el sistema completo se resquebraja: es lo que paso con Lehman en oct 2008. Los depositantes corren en masa a sacar su dinero, que evidentemente no esta disponible y las entidades van cayendo... el credito se retira, y no hablo de credito a inversion, sino anbticipos, descuentos de efectos, tarjetas de credito, lo que mueve el dia a dia de una economia...

A las pocas semanas, el sistema estaria como en Argentina con el corralito, solo que mucho peor dado que occidente esta mucho mas bancarizado. Quiebra total, crisis economica de verdad (no esto), caidas del PIB de dos digitos...Vamos, la vuelta a los anyos 50...

Y todo eso por no meter unos milloncejos en una cajita... Al final, sale muy barato rescatar los bancos...

Y al que no lo crea la experiencia de Lehman Brothers (que a puntito, pero a puntito estuvo de desarrollar un corralito a escala planetaria, y acabo con inyecciones de dinero infinitamente mayores que las que hubieran requerido para salvar a Lehmann) lo ensenya a las claras...
 
  • #25
Disculpas, por no ser economista ni erúdito, además despues de leer tantos post de los entendidos me he acabado perdiendo... pero me gustaría decir:
Sobre el punto 1: El sistema esta muerto y tambaleandose -no resquebrajandose- solo falta la hiperostia de la caida del gigante. Vdes. economistas lo saben: los recursos son limitados y se estan acabando, el camino que se siguio hasta ahora no es viable...las quiebras -de empresas y familias- en cadena y estallidos sociales son inevitables, solo se estan retrasando por los políticos para que "le toque a otro".
2.- La dirección externa de la política es un hecho -no sé si mandan esos entes malévolos llamados mercados o el club Bildeberg o cómo se llame- pero es asín... sangrante resulta que después de pasarme años oyendo que reformar la Constitución es muy complicado (recuerdo al pobre padre de Alcázer recogiendo millones de firmas para que se le diese x cu...) y ahora se hace por consenso en 3 semanas.
3.- La solución pasa por medidas durísimas y adaptación a un nuevo orden en que todos seremos más pobres, eso implica que mucha gente se quedara en la cuneta del camino y el fin del voto cautivo de prejubilados, salarios sociales, empleo comunitario,...
Mejor que cualquier película de Jollibú lo que nos espera,... palomitas y un buen asiento señores.:popcorn::popcorn:


Ese es el problema, que la crisis está en manos de los economistas- es un eufemismo, es por llamarlos de alguna manera-y no en manos de los políticos, que hace un rato que tiraron la toalla, sumidos en el más completo desprestigio.

El tema es que los economistas-como todos los técnicos-no tienen ni la más mínima idea de política. Y así nos va.

Estoy de acuerdo contigo en que el desastre es imparable, pero no porque sea una crisis económica sino porque es una crisis política gravísima y los economistas están al frente de ella aplicando recetas contradictorias, inútiles y completamente destructivas.

A mi modo de entender, este es el primer problema : que nadie quiere darse cuenta de que esto no es una crisis económica.

El problema no es que haya que aplicar medidas durísimas en las que todos al final resultemos más pobres. Si supiéramos que a la salida del túnel está la luz, no creo que hubiesen demasiados problemas.

El problema es para qué y por qué resultaremos más pobres y que obtendremos al final de habernos apretado el cinturón hasta estrangularnos. Nadie es capaz de decirlo. Nadie es capaz de decirnos hacia qué modelo avanzamos. Nadie es capaz de devolver la ilusión para apretarse cinturón y de una manera u otra todos intuimos que apretarse cinturón es completamente inútil: nadie sabe hacia dónde vamos, o mejor dicho, nadie quiere saberlo: detrás de todo esto no hay un mundo mejor y más justo, sino todo lo contrario.

Y eso hace que esto no sea una crisis económica, sino una crisis política. Si no entendemos eso no entendemos nada de lo que está ocurriendo.
 
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