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Hilo: Espeña tiene que bajar el salarios en general y el mínimo en particular. - Off Topic

  1. #71
    elhispano está desconectado Baneado

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    Cita Iniciado por Clark Ver mensaje
    Ahí le has dado.

    Lo que hay que pensar es, no desees para los otros lo que no desees para ti.

    Totalmente de acuerdo con esa frase...

    ¿Yo como voy a desear mal a nadie si a mi no me gustaría que "me la jugaran"?
    Última edición por elhispano; 17-ago-2012 a las 13:35
    Si vis pacem, para bellum

  2. #72
    steaktartare está desconectado Forer@

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    Queridos (clark wallabee, Zero7 y alguno más),

    No sé si merece la pena insistir, no porque no estéis de acuerdo conmigo, que por descontado no tenéis porqué estarlo ¡faltaría más!, sino porque en vuestro afán de escandalizaros ante cualquier idea que tambalée minimamente vuestra conciencia obrera véis, o más bien creéis ver cosas que ni se han dicho ni se han escrito.

    Yo no deseo en absoluto que la gente trabaje por 400 euros, vamos ni por 400 ni por nada, yo deseo que todo el mundo sea feliz como una perdiz. Pero eso no viene al caso. Lo que viene al caso es que cuando una parte de la sociedad no tiene que comer, y la otra parte no tiene nada que darle, ponernos en plan dignos queda tan progre como inútil. A ver si entendéis de una vez, que lo de los 400 euros es un mero ejemplo, un ejemplo de como es ridículo que el salario mínimo se fije en una cantidad de 647 euros (en la propia definición de mínimo creo que subyace el concepto de lo imprescindible), y que sin embargo una ayuda de ultima instancia para gente que no tiene nada, sea de 400 euros.

    Lo que pregunto, a ver si alguno de una vez sabe ceñirse al tema, es ¿porqué encontramos adecuada una ayuda "de mínimos" de 400 euros, pero no estamos dispuestos a bajar o eliminar un salario mínimo que la mayor parte de los contratadores de este país no pueden pagar.

    Vosotros decís que no, pero yo os digo, que muchos de los parados de larga duración de este país, estarían dispuestos a ganar menos de ese salario, con tal de sentirse útiles, y de tener la oportunidad de empezar a rehacer sus vidas.

    Y si, digo mantengo y juro por la gloria de mi madre que prefiero trabajar por 400 euros que recibir una ayuda del mismo importe. Lo cual, queridos amigos, no quiere decir que prefiera aún más que me toque el euromillones o trabajar 10 horas a la semana y que me paguen 6000 euritos. Pero obviamente, estamos habalndo de casos, extremo, como extrema es la situación por la que España está pasando ahora.

    Y no hablo desde ninguna posición especialmente privilegiada, yo soy un autónomo que trabaja todo lo que puede en todo lo que puede, pero que vé como mes si, mes no, cada día la cosa sigue igual o más dificil, y veo como a muchos de mis amigos y clientes, les cuesta aceptar que todo lo que han conocido hasta la fecha, nunca volverá a ser igual.

    Lo de que yo propongo la ley de bronce de los salarios, es una sandez de tal calibre que me pregunto porqué zero7, no lees un poquito mejor lo que escribo antes de escribir semejante disparate. Yo no digo, que nadie DEBA ganar poco, digo que en situaciones como la que estamos ahora, cualquiera debiera PODER ganar algo, lo que fuera, sin que la ley encorsetara los salarios y pusiera ya exante un coste mínimo no adaptado a la realidad.

  3. #73
    elhispano está desconectado Baneado

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    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    Queridos (clark wallabee, Zero7 y alguno más),

    No sé si merece la pena insistir, no porque no estéis de acuerdo conmigo, que por descontado no tenéis porqué estarlo ¡faltaría más!, sino porque en vuestro afán de escandalizaros ante cualquier idea que tambalée minimamente vuestra conciencia obrera véis, o más bien creéis ver cosas que ni se han dicho ni se han escrito.

    Yo no deseo en absoluto que la gente trabaje por 400 euros, vamos ni por 400 ni por nada, yo deseo que todo el mundo sea feliz como una perdiz. Pero eso no viene al caso. Lo que viene al caso es que cuando una parte de la sociedad no tiene que comer, y la otra parte no tiene nada que darle, ponernos en plan dignos queda tan progre como inútil. A ver si entendéis de una vez, que lo de los 400 euros es un mero ejemplo, un ejemplo de como es ridículo que el salario mínimo se fije en una cantidad de 647 euros (en la propia definición de mínimo creo que subyace el concepto de lo imprescindible), y que sin embargo una ayuda de ultima instancia para gente que no tiene nada, sea de 400 euros.

    Lo que pregunto, a ver si alguno de una vez sabe ceñirse al tema, es ¿porqué encontramos adecuada una ayuda "de mínimos" de 400 euros, pero no estamos dispuestos a bajar o eliminar un salario mínimo que la mayor parte de los contratadores de este país no pueden pagar.

    Vosotros decís que no, pero yo os digo, que muchos de los parados de larga duración de este país, estarían dispuestos a ganar menos de ese salario, con tal de sentirse útiles, y de tener la oportunidad de empezar a rehacer sus vidas.

    Y si, digo mantengo y juro por la gloria de mi madre que prefiero trabajar por 400 euros que recibir una ayuda del mismo importe. Lo cual, queridos amigos, no quiere decir que prefiera aún más que me toque el euromillones o trabajar 10 horas a la semana y que me paguen 6000 euritos. Pero obviamente, estamos habalndo de casos, extremo, como extrema es la situación por la que España está pasando ahora.

    Y no hablo desde ninguna posición especialmente privilegiada, yo soy un autónomo que trabaja todo lo que puede en todo lo que puede, pero que vé como mes si, mes no, cada día la cosa sigue igual o más dificil, y veo como a muchos de mis amigos y clientes, les cuesta aceptar que todo lo que han conocido hasta la fecha, nunca volverá a ser igual.

    Lo de que yo propongo la ley de bronce de los salarios, es una sandez de tal calibre que me pregunto porqué zero7, no lees un poquito mejor lo que escribo antes de escribir semejante disparate. Yo no digo, que nadie DEBA ganar poco, digo que en situaciones como la que estamos ahora, cualquiera debiera PODER ganar algo, lo que fuera, sin que la ley encorsetara los salarios y pusiera ya exante un coste mínimo no adaptado a la realidad.
    Entiendo su postura y me parece muy loable.

    Añadiría que aunque se implantase este sistema de cargarse el salario mínimo, los que llevan mucho tiempo en el "dique seco" en cuanto al mercado laboral se refiere, han perdido entrenamiento por así decirlo o "adiestramiento" laboral y se encuentran en una cierta desventaja con respecto a aquellos que tienen empleo.
    Si vis pacem, para bellum

  4. #74
    steaktartare está desconectado Forer@

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    Cita Iniciado por hologetronico Ver mensaje
    Entiendo su postura y me parece muy loable.

    Añadiría que aunque se implantase este sistema de cargarse el salario mínimo, los que llevan mucho tiempo en el "dique seco" en cuanto al mercado laboral se refiere, han perdido entrenamiento por así decirlo o "adiestramiento" laboral y se encuentran en una cierta desventaja con respecto a aquellos que tienen empleo.
    Efectivamente! Por eso digo que es mejor estar activo que parado aunque percibamos un salario ridículo... hay otras ventajas....

  5. #75
    Avatar de Wallabee
    Wallabee está desconectado Forer@ Senior

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    Una cosa es hablar de parados de toda la vida, es decir de gente que ya ni siquiera encuentra ánimos para entrar a pedir trabajo a un sitio y que lo manden a tomar por culo nueve veces al día a sus cincuenta y tantos años.
    Y otra es creerse lo de la crisis, creerse que se tiene que regular a base de quitarle los higadillos a todo cristo. Pues no, creo que deben haber otras fórmulas, los asnos que nos han gobernado durante 30 años no merecen que nos creamos sus palabras, no nos merecemos que le echen la culpa de esto a un encofrador, a un repartidor o a un tendero de alimentos de una pequeña tienda de barrio.
    Con lo que se ha capitalizado a los bancos se solucionaría gran parte de la deuda, con lo que se ha robado comerían los parados de larga duración varios años. No podemos aceptar que esta es nuestra suerte y que somos los culpables. Y ya no me creo lo de que "si se deja caer Bankia...." no me lo creo. Yo no tengo nada que ver con Bankia, no deseo participar de su rescate....a pesar de que Rajoy me obliga y Rubalcaba lo bendice.
    Suponer que la solución es bajar los salarios a estos niveles para ser competitivos sin más, es orientalizar España sin anestesia. En mi vida laboral el 95% de mi cotización es como autónomo, así es que nunca podré acceder siquiera a esos 400 euros.
    Si hiciesen pagar lo que cuesta reciclar la chatarra china que compramos, igual no salía tan a cuenta.

  6. #76

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    Cita Iniciado por Wallabee Ver mensaje
    Y ya no me creo lo de que "si se deja caer Bankia...." no me lo creo. Yo no tengo nada que ver con Bankia, no deseo participar de su rescate....a pesar de que Rajoy me obliga y Rubalcaba lo bendice.
    Suponer que la solución es bajar los salarios a estos niveles para ser competitivos sin más, es orientalizar España sin anestesia. En mi vida laboral el 95% de mi cotización es como autónomo, así es que nunca podré acceder siquiera a esos 400 euros.
    Sobre lo de Bankia. ¿Recuerdas Lehman Brothers?

    Sobre los salarios. NADIE ha dicho que se tengan que bajar a ese nivel. Se habla de eliminar el salario mínimo y dejar que los mercados actúen. ¿De verdad creen que entonces todos dejaremos de cobrar lo que cobramos, y empezaremos a cobrar €400? Hoy por hoy, con el salario mínimo donde está, ¿quién lo cobra?

    Repito y recontrarepito: No creo que sea una medida especialmente eficaz en estos momentos, pero lo que me sorprende es que nadie entienda la lógica detrás de la posible medida (que nadie llevará a cabo). Estamos hablando de quitar una barrera, con el fin de que se encuentren, dentro de la legalidad, aquellos que están dispuestos a dar un trabajo por debajo del SMI actual y aquellos que están dispuestos a aceptarlo. Hoy por hoy esos trabajos ya existen, pero sencillamente se llevan a cabo en negro, sin tributar, y dejando al trabajador en una situación de indefensión total.

    Y poniendo un ejemplo, en Suiza o Suecia no existe SMI.... ¿Ganan ahí lo justo para vivir y reproducirse?
    Cada vez que reflotas un hilo, Dios mata un gatito

  7. #77
    Avatar de zulito
    zulito está desconectado Milpostista

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    Tu razonamiento es entendible en cierta manera, pero te obcecas en llevar la razón cuando otros piensa, pensamos que esa no es la salida.

    Por buscarle una similitud, creo que planteas un sistema similar al de los mini-jobs de Alemania. Lo que pasa es que la gran diferencia es que en Alemania esos mini-jobs se crearon para hacer contratos de pocas horas al día y que tributan poco. De esa manera el contratador puede permitirse tener a una persona que le haga un trabajo que no necesita que sea a tiempo completo sin que sus gastos sociales se disparen por ello.

    Tal y como tu lo planteas es muy diferente. Tu dices que se trabajen las mismas horas por menos dinero. De esa manera llegaremos a parecer Abu Dhabi, donde contratan bangladeshies, sudaneses, bengalíes, etc.. por 200 €/mes como peones de obra mientras a los ingenieros expatriados les pagan un dineral.

    Amigo steaktartare, no sabes hasta qué punto sería de perjudicial rebajar el salario mínimo para un amplio sector de la población. Esta claro que el conocimiento se paga y no bajarán los sueldos de los trabajadores cualificados, ya que éstos tampoco han percibido el salario mínimo nunca. Sin embargo se craría una casta de trabajadores no cualificados que me recuerda pavorosamente a los descritos en el libro " Un Mundo Féliz".

    No estoy de acuerdo contigo compañero. El salario mínimo es un concepto que intenta defender a los menos favorecidos de empresarios sin escrúpulos en tiempos de crisis como el que vivimos.

  8. #78
    elhispano está desconectado Baneado

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    España NO tiene porque bajar o suprimir el salario mínimo, solo se está considerando como opción.
    Si vis pacem, para bellum

  9. #79
    Avatar de Zero7
    Zero7 está desconectado Milpostista

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    Steaktartare, te contesto, por última vez en azul, siempre respetando tu derecho a réplica.

    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    Queridos (clark wallabee, Zero7 y alguno más),

    No sé si merece la pena insistir, no porque no estéis de acuerdo conmigo, que por descontado no tenéis porqué estarlo ¡faltaría más!, sino porque en vuestro afán de escandalizaros ante cualquier idea que tambalée minimamente vuestra conciencia obreravéis, o más bien creéis ver cosas que ni se han dicho ni se han escrito.

    Estás suponiendo cosas que no son. ¿Quién me dice eso de conciencia obrera, un autónomo? Desconoces mi situación personal, familiar....esto ha sido mucho suponer.


    Yo no deseo en absoluto que la gente trabaje por 400 euros, vamos ni por 400 ni por nada, yo deseo que todo el mundo sea feliz como una perdiz. Pero eso no viene al caso. Lo que viene al caso es que cuando una parte de la sociedad no tiene que comer, y la otra parte no tiene nada que darle, ponernos en plan dignos queda tan progre como inútil. A ver si entendéis de una vez, que lo de los 400 euros es un mero ejemplo, un ejemplo de como es ridículo que el salario mínimo se fije en una cantidad de 647 euros (en la propia definición de mínimo creo que subyace el concepto de lo imprescindible), y que sin embargo una ayuda de ultima instancia para gente que no tiene nada, sea de 400 euros.

    Lo que pregunto, a ver si alguno de una vez sabe ceñirse al tema, es ¿porqué encontramos adecuada una ayuda "de mínimos" de 400 euros, pero no estamos dispuestos a bajar o eliminar un salario mínimo que la mayor parte de los contratadores de este país no pueden pagar.

    Vosotros decís que no, pero yo os digo, que muchos de los parados de larga duración de este país, estarían dispuestos a ganar menos de ese salario, con tal de sentirse útiles, y de tener la oportunidad de empezar a rehacer sus vidas.

    Y si, digo mantengo y juro por la gloria de mi madre que prefiero trabajar por 400 euros que recibir una ayuda del mismo importe. Lo cual, queridos amigos, no quiere decir que prefiera aún más que me toque el euromillones o trabajar 10 horas a la semana y que me paguen 6000 euritos. Pero obviamente, estamos habalndo de casos, extremo, como extrema es la situación por la que España está pasando ahora.

    Vale, te creo. Tu lo harías pero la gran mayoría no. Y yo personalmente no lo haría, y en su momento hice algo parecido. Nunca lo haría con perspectiva de futuro.


    Y no hablo desde ninguna posición especialmente privilegiada, yo soy un autónomo que trabaja todo lo que puede en todo lo que puede, pero que vé como mes si, mes no, cada día la cosa sigue igual o más dificil, y veo como a muchos de mis amigos y clientes, les cuesta aceptar que todo lo que han conocido hasta la fecha, nunca volverá a ser igual.

    Mira que en esto estoy contigo, no es que lo comparta, es que lo estoy viviendo, sí viviendolo en este preciso momento, en mi situación familiar en casa, no en la del vecino.

    Lo de que yo propongo la ley de bronce de los salarios, es una sandez de tal calibre que me pregunto porqué zero7, no lees un poquito mejor lo que escribo antes de escribir semejante disparate. Yo no digo, que nadie DEBA ganar poco, digo que en situaciones como la que estamos ahora, cualquiera debiera PODER ganar algo, lo que fuera, sin que la ley encorsetara los salarios y pusiera ya exante un coste mínimo no adaptado a la realidad.
    He leído lo que has escrito, y tu propuesta es como poco ...inocente. Tu propones algo temporal, coyuntural. Eliminar el salario básico es pan para hoy y hambre para mañana, es una "ñapa", es una medida que crearía algunos puestos de trabajo, precarios puestos de trabajo. Si se hiciera esto, y la economía volviera a niveles de hace ocho años, ¿crees que los que estuvieran cobrando 400 o 300 o 200€ obtendrían un aumento de su salario en época de vacas gordas? ( Sin contar el aumento del IPC...). Se me hace muy difícil de imaginar por eso pienso que es un poco inocente tu propuesta.
    Por último decirte que creo que se tiene que flexibilizar el mercado laboral, pero tiene que haber unos límites para que los trabajadores no se aproveche y para impedir que esos pocos empresarios sin escrúpulos no puedan
    "esclavizar" a los trabajadores.

    Creo que en mis respuestas podrás leer lo que opino de la pregunta original del hilo.

    Por último deja que en mi siguiente hilo te vuelva a citar. No sé hacerlo en este.

  10. #80
    Avatar de drbytor
    drbytor está desconectado Forer@ Senior

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    Compañero steaktartare, vayamos por partes:
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    Amigo drbytor,

    En ningún momento se ha dicho que que a algunos trabajadores les sobre con comer y dormir. Lo que se ha dicho, es que cuando una persona recibe un subsidio de 400 euros, esas si que son sus prioridades. Pero como de costumbre se pasa por alto un pequeño detalle: ahora mismo hay más de 5.000.000 de parados, que según pasen los meses irán perdiendo su subsidio. Algunos tendrán ahorros, familia, etc y podrán seguir tirando, pero otros no tendrán NADA. Y por otra parte hay pequeños empresarios, artesanos, autónomos, que podrían pagar algo a un empleado pero que en las actuales circunstancias laborales, no se lo pueden permitir. Una eliminación del salario mínimo, beneficiaría claramente a estos dos grupos.
    Vaya, no les sobra con comer y dormir pero si ganan 400€ sólo piensan en eso. Y tu propones rebajarlos a ese nivel. Entonces les obligamos a hacerlo aunque no les baste. Respecto a los 5.000.000 de parados, el que debería garantizar que no caigan en la ruina es el estado. Condenar a toda la clase trabajadora no cualificada a esa economía de subsistencia no es la solución.

    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    ¿Por qué pasado el mal trago subirían los salarios? Por la ley de la oferta y la demanda. Y en lugar de argumentarlo, te pongo como ejemplo lo que sucedió desde el 98 hasta el 08 en este país: la actividad productiva se disparó de tal manera que la mano de obra se encareció muchísimo. Todos hemos hablado alguna vez en este foro de la imágen típica del fontanero con un mercedacos, y un rolex en la muñeca....
    Eso fue en los sectores de la burbuja, albañiles, fontaneros etc. En los demás sectores no hubo esa subida. Te pongo otro ejemplo. En Alemania se hizo una reforma laboral bastante importante para "mejorar la competitividad del mercado laboral". ¿Lo he dicho bien? Eso no ha representado otra cosa que desregular significativamente el mercado laboral. Resultado: Alemania tiene sólo un 5,4% de paro. ¡Voila! La letra pequeña de esta reforma es que, entre otras cosas, aproximadamente el 20% de los trabajadores alemanes tienen un MiniJob con unos ingresos máximos de unos 400€/mes. ¿Te suena de algo? Claro que esos trabajos son a tiempo parcial. ¡Tú propones eso pero a tiempo completo! Impidiendo a los pobres desgraciados bajo ese régimen formarse para salir del negro agujero.
    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    Lo de las factorías con camitas, honestamente creo que no aporta nada.
    No podrás negar que haría la economía más competitiva... ¿Pero a que te parece una frivolidad? Entiende que lo que propones tu a muchos también.

    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    Por cierto, pones como ejemplo tu propia economía familiar. Me parece que es un caso muy bueno de como el mercado, solito, se autoregula. Pones ejemplos: no hay vacaciones, no hay restaurantes, 2600 euros de universidad, no hay jamón. Comentas después la poca gracia que les hará a restauradores, carniceros etc quedarse sin clientes. Y desprendes que la gente debe ganar más para mantener el consumo. ERROR! Los precios deben bajar para mantener el consumo y para mejorar la eficiencia, y para eso sirven las bajadas en el consumo, para corregir vicios.
    Lo de que es sólo y tan sólo bajar los precios lo que aumenta el consumo no es cierto. Bajar los precios aumenta el consumo principalmente en exportaciones, pero si ello se hace sólo a costa de bajar salarios decrece el consumo doméstico. De hecho esto ya está pasando en España, como tu bien sabes..
    Esto no lo digo yo, que soy un don nadie en lo económico, lo dice la OIT:
    http://www.expansion.com/2012/08/10/...344609921.html

    Cita Iniciado por steaktartare Ver mensaje
    Pero es que además, amigo mío, tienes razón, se puede vivir sin restaurantes, hoteles, jamón y universidad. De hecho España es el país con un índice de universitarios en paro más alto, y ni una sola de nuestras universidades, está entre las 200 mejores del mundo. El que en 2012 esté estudiando una carrera, ya puede ser por vocación, porque si es por labrarse un futuro mejor, vá de culo y de paso, le vá a costar un huevo.
    Se puede vivir sin jamón, viajes, ni universidad. ¿Pero a que tu sí lo querrías para tus hijos? ¿Crees que los hijos de empleados a tiempo completo con tus draconianas condiciones podrían disfrutarlo por muy inteligentes que fuesen? ¿Con el deficiente sistema de becas de España? Mantener una sociedad con dos castas es algo que debiera estar superado allá por el siglo XVIII.
    Por otra parte España es uno de los países con más universitarios en paro, correcto. ¿Está el problema en que existen demasiados universitarios? ¿Por que nuestras universidades no están entre las mejores 200 del mundo? ¿Será por lo poco que se invierte desde el sector público y privado en investigación en este pais? Si alguien lo sabe que me instruya porque yo no lo sé.
    Ah y gracias por decirme que el estar estudiando es por vocación (eso ya lo sabía). Aunque espero que en lo del futuro mejor te equivoques; por mi bien, el de todos los universitarios de este país y por el país mismo.