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Capitalismo y Guerra...

  • Iniciador del hilo cestommek
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cestommek

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Antiguos Moderadores
Me gustaria hacer una reflexion,lejos de querer decir nada,ni plantear ni criticar ningun sistema,tanto politico como economico.


Dos palabras historicamente unidas,capitalismo y guerra,nos guste o no,es algo cíclico y esta ahí,solo hay que revisar la historia y darse cuenta de que cuando peor va la situacion economica,estalla un conflicto,sube la tension entre los pueblos y naciones y se recurre como unico remedio,a lo unico que realmente hará reactivar el proceso,como si de un reseteo de un ordenador se tratase.
Un reseteo que durara,otros 20 o 30 años como mucho.

Le ha costado al hombre muy caro esto del capitalismo,que funcione a costa de vidas humanas,a costa de gente inocente,a costa de todos nosotros,porque somos nosotros quienes salimos perjudicados,o beneficiados.

La guerra por el poder,y el control de los recursos es lo que mueve el mundo.

He leido un artículo que salio hace unas semanas en el Pais,donde se comenta que la unica solucion real a la cirsis economica,seria provocar una guerra virtual,es decir,los efectos de una guerra economicamente hablando en el rival,aplastar y arruinar al rival y destruir y descontrolar todo su sistema interno,como una bomba atómica pero sin victimas...es curioso porque muchos expertos estaban en esto deacuerdo::bxd::...pero ¿quien es el enemigo?...¿quien será aplastado economicamente y quien será el vencedor?

quiza uno....quizá todos

Al margen de esto,analizando muchas cosas y el panorama actual,hay muchos sitios donde empezar un conflicto sin querer,pero queriendo...

Entre el 9 y el 20 de este mes,EEUU y Corea del Sur realizan unas maniobras,un tanto singulares cerca de las costas y cerca de los limites con Corea del Norte.Pais que ya esta en estado de Guerra.

Irónicamente,despues de la guerra de 1953...ambas coreas y EEUU,firmaron solo un acuerdo de alto el fuego,no de finde la guerra ni de tratado de Paz.Esto militarmente se lleva a rajatabla,y da igual si pasan 200 años,ambos paises siguen en estado de guerra...solo tienen que saltar una leve chispa.

la relaciones se han empeorado mucho desde que el conservador Lee Myung-bak ejerce sus funciones,concretamente de primavera de 2008.

Ahora EEUU y corea del Sur realizan unas maniobras conjuntas,con 50.000 soldados coreanos,26.000 marines,un portaaviones John C. Stennis y 7 destructores de la clase Aegis.

No hay que ser muy listo,para deducir que pasaria,solo por un misil desviado por accidente,y lo que vendria despues....y hay que ser muy tonto para no ver las intensiones encubiertas de EEUU.Solo esperan el momento a que"cuele"algo y sea creible...y si no lo es poco importará,ya que todo volvera a la normalidad,y el motor mundial,ese motor bastante hipócrita volvera a funcionar a pleno rendimiento.

Ya no hay mucho que rascar,solo quedan IRán y Corea del Norte...

Me pregunto que pasará cuando toque el ciclo bajo de la economia mundial,que llegará nuevamente porsupuesto,quizas en 25 o quizas en 10 años,pero llegará,y ya no haya mas villanos en el mundo para crear nuevas guerras.....¿¿??
¿Los seguiran creando las potencias?,¿seguiran colocanto a títeres donde les convenga para luego ir a por ellos...?¿EEUU,Rusia,Europa o quien sea?....yo creo que sí,todo sea por el bien del espectaculo y el mantenimiento del circo.


Saludos:)
 
Última edición:
El capitalismo como teoría política y modo de organización socioeconómica data del siglo XIX, como máximo de finales del XVIII con la aparición de la burguesía como gran fuerza social.

¿acaso no existían guerras antes del siglo XVIII? es la primera noticia que tengo, que suerte de haber nacido entonces y no conocer la guerra.

Aunque, a decir verdad, en los libros de historia siempre leo que ha habido guerras desde que el hombre está sobre la faz de la tierra, luego tiene que ser que esa relación de causa efecto de capitalismo y guerra es errónea. ¿no?

Cuando se parte de premisas falsas, toda conclusión es incosistente.
 
Era una reflexion solamante,nada mas a partir de lo que lei en el pais hace una semana,cada uno es libre de pensar lo que le de la gana,nada mas y no hay nada de erroneo en ello;-),para mantener un sistema,sí,antes las guerras no eran por los motivos actuales,no habia IBEX ni petroleo bolsas....
ya no hay terrenos que conquistar ni oro que robar que yo sepa,solo estrategias e intereses economicos puramente,en la antiguedad las guerras tenian un fin,ahora no.Si se va a un sitio no es para quitar del poder aun dictador bigotudo,es para que despues de derrocado sus empresas saquen partido de la zona y se beneficien de ello,adquiendo contratos de todo tipo;-)

Si para que suba el petroleo hay que tirar una bomba de hidrogeno,se tira y punto,y a los dos años de hacer el paripé el atacante se retira dejando incertidumbre y guerras civiles,porque no era una guerra con un fin determinado ni específico,¿te suena?

Da la casualidad de que conozco perfectamente que hacen nuestro y otros ejercitos en ciertos paises,donde trabajan conjuntamente...como te lo explico...¿estar por estar en muchos casos?y no es nada falso,simplemente algo que la gente piensa que es falso,pero eso esta perfectamente calculado para que se piense así;-)
Luego cuando el estar en ese sitio no surge el efecto deseado,y solo provoca perdidas,se recogen las maletas y se van para otro...reconstrucciones(solo dnde interesa,como en bosnia o Alemania),estabilidades ayuda,derecho....palabras bonitas,nada mas.

Pero bueno,para que gastar palabras en algo que muchos no quieren comprender...da igual,cada cual que piense como quiera,al fin y al cabo la manipulacion de la informacion veo que es efectiva.:whist::

No he dicho que por el capitalismo se hayan hecho todas las guerras,faltaria mas,aunque estaremos de acuerdo en que el crecimiento economico se ha beneficiado de ellas,como ya dije,ya no quedan villanos,solo personajes fruto precisamente de quien luego quiere darles caza,pero es suficiente motivo y buena excusa.


Creo que lo mejor y mas democratico es opinar y ya esta,no decir que tu o yo decimos tonterias y nos equivocamos.Pero bueno,si no se puede mantener un debate inteligente....paso del tema.
NIngun pensamiento es el correcto,nadie tiene el 100% de la razon,ni de nada ni de nadie,el que se equivoca es el que piensa que el suyo es el correcto;-)

PD:¿Nos apostamos un peluco a que si a causa de las maniobras y hay algun accidentillo de nada o malentendido,y la tension en la zona sube, el petroleo sube unos dolares?:D:D
Saludos
 
Última edición:
Hay un enfoque marxista de la historia y es que el motor de la humanidad siempre ha sido la economía, y estoy totalmente de acuerdo con ese enfoque. Unas veces la economía real de las tierras, el oro, las minas, otras veces las opciones sobre futuros de la bolsa.

Cada momento histórico teine su riqueza particular por la cual luchan los hombres, pero la culpa no es del capitalismo, sino de la naturaleza del propio ser humano. Si el argumento es el afán de lucro, el saqueo, el afán de poder, estamos de acuerdo, pero esos estaban antes del capitalismo y estarán después del capitalismo.

Querer atribuirle al sistema capitalista ser el origen de todas las guerras es simplemente falso, puesto que antes de él ya había guerras. Eso no es opinable, es un hecho.

El hombre es lo que es y hace lo que siempre hizo, sólo cambia el objeto de deseo y los métodos para alcanzarlo.

Tu has dicho en tu rpimera reflexión que "Dos palabras historicamente unidas, capitalismo y guerra", cuando no es cierto. Dos palabras históricamente unidas son Hombre y guerra, el capitalismo es un accidente, escasos 300 años de la historia del hombre frente a 1.000.000 de años que lleva el hombre sobre la Tierra con tdoas sus guerras que se han sucedido independientemente del sistema sociopolítico imperante en un momento dado. Había guerras en el Paleolítico, y también después de la aparición de las primeras sociedades agrarias en el Neolítico, ha habido guerras durante la época de los Faraones de Egipto, en lso Imperios Maya, Azteca, e Inca. Ha habido guerras entre tribus de la historia antigua, durante los Imperios Chino, Romano, en la Grecia clásica, en la Alta y Baja Edad Media, en el Renacimiento, ha habido guerras durante el Imperio Español, el imperio Frances, el Imperio Inglés (recordemos la Guerra de los 100 Años entre Francia e Inglaterra), ha habido guerras tras la llegada de las primeras democracias modernas (Francia y los USA) y sigue habiendo guerras hoy y las seguirá habiendo mañana.

Por desgracia son inherentes al ser humano, por diferentes beines en concreto, pero siempre por motivos económicos.
 
Última edición:
La verdad es que el tema es espeluznante. Durante la Primera Guerra Mundial, sólo el 5% de las víctimas fueron civiles, en la Segunda la cifra ascendió al nada despreciable 60%. No quiero ni imaginar lo que podría suceder en una hipotética 3ª Guerra Mundial.
Desde que Franco y la aviación germano-italiana iniciaran el ensayo de bombardear ciudades (nunca antes se había hecho) en Barcelona, la estrategía de minar la moral civil para ganar las guerras se generalizó. Debido a este detalle se le tuvo siempre un especial cariño en BCN.
Salu2
 
Yo estoy de acuerdo con la gran relación que hay entre la economía y la guerra pero no entre el capitalismo en concreto y la guerra.

Las guerras por motivaciones económicas, aunque muchas veces se camuflaran como religiosas, han sido frecuentes en la historia antes que apareciera el capitalismo.

También es cierto que una guerra le sienta bien a las economías como los USA que siempre hacen las operaciones fuera de su país pero producen grandes cantidades de armamento en el mismo, generando muchos puestos de trabajo y por tanto aumentando el consumo interno lo cual tira de la economia.

Un saludo.
 
Una guerra tiene un coste económico bestial para los beligerantes. Aparte del coste en vidas humanas, tiene un coste alto en armamento, ejército y destrucción del territorio, fábricas, elementos productivos, redes de comunicación, y muchos etcéteras. Me extraña que sea la panacea para todos los males de la crisis.

Respecto a la identificación de supuesto con capitalismo -no hay otra-, el comunismo tampoco ha sido un remanso de paz.
 
Eres ese tipo de personas que nunca desaprovecha la oportunidad de hacer proselitismo y por supuesto, interpretar la historia a su conveniencia, solo por ello te contesto, primero hay que manifestar que el hilo inicial del mensaje es el mas vivo ejemplo de la continua manipulación y alteración de la historia, ninguna persona con un minimo de cultura sostiene que el capitalismo sea algo consustancial a la guerra, basta ver que la Primera Guerra mundial fué iniciada por regímenes de tipo monarquico y la segunda por sistemas totalitarios, fueron Alemania y la Rusia Comunista los invasores al alimón de Polonia, basta recordar las invasiones se Checoslovaquia y Hungría y mas de 50 años de telón de acero, el gulag y los muertos que hoy todavía aparecen en Europa para no abrir la boca en otro sentido, eso sin recurrir a la historia de la guerra en otros continentes.

Nunca jamás ha existido un imperio con mayor capacidad bélica que los USA que menos haya usado esta en guerras de agresión contra otras naciones, la historia es testigo de ello, por supuesto todo ello sin perjuicio de fallos y enormes errores, pero en este caso solo sirven las comparaciones, comparar capitalismo y comunismo en guerras de agresión es algo que hoy en dia no sostiene nadie en ningún sitio civilizado, no merece la pena siquiera contestar, es perder el tiempo.

El pretender que la realización de unas maniobras es una provocación o que estas van a producir una guerra inexistente, es algo que solo desde la incosciencia o la candidez se puede afirmar, hace unos meses Rusia realizó maniobras conjuntas con Venezuela y a nadie en su sano juicio se le ocurre formular la hipótesis contraria, si lo que se afirma en el hilo fuese cierto, ahora el capitalismo yá habría producido una guerra, y todo el mundo sabe que no estamos en guerra.

Antes de que la aviación franquista bombardease Barcelona, otros ejércitos habían bombardeado poblaciones civiles mediante artillería en muchas guerras con muchas más victimas mortales, tal es el caso por ejemplo, del bombardeo de Oviedo por el ejército del Frente Popular, matando a muchos mas civilies que con las bombas lanzadas por aviones con una muy excasa capacidad para ello. El empleo del bombardeo por aviones si se había hecho antes, solo que solo existieron aviones con una minima capacidad a patir de los años 30, es solo una cuestión de cronología y de desarrollo tecnológico simultaneo a nuestra guerra civil, no a una cuestión moral en el exterminio de civiles, como tu afirmas, a la gente se la liquida de muchas formas, tienes como ejemplo las ejecuciones masivas en Paracuellos del Jarama.

En Barcelona, muchas personas le tenían gran cariño a Franco, la mejor prueba de ello es el gran alborozo con que siempre era recibido en la ciudad condal, se conservan las imágenes de ello (tampoco es que sea nada bueno, millones de personas aclamaron a Hitler y Mussolini y a Stalin).

La estratégia (a gran escala y con efectos significativos) de bombardeo civil se inició durante la Segunda Guerra Mundial, por los aliados, y Barcelona fué bombardeada por la aviación italiana que participaba junto a Franco en la Guerra Civil española.

Durante la primera guerra mundial, se bombardearon Paris y Londres, mediante artillería, aviación y globos. nadie inventó nada durante la Guerra Civil española, el bombardeo de población civil y su exterminio es algo que se ha hecho durante todas las guerras, su eficacia y eficiencia es solo cuestión de los medios a disposición de los ejecutantes.

Si se puede asociar una ideología política a la guerra y al exterminio masivo de seres humanos, esa es el Comunismo y otras ideologías de carácter totalitario, casi todas con componentes socialistas, aunque en la eficacia en el exterminio mediante bombardeo masivo de población civil, americanos e ingleses se llevan la palma, los otros eran mejores en el uso de medios mas rudimentarios, artillería, picos, mazos, ahorcamientos, hambre, etc, etc, a su lado, Franco era un pobre aprendiz sin futuro, 100 millones de muertos son testigos de ello, ellos no usaban la aviación por una mera cuestión de costes y de tecnología, preferían los métodos mas rudimentarios, mas que nada por no ser capaces de desarrollar metodos mas eficientes, ganas desde luego no les falta.

Las personas con un gran grado de sectarismo, son incapces de juzgar los hechos sin realizar una carga moral sobre los mismos, dividen el mundo entre buenos y malos, pero no cuela.

Saludos
 
holdover dijo:
Eres ese tipo de personas que nunca desaprovecha la oportunidad de hacer proselitismo y por supuesto, interpretar la historia a su conveniencia, solo por ello te contesto, primero hay que manifestar que el hilo inicial del mensaje es el mas vivo ejemplo de la continua manipulación y alteración de la historia, ninguna persona con un minimo de cultura sostiene que el capitalismo sea algo consustancial a la guerra, basta ver que la Primera Guerra mundial fué iniciada por regímenes de tipo monarquico y la segunda por sistemas totalitarios, fueron Alemania y la Rusia Comunista los invasores al alimón de Polonia, basta recordar las invasiones se Checoslovaquia y Hungría y mas de 50 años de telón de acero, el gulag y los muertos que hoy todavía aparecen en Europa para no abrir la boca en otro sentido, eso sin recurrir a la historia de la guerra en otros continentes.

Nunca jamás ha existido un imperio con mayor capacidad bélica que los USA que menos haya usado esta en guerras de agresión contra otras naciones, la historia es testigo de ello, por supuesto todo ello sin perjuicio de fallos y enormes errores, pero en este caso solo sirven las comparaciones, comparar capitalismo y comunismo en guerras de agresión es algo que hoy en dia no sostiene nadie en ningún sitio civilizado, no merece la pena siquiera contestar, es perder el tiempo.

El pretender que la realización de unas maniobras es una provocación o que estas van a producir una guerra inexistente, es algo que solo desde la incosciencia o la candidez se puede afirmar, hace unos meses Rusia realizó maniobras conjuntas con Venezuela y a nadie en su sano juicio se le ocurre formular la hipótesis contraria, si lo que se afirma en el hilo fuese cierto, ahora el capitalismo yá habría producido una guerra, y todo el mundo sabe que no estamos en guerra.

Antes de que la aviación franquista bombardease Barcelona, otros ejércitos habían bombardeado poblaciones civiles mediante artillería en muchas guerras con muchas más victimas mortales, tal es el caso por ejemplo, del bombardeo de Oviedo por el ejército del Frente Popular, matando a muchos mas civilies que con las bombas lanzadas por aviones con una muy excasa capacidad para ello. El empleo del bombardeo por aviones si se había hecho antes, solo que solo existieron aviones con una minima capacidad a patir de los años 30, es solo una cuestión de cronología y de desarrollo tecnológico simultaneo a nuestra guerra civil, no a una cuestión moral en el exterminio de civiles, como tu afirmas, a la gente se la liquida de muchas formas, tienes como ejemplo las ejecuciones masivas en Paracuellos del Jarama.

En Barcelona, muchas personas le tenían gran cariño a Franco, la mejor prueba de ello es el gran alborozo con que siempre era recibido en la ciudad condal, se conservan las imágenes de ello (tampoco es que sea nada bueno, millones de personas aclamaron a Hitler y Mussolini y a Stalin).

La estratégia (a gran escala y con efectos significativos) de bombardeo civil se inició durante la Segunda Guerra Mundial, por los aliados, y Barcelona fué bombardeada por la aviación italiana que participaba junto a Franco en la Guerra Civil española.

Durante la primera guerra mundial, se bombardearon Paris y Londres, mediante artillería, aviación y globos. nadie inventó nada durante la Guerra Civil española, el bombardeo de población civil y su exterminio es algo que se ha hecho durante todas las guerras, su eficacia y eficiencia es solo cuestión de los medios a disposición de los ejecutantes.

Si se puede asociar una ideología política a la guerra y al exterminio masivo de seres humanos, esa es el Comunismo y otras ideologías de carácter totalitario, casi todas con componentes socialistas, aunque en la eficacia en el exterminio mediante bombardeo masivo de población civil, americanos e ingleses se llevan la palma, los otros eran mejores en el uso de medios mas rudimentarios, artillería, picos, mazos, ahorcamientos, hambre, etc, etc, a su lado, Franco era un pobre aprendiz sin futuro, 100 millones de muertos son testigos de ello, ellos no usaban la aviación por una mera cuestión de costes y de tecnología, preferían los métodos mas rudimentarios, mas que nada por no ser capaces de desarrollar metodos mas eficientes, ganas desde luego no les falta.

Las personas con un gran grado de sectarismo, son incapces de juzgar los hechos sin realizar una carga moral sobre los mismos, dividen el mundo entre buenos y malos, pero no cuela.

Saludos
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Pues eso que tanto criticas es exactamente lo que acabas de hacer. Se nota a la legua que la izquierda te resulta repugnante, eres incapaz de disimularlo.
 
  • #10
holdover dijo:
Eres ese tipo de personas que nunca desaprovecha la oportunidad de hacer proselitismo y por supuesto, interpretar la historia a su conveniencia, solo por ello te contesto, primero hay que manifestar que el hilo inicial del mensaje es el mas vivo ejemplo de la continua manipulación y alteración de la historia, ninguna persona con un minimo de cultura sostiene que el capitalismo sea algo consustancial a la guerra, basta ver que la Primera Guerra mundial fué iniciada por regímenes de tipo monarquico y la segunda por sistemas totalitarios, fueron Alemania y la Rusia Comunista los invasores al alimón de Polonia, basta recordar las invasiones se Checoslovaquia y Hungría y mas de 50 años de telón de acero, el gulag y los muertos que hoy todavía aparecen en Europa para no abrir la boca en otro sentido, eso sin recurrir a la historia de la guerra en otros continentes.

Nunca jamás ha existido un imperio con mayor capacidad bélica que los USA que menos haya usado esta en guerras de agresión contra otras naciones, la historia es testigo de ello, por supuesto todo ello sin perjuicio de fallos y enormes errores, pero en este caso solo sirven las comparaciones, comparar capitalismo y comunismo en guerras de agresión es algo que hoy en dia no sostiene nadie en ningún sitio civilizado, no merece la pena siquiera contestar, es perder el tiempo.

El pretender que la realización de unas maniobras es una provocación o que estas van a producir una guerra inexistente, es algo que solo desde la incosciencia o la candidez se puede afirmar, hace unos meses Rusia realizó maniobras conjuntas con Venezuela y a nadie en su sano juicio se le ocurre formular la hipótesis contraria, si lo que se afirma en el hilo fuese cierto, ahora el capitalismo yá habría producido una guerra, y todo el mundo sabe que no estamos en guerra.

Antes de que la aviación franquista bombardease Barcelona, otros ejércitos habían bombardeado poblaciones civiles mediante artillería en muchas guerras con muchas más victimas mortales, tal es el caso por ejemplo, del bombardeo de Oviedo por el ejército del Frente Popular, matando a muchos mas civilies que con las bombas lanzadas por aviones con una muy excasa capacidad para ello. El empleo del bombardeo por aviones si se había hecho antes, solo que solo existieron aviones con una minima capacidad a patir de los años 30, es solo una cuestión de cronología y de desarrollo tecnológico simultaneo a nuestra guerra civil, no a una cuestión moral en el exterminio de civiles, como tu afirmas, a la gente se la liquida de muchas formas, tienes como ejemplo las ejecuciones masivas en Paracuellos del Jarama.

En Barcelona, muchas personas le tenían gran cariño a Franco, la mejor prueba de ello es el gran alborozo con que siempre era recibido en la ciudad condal, se conservan las imágenes de ello (tampoco es que sea nada bueno, millones de personas aclamaron a Hitler y Mussolini y a Stalin).

La estratégia (a gran escala y con efectos significativos) de bombardeo civil se inició durante la Segunda Guerra Mundial, por los aliados, y Barcelona fué bombardeada por la aviación italiana que participaba junto a Franco en la Guerra Civil española.

Durante la primera guerra mundial, se bombardearon Paris y Londres, mediante artillería, aviación y globos. nadie inventó nada durante la Guerra Civil española, el bombardeo de población civil y su exterminio es algo que se ha hecho durante todas las guerras, su eficacia y eficiencia es solo cuestión de los medios a disposición de los ejecutantes.

Si se puede asociar una ideología política a la guerra y al exterminio masivo de seres humanos, esa es el Comunismo y otras ideologías de carácter totalitario, casi todas con componentes socialistas, aunque en la eficacia en el exterminio mediante bombardeo masivo de población civil, americanos e ingleses se llevan la palma, los otros eran mejores en el uso de medios mas rudimentarios, artillería, picos, mazos, ahorcamientos, hambre, etc, etc, a su lado, Franco era un pobre aprendiz sin futuro, 100 millones de muertos son testigos de ello, ellos no usaban la aviación por una mera cuestión de costes y de tecnología, preferían los métodos mas rudimentarios, mas que nada por no ser capaces de desarrollar metodos mas eficientes, ganas desde luego no les falta.

Las personas con un gran grado de sectarismo, son incapces de juzgar los hechos sin realizar una carga moral sobre los mismos, dividen el mundo entre buenos y malos, pero no cuela.

Saludos
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Querido holdover
Empezaba a echar de menos tus ponderadas intervenciones.
Decirte que fue un arquitecto barcelonés el que enseño a los ingleses (debido a su experiencia) a construir sus refugios antiaéreos:

https://www.raco.cat/index.php/Ebre/article/view/39921/39940

Te diré también que sí, tienes razón, se sigue venerando la figura del aguerrido dictador:

https://www.youtube.com/watch?v=xGYST8mWtnw

Decirte que me encanta disfrutar de tu moderado y reverente punto de vista.
Salu2
 
  • #11
Voy a intentar ignorar como me has llamado...y a volver a resaltar que es un pensamiento sacado a raiz de un articulo de el Pais,ni una idea que se imponga ni nada por el estilo,de gente creo bastante culta.

De historia sabes:ok::,ahora de guerras y lo que pasa hoy dia,nada de nada.
Por si no lo sabias,EEUU se puso en alerta y mando barcos y cazas al caribe para vigilar las maniobras Ruso-venezolanas...asi como sus vuelos transatlanticos...lo sé,no salio en el telediario de telecinco...solo en canales para gente culta.;-)

Saludos
 
Estado
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