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Bombas atómicas en Japón: Opiniones

  • Iniciador del hilo Mr. Jones
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Mr. Jones

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Vaya por delante que me refiero a un análisis estrictamente militar y estratégico de la coyuntura: no me meto en temas morales ni políticos ni raciales (ni creo necesario subrayar obviedades acerca de lo cruento de dicha decisión y de esa guerra en general) y pido a los que intervengan que tampoco lo hagan.

Como somos muchos los aficionados a la historia, presento las siguientes cuestiones : ¿compartís el análisis coste beneficio que realizaron los USA para decidir la utilización de bombas atómicas contra Japón en vez de una campaña militar de bombardeos civiles y ataque por tierra, ya que la opción atómica se estimaba con todo menos cruenta que la convencional?

¿o creéis que una campaña convencional habría acabado por minar la resistencia japonesa antes de lo que la experiencia las distintas campañas del pacífico (que solían acabar en la muerte o suicidio de la totalidad de los soldados japoneses, pero nunca en rendición) podían indicar?

¿o quizás la voluntad de mostrar al mundo en general y a los soviéticos en particular la potencia de la nueva arma, frenando de paso el expansionismo ruso por Asia y ganando capacidad de negociación en el teatro europeo también influyó?

¿Cuán distinta creéis que habría sido el final de la IIGM y el posterior escenario sin bombas atómicas por medio?
 
Mr. Jones dijo:
¿compartís el análisis coste beneficio que realizaron los USA para decidir la utilización de bombas atómicas contra Japón en vez de una campaña militar de bombardeos civiles y ataque por tierra, ya que la opción atómica se estimaba con todo menos cruenta que la convencional?
Haz clic para expandir...

Bueno, ¿y cómo evitas consideraciones morales al contestar esta pregunta? ::Dbt::;-)

Con tu permiso. Ya lo he citado alguna vez en este foro, pero creo que conserva plena vigencia...

Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:

Al señor Claude R. Eatherly

(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.

El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía el menor "pang of conscience", lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de ese "clean sheet". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)

Günther Anders, 3 de junio de 1959
 
Mr. Jones dijo:
Vaya por delante que me refiero a un análisis estrictamente militar y estratégico de la coyuntura: no me meto en temas morales ni políticos ni raciales (ni creo necesario subrayar obviedades acerca de lo cruento de dicha decisión y de esa guerra en general) y pido a los que intervengan que tampoco lo hagan.

Como somos muchos los aficionados a la historia, presento las siguientes cuestiones : ¿compartís el análisis coste beneficio que realizaron los USA para decidir la utilización de bombas atómicas contra Japón en vez de una campaña militar de bombardeos civiles y ataque por tierra, ya que la opción atómica se estimaba con todo menos cruenta que la convencional?

¿o creéis que una campaña convencional habría acabado por minar la resistencia japonesa antes de lo que la experiencia las distintas campañas del pacífico (que solían acabar en la muerte o suicidio de la totalidad de los soldados japoneses, pero nunca en rendición) podían indicar?

¿o quizás la voluntad de mostrar al mundo en general y a los soviéticos en particular la potencia de la nueva arma, frenando de paso el expansionismo ruso por Asia y ganando capacidad de negociación en el teatro europeo también influyó?

¿Cuán distinta creéis que habría sido el final de la IIGM y el posterior escenario sin bombas atómicas por medio?
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Difícilisima elección la de los Aliados, que de haber salido mal sin duda los hubiera llevado al banquillo en el equivalente al Juicio de Nuremberg, pero son los vencedores los que ponen las reglas....

Podían tener su explicación por todo lo que tu dices, pero creo que existian otras opciones, como haber demostrado el poder destructivo de las bombas en atolones del Pacífico, o sitios menos poblados, porque lo que era seguro es que si no Japón no se iba rendir, no era/es su mentalidad...

Pero tampoco es muy relista hacer un análisis frio mas de 60 años despues, el momento y la situación era otro bien distinto...

En resumen, que no me hubiera gustado estar en su pellejo.:(
 
Jesús dijo:
Bueno, ¿y cómo evitas consideraciones morales al contestar esta pregunta? ::Dbt::;-)

Con tu permiso. Ya lo he citado alguna vez en este foro, pero creo que conserva plena vigencia...

Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:

Al señor Claude R. Eatherly

(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.

El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía el menor "pang of conscience", lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de ese "clean sheet". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)

Günther Anders, 3 de junio de 1959
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No digo que no tengas razón, pero el debate que planteo creo que es más interesante.

Todos estamos de acuerdo en que fue una barbaridad arrasar dos ciudades de esa manera, aunque se produjeron bombardeos igualmente destructivos en muchas ciudades alemanas. La perspectiva clásica militar aliada afirma que conseguir los mismos resultados (la rendición incondicional japonesa) por medios convencionales habría sido aún más cruento, a la luz de la experiencia en la campaña del pacífico. Lo que pretendo debatir es si estáis de acuerdo con esa opinión o si había otros factores geopolíticos a considerar
 
Sin entrar en debates morales, o simplistas como bueno-malo, y desde el punto de vista militar fué un golpe brillante Jjunto con al invasión de Manchurria por parte de los Soviéticos obligó a Japón a firmar la rendición y asi se evitaban costes de vida estadounidenses.
A la vez que se aseguraba el respeto como dices de los Soviéticos y futuros enemigos con este hecho.
Otra cosa es el debate moral sobre las victimas civiles, porque barbaridades sobre civiles se produjeron en ambos bandos.
Saludos
 
Siempre he pensado que era mas una demostración de poder,de intimidación a la población para desmoralizarlos por completo, igual que los bombardeos aliados en alemania al final de la guerra (Dresde, 250.000 muertos) y de paso avisar a Rusia de lo que se le podía venir encima, por supuesto una forma rápida de acabar con la guerra, de una manera convencional hubiera terminado no mucho después, Japon estaba ya machacado.
 
Bueno mis opiniones:

Mr. Jones dijo:
¿compartís el análisis coste beneficio que realizaron los USA para decidir la utilización de bombas atómicas contra Japón en vez de una campaña militar de bombardeos civiles y ataque por tierra, ya que la opción atómica se estimaba con todo menos cruenta que la convencional?


No,una bomba nuclear,no puede ser menos cruenta,porque es mas imprecisa,tanto en su lanzamiento,como en su alcance y repercusión.

Los ataques localizados y selectivos siempre son mas precisos,pero claro,hay muchísimo mas riesgo de tener bajas;-).Y eso no lo podian permitir,hubiera sido un suicidio casi.

¿o creéis que una campaña convencional habría acabado por minar la resistencia japonesa antes de lo que la experiencia las distintas campañas del pacífico (que solían acabar en la muerte o suicidio de la totalidad de los soldados japoneses, pero nunca en rendición) podían indicar?


Quien sabe...es dificil asegurarlo.

¿o quizás la voluntad de mostrar al mundo en general y a los soviéticos en particular la potencia de la nueva arma, frenando de paso el expansionismo ruso por Asia y ganando capacidad de negociación en el teatro europeo también influyó?

No creo,ya se sabia el poder destrucctivo de las bombas de sobra,el final del nazismo estaba aun fresco,por tanto,es como saber que una pistola mata,y disparar para comprobarlo,mas bien creo fue para no quedar en evidencia ante sus competidores.Un signo de impotencia y de dejar claro "quienes eran",realmente,no les quedaba otra cosa,los japos no pretendian rendirse y las presiones eran muchas,incluidas las de la opinion publica,muy valoradas alli,y no s epodian permitir ni mas gastos de dinero ni de soldados.

¿Cuán distinta creéis que habría sido el final de la IIGM y el posterior escenario sin bombas atómicas por medio?
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La verda es dificil,saberlo;Yo opino que Japon,estaba ya a punto de rendirse,ya que estaban a la espera de que se hiciera una nueva declaracion,la de postman,que realmente hablaba de alemania y casi nada de Japon,sin ninguna condicion,esa espera fue interpretada cono un no a la rendición,y el resto,pues es historia...hubieran tardado mas y hubieran tenido innumerables bajas,pero el final hubiera sido el mismo,opino claro.
La bomba tampoco no hubiera influido a que el 2 de mayo los sovieticos llegaran a Berlín,ya que fue mucho despues...y para cuando se lanzó en Europa estaba ya todo mas que terminado.El final seria el mismo,tarde o temprano,o peor si Japon era invadida a lo bestia por todos los aliados...

Pero es dificil hacer un analisis tanto tiempo despues,sin conocer a fondo todos los detalles,en fín solo son nuestras opiniones.
Lo hecho hecho está:)

lostimage.jpg


saludos
 
Última edición:
probablemente esté errado

probablemente nunca sepamos la cerdad de lo que ocurrió


perooooooooo

por lo que había leído hace tiempo, cuando se decidió lanzar la de Hirosima se estaba en negociaciones de la rendición de Japón, y se decidió el lanzamiento mitad prueba de sus efectos mitad buscar la rendición incondicional de Japón.

y la de Nagasaki fue simplemente prueba (si no me falla la memoria la de Hirosima fue uranio y la de Nagasaki plutonio)


no podemos perder de vista que en una guerra o situación muy crítica el ser humano saca lo mejor de si mismo al exterior::blush::
 
  • #10
Bueno,según leí hace tiempo..el capitán del "Enola Gay"...con el tiempo,acabó ingresando en un convento..totalmente agobiado por lo que había hecho!

La verdad,no me hubiese gustado estar en la piel de nadie de los que estaban en aquel momento!:whist:::whist:::whist::
 
  • #11
Tratando de dejar de lado las consideraciones morales (practicamente imposible) y ajustandonos al campo político y militar creo que la bomba fué un acierto para los EE UU . De un golpe puso sobre la mesa quien era quien en el mundo y que lugar quería ocupar en él. Más que una acción militar creo que fué una acción política,con pleno conocimiento de sus consecuencias.La bomba la sufrieron los japoneses pero el mensaje fué para todo el mundo.
Tampoco creo que Japón se hubiera rendido facilmente en una operación militar tradicional,ya que la presencia de invasores en un país genera (en Japón,en cualquier lugar,en cualquier época) una resistencia feroz que lleva a sacrificios impensables en otras circunstancias.
Un par de factores más a tener en cuenta: la prolongación de la guerra por años,el hartazgo por esta situación y no hay que olvidar el avance soviético sobre Berlín:las potencias estaban terminando la guerra y movían sus fichas a futuro y esto lo hacían en varios frentes,mientras se miraban con desconfianza.

Vale la pena,como ejercicio mental,leer sobre esa época feroz de la humanidad y tratar de poner en aquellas circunstancias a nuestros dirigentes de hoy,incluso a nosotros mismos;entonces veremos que infinitamente compleja era la situación y que dificil habrá sido tomar decisiones. ¿Que hubieramos sido? Partisanos de la Resistencia? Colaboracionistas? Simpatizantes del Eje? Soldados dispuestos a morir por una idea tan tenue hoy día como "Patria"?.
Queda la propuesta de pensarlo.

Saludos
 
  • #12
Tomando en consideración la escabechina de Iwo Jima, tomar las islas metropolitanas por la fuerza sería imposible de justificar: demasiada sangre yankee para su opinión pública. Derrotar al Japón con bombardeos convencionales como los que sufrieron los alemanes tampoco estaba claro -al final de la guerra Alemania fabricaba más armamento que al principio y los bombardeos lejos de minar la moral de la población acrecentaban su espiritu de resistencia y lucha; recordemos que fue la sangre soviética la que derroto a la Alemania nazi, sin duda-. Aislar al Japón y vencerlo por el hambre, largo, costoso y podría haber dado mucho juego a la Unión Soviética en la zona... Firmar un armisticio: ¡ni de coña! ¿y seguir teniendo al Japón como un rival en los mercados asiáticos después de la ingente cantidad de dollares gastados en la guerra? -recordemos que el detonante de la Guerra del Pacífico fue la prohibición de exportar petroleo yankee al Japón- Como los anglocabrones tampoco es que hayan mostrado muchos escrúpulos en su dilatada historia de atropellos, la bomba atómica sería una opción perfecta: barata, rápida y disuario para los rusos- Unos centenares de miles de civiles inocentes no tendrían demasiada importancia, si ya habían masacrado ciudades enteras de sus primos-hermanos europeos con bombas de fósforo (Hamburgo, Desdre, por citas las más importantes), ¿les iba a temblar el pulso por arrasar un par de ciudades de semi-civilizados asiáticos?.

La gente olvida que aunque Alemania y Japón empezarón la Guerra, durante la misma recibieron doble o triple ración de su propia medicina. Es cierto que Alemania bombardeo Londres; pero los aliados se cobraron una venganza despiadada y en mi opinión totalmente desproporcionada. Lo mismo aplíquesele al Japón: arrasaron Perl Harvor, que en definitiva era una base militar -por cierto, la idea la tomarón de los ingleses y de su ataque al puerto de ¿Tarento? con aviones torperderos--; en pago los americanos machacaron sin piedad con sus B - 29 la metropoli sin importarles un comino la pérdida de civiles. De hecho, el comandande de las fuerzas aéreas norteamericanas en el Pacífico fue sustituido por su poco espíritu combativo al refrenar los bombardeos de ciudades japonesas.

El crimen del bombardeo estratégico se lo debemos a los Aliados. Ni Japón ni Alemania llegaron a desarrollar aparatos capaces de arrasar ciudades enteras como sí podían lhacer os B-17, los B-29 y los Lancaster de los Aliados. Alemanes y japones disponían de una aviación táctica para eliminar la resistencia militar en tierra y nunca llevarón a cabo los bombardeos a gran escala Aliados.

Buf, que me enrollo. Interesante tema. Saludos.
 
Última edición:
  • #13
prueba prueba..........
cuando se lanzo no se tenia ni idea de que pasaria realmente pero pruebas ya se habian hecho...
con la conocida bomba Trinity, que fue la primera prueba de una bomba nuclear con plutonio
 
  • #14
No hace falta pensar mucho: si nos invaden los chinos, empezamos todos a comel aloz tles delicias la mal de contentos. La prueba de lo que digo: Francia en la II G.M; sus soldados se rendían sin casi oponer resistencia. Su fuerza aérea se quedaba en tierra mientras los ingleses recibian leña de la Luftwaffe ...
 
  • #15
Como recuerdo los debates en la universidad sobre esta y otras cuestiones... pero al final cada uno tiene su opinión.
Interesante hilo, compañero.
Hay que tener en cuenta la situación política y económica de Estados Unidos, la guerra era una sangría en vidas y ecomómicamente y no podían continuarla mucho más tiempo. No hay que olvidar los dos frentes donde había operado USA, Occidente y Oriente, en el Pacífico.

Por otro lado y como se ha demostrado después, a la opinión pública no le "gustan" las guerras largas (cosa que aprendió posteriormente en Vietnam) y esa ya estaba durando mucho. Y hay que ver la situación del pacífico. EL golpe de imágenes de Kamikazes y ejércitos que no se rinden hasta la muerte o cargando a bayoneta, sin munición... era algo demencial e incomprensible para los soldados occidentales y su moral se veía mermada cada hora que pasaba.

Son muchosa aspectos.

Y como alguien ha dicho, los inventores de la bomba atómica, de no estar en el bando ganador... ¿serían hoy día conocidos como genocidas?
Y como no, la URSS atosigando y envalentonada. Inevitable? Nunca lo sabremos.
un saludo.
 
  • #16
cestommek dijo:
Bueno mis opiniones:



La verda es dificil,saberlo;Yo opino que Japon,estaba ya a punto de rendirse,ya que estaban a la espera de que se hiciera una nueva declaracion,la de postman,que realmente hablaba de alemania y casi nada de Japon,sin ninguna condicion,esa espera fue interpretada cono un no a la rendición,y el resto,pues es historia...hubieran tardado mas y hubieran tenido innumerables bajas,pero el final hubiera sido el mismo,opino claro.
La bomba tampoco no hubiera influido a que el 2 de mayo los sovieticos llegaran a Berlín,ya que fue mucho despues...y para cuando se lanzó en Europa estaba ya todo mas que terminado.El final seria el mismo,tarde o temprano,o peor si Japon era invadida a lo bestia por todos los aliados...

Pero es dificil hacer un analisis tanto tiempo despues,sin conocer a fondo todos los detalles,en fín solo son nuestras opiniones.
Lo hecho hecho está:)

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saludos
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sólo una puntualización a tu interesante post: en aquellos tiempos no existía el bombardeo de precisión: las bombas se lanzaban aproximadamente basándose en mapas o fotografías aéreas de nula calidad. Para más inri los bombardeos se hacían preferentemente de noche o incluso nublados para evitar los antiaereos, con lo que ahí acertar el blanco era mera casualidad

Todo ello provocó que el bombardeo quirúrgico durante la IIGM fuera prácticamente inexistente y se llevara más arrasar ciudades y zonas enteras. No habría habido una alternativa "de precisión" convencional a la bomba atómica, por lo tanto
 
  • #17
barkhorn dijo:
La gente olvida que aunque Alemania y Japón empezarón la Guerra, durante la misma recibieron doble o triple ración de su propia medicina. Es cierto que Alemania bombardeo Londres; pero los aliados se cobraron una venganza despiadada y en mi opinión totalmente desproporcionada. Lo mismo aplíquesele al Japón: arrasaron Perl Harvor, que en definitiva era una base militar -por cierto, la idea la tomarón de los ingleses y de su ataque al puerto de ¿Tarento? con aviones torperderos--; en pago los americanos machacaron sin piedad con sus B - 29 la metropoli sin importarles un comino la pérdida de civiles. De hecho, el comandande de las fuerzas aéreas norteamericanas en el .
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No estoy de acuerdo.

Olvidas mencionar que las campañas más cruentas en términos de vidas humanas cobradas fueron (con muchísima ventaja) las lideradas por Japón (invasión y masacre en China, posteriormente extendida al resto del pacífico con total impunidad hasta la entrada de USA) y Alemania (especialmente Polonia y Rusia).

Es evidente que a Alemania le hubiera encantado arrasar Londres como hizo también con completa impunidad y absoluto desprecio por los civiles en el frente del este hasta el 41/42, pero sencillamente los bombardeos de largo alcance no estuvieron operativos hasta mediada la guerra y para entonces ya no tenía capacidad logística para llevarlos a cabo. Y tampoco los ingleses, mucho más hábiles en la guerra aérea y sobre todo , en la inteligencia y espionaje, estaban por la labor de dejarse.

Respecto al respeto por los derechos humanos de cada uno de los bandos, ninguno lo mostraron al usar el exterminio de civiles como herramienta de guerra estratégica, eso es evidente, pero recordemos también que mientras que la política de tierra quemada y genocida nazi tenía unas motivaciones meramente racistas y de odio, contraproducentes a largo plazo (el destrozar todo el tejido productivo y humano de los países que invadía le impidió aprovecharlos en su propio beneficio), la política de bombardeos masivos de los aliados tenía una justificación militar clara y que se probó decisiva y cierta: distraer recursos militares y humanos del frente oriental y ahogar la capacidad productiva nazi. y lo mismo cabe decir de las bombas atómicas: cumplieron su objetivo de evitar una invasión cruenta de Japón por medios convencionales.

Y recordemos que, comparativamente, los estragos del avance aliado por el oeste hacia Berlín no son comparables a las barbaridades que hicieron los rusos en el este, no sólo a los Alemanes, por cierto.

No son tan "anglocabrones" o no me lo parecen a mí por lo tanto.

No es lo mismo por tanto, EMO
 
  • #18
Guiri dijo:
probablemente esté errado

probablemente nunca sepamos la cerdad de lo que ocurrió


perooooooooo

por lo que había leído hace tiempo, cuando se decidió lanzar la de Hirosima se estaba en negociaciones de la rendición de Japón, y se decidió el lanzamiento mitad prueba de sus efectos mitad buscar la rendición incondicional de Japón.

y la de Nagasaki fue simplemente prueba (si no me falla la memoria la de Hirosima fue uranio y la de Nagasaki plutonio)


no podemos perder de vista que en una guerra o situación muy crítica el ser humano saca lo mejor de si mismo al exterior::blush::
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no, creo que no es así...

El uranio y el plutonio se han usado siempre como combustible atómico. De hecho el plutonio es una "evolución" artificial del uranio. No es que el uranio fuera de prueba y el plutnonio no, o viceversa

Las pruebas ya se hicieron en el Álamo y ya se sabía lo que ocurriría

Lo que si es cierto es que Nagasaki no era el objetivo primigenio de la bomba, era otra ciudad que ahora no recuerdo, pero se decidió ir a por la alternativa ya que se consideró menos defendida.
 
  • #19
Japón fué el agresor y empezó el juego con los norteamericanos sin declaración previa de guerra (sotto voce, los americanos ya debían de saber que los portaaviones no tenían que estar en Pearl Harbor :whist::).

Aunque se me hace muy cuesta arriba que se bombardeara población civil, desde el punto de vista estadounidense, después de una larga campaña de varios años luchando en el Pacífico, meter soldados estadounidenses en Japón a morir me parece peor que haber hecho éstos bombardeos, pues posiblemente el coste de una guerra en las islas japonesas, incluso para los japoneses, hubiera sido superior. Aparte de que muchos japoneses posiblemente no hubieran aceptado una rendición de no haber habido una muestra de fuerza tan brutal.
 
  • #20
Mr. Jones dijo:
Vaya por delante que me refiero a un análisis estrictamente militar y estratégico de la coyuntura: no me meto en temas morales ni políticos ni raciales (ni creo necesario subrayar obviedades acerca de lo cruento de dicha decisión y de esa guerra en general) y pido a los que intervengan que tampoco lo hagan.

Como somos muchos los aficionados a la historia, presento las siguientes cuestiones : ¿compartís el análisis coste beneficio que realizaron los USA para decidir la utilización de bombas atómicas contra Japón en vez de una campaña militar de bombardeos civiles y ataque por tierra, ya que la opción atómica se estimaba con todo menos cruenta que la convencional?

¿o creéis que una campaña convencional habría acabado por minar la resistencia japonesa antes de lo que la experiencia las distintas campañas del pacífico (que solían acabar en la muerte o suicidio de la totalidad de los soldados japoneses, pero nunca en rendición) podían indicar?

¿o quizás la voluntad de mostrar al mundo en general y a los soviéticos en particular la potencia de la nueva arma, frenando de paso el expansionismo ruso por Asia y ganando capacidad de negociación en el teatro europeo también influyó?

¿Cuán distinta creéis que habría sido el final de la IIGM y el posterior escenario sin bombas atómicas por medio?
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Dejando a un lado consideraciones morales, fue un golpe brillante como ya te han dicho. Probablemente, el resultado hubiera sido el mismo, dados los escasos recursos energéticos de Japón, pero sin lugar a dudas, una batalla isla por isla hubiera sido devastadora para el ejército americano: en tiempo, medios materiales y humanos.

Des el punto de vista estratégico impecable. Desde el punto de vista moral... pues allá cada cual.

Con respecto a lo de que de haber perdido al guerra EEUU se hubieran visto en un juicio por genocidio como los de Nürenberg que comenta Cestommek, nada más lejos de la realidad. Un genocidio no es por la cantidad de gente que hayan matado en una guerra. Un genocidio es una eliminación sistemática de una etnia. Una bomba, por mucha gente que mate, no es sistemática. Dos tampoco. si el asunto hubiera tenido tintes genocidas, EEUU y los aliados hubiera continuado con la aniquilación de todos los japoneses, cosa que manifiestamente no existió.

Existió sin embargo en la URSS de Stalin con polacos y cosacos... y nunca se vio ante tal tribunal.
 
  • #21
Tortuga Shelly dijo:
Japón fué el agresor y empezó el juego con los norteamericanos sin declaración previa de guerra (sotto voce, los americanos ya debían de saber que los portaaviones no tenían que estar en Pearl Harbor :whist::).

Aunque se me hace muy cuesta arriba que se bombardeara población civil, desde el punto de vista estadounidense, después de una larga campaña de varios años luchando en el Pacífico, meter soldados estadounidenses en Japón a morir me parece peor que haber hecho éstos bombardeos, pues posiblemente el coste de una guerra en las islas japonesas, incluso para los japoneses, hubiera sido superior. Aparte de que muchos japoneses posiblemente no hubieran aceptado una rendición de no haber habido una muestra de fuerza tan brutal.
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Opino lo mimso.
 
  • #22
Mr. Jones dijo:
no, creo que no es así...

El uranio y el plutonio se han usado siempre como combustible atómico. De hecho el plutonio es una "evolución" artificial del uranio. No es que el uranio fuera de prueba y el plutnonio no, o viceversa

Las pruebas ya se hicieron en el Álamo y ya se sabía lo que ocurriría

Lo que si es cierto es que Nagasaki no era el objetivo primigenio de la bomba, era otra ciudad que ahora no recuerdo, pero se decidió ir a por la alternativa ya que se consideró menos defendida.
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el uso del uranio y del plutonio como combustible es posterior a la fabricación de armas (entendiendo como combustible la materia con el que generar energía)

respecto a la defensión de las ciudades respecto a un ataque aéreo, Japón hacía tiempo que estaba siendo acosado: las cuidades, las plantas industriales, las centrales de energía, los aeropuertos; a bombardeos indiscriminados. De hecho hay un suceso muy poco conocido que es que lanzaron bombas incendiarias sobre una zona residencial de Tokio que la arrasó po completo con más de 100.000 muertos

obviamente es conocido por todos que en el desiento de Arizona se hicieron pruebas de estallido de bombas nucleares (secretas), pero no es lo mismo una prueba en un desierto que una bomba en una cuidad, en la segunda se ve claramente los efectos y consecuencias.

y hablando de ello, si las pruebas del desierto no hubiesen sido secretas, que sus efectos fuesen de dominio suficientemente público ¿se hubiesen atrevido a lanzar 2? ¿o tan siquiera 1?:whist::
 
  • #23
Tortuga Shelly dijo:
Japón fué el agresor y empezó el juego con los norteamericanos sin declaración previa de guerra (sotto voce, los americanos ya debían de saber que los portaaviones no tenían que estar en Pearl Harbor :whist::).
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eso, que el servicio de espionaje de los EEUU sabían lo del ataque a Pearl Harbor hace mucho tiempo que se dice (a saber si es cierto o no)

pero lo que si que es cierto es que históricamente los EEUU no han dudado en autoinmolarse para provocar una guerra o entrar en una guerra, solo recordar el hundimiento del navío de guerra en la bahía de la Havana que provocó la entrada de EEUU en la disputa de Cuba con España, o el hundimiento de otro navío de guerra que provocó la entrada en la guerra de Corea
 
  • #24
Mr. Jones dijo:
No estoy de acuerdo.

Olvidas mencionar que las campañas más cruentas en términos de vidas humanas cobradas fueron (con muchísima ventaja) las lideradas por Japón (invasión y masacre en China, posteriormente extendida al resto del pacífico con total impunidad hasta la entrada de USA) y Alemania (especialmente Polonia y Rusia).

Es evidente que a Alemania le hubiera encantado arrasar Londres como hizo también con completa impunidad y absoluto desprecio por los civiles en el frente del este hasta el 41/42, pero sencillamente los bombardeos de largo alcance no estuvieron operativos hasta mediada la guerra y para entonces ya no tenía capacidad logística para llevarlos a cabo. Y tampoco los ingleses, mucho más hábiles en la guerra aérea y sobre todo , en la inteligencia y espionaje, estaban por la labor de dejarse.

Respecto al respeto por los derechos humanos de cada uno de los bandos, ninguno lo mostraron al usar el exterminio de civiles como herramienta de guerra estratégica, eso es evidente, pero recordemos también que mientras que la política de tierra quemada y genocida nazi tenía unas motivaciones meramente racistas y de odio, contraproducentes a largo plazo (el destrozar todo el tejido productivo y humano de los países que invadía le impidió aprovecharlos en su propio beneficio), la política de bombardeos masivos de los aliados tenía una justificación militar clara y que se probó decisiva y cierta: distraer recursos militares y humanos del frente oriental y ahogar la capacidad productiva nazi. y lo mismo cabe decir de las bombas atómicas: cumplieron su objetivo de evitar una invasión cruenta de Japón por medios convencionales.

Y recordemos que, comparativamente, los estragos del avance aliado por el oeste hacia Berlín no son comparables a las barbaridades que hicieron los rusos en el este, no sólo a los Alemanes, por cierto.

No son tan "anglocabrones" o no me lo parecen a mí por lo tanto.

No es lo mismo por tanto, EMO
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No estoy muy de acuerdo contigo en lo tocante a la invasión alemana. Hitler no buscaba arrasar los países que invadía, precisamente porque quería utilizar sus medios productivos y sus recuersos energéticos, ya que Alemania carecía de ellos. De ahí el desarrollo de la Blitzkrieg: la guerra relámpago.

El obejtivo de la Blizkrieg era el de doblegar al país invadido en pocos días con ataque espectaculares y con el objetivo de destruir lo meramente imprescindible para poder luego aprovecharse de sus riquezas: lo hizo con Polonia (que cayó en tres días), con Francia (que cayó en seis días), Holanda (que se rindieron antes de empezar), etc, etc...

Luego estaba su odio racial a judíos, gitanos y comunistas (sí ya sé que no es una raza, pero para Hitler tenía la misma consideración) con los que cometió el genocidio de todos conocido. Pero se cuidó mucho de irlos encontrando y seleccionando de entre el resto de la población para exterminarlos, no era una eliminación indiscriminada de personas y bienes productivos como en una política de Tierra Quemada, como sugieres.

Esa fama de aplicar la Tierra Quemada viene del frente ruso. pero no eran los alemanes quienes la aplicaron sino los propios rusos, con el objetivo de no dejar medio alguno que los invasores pudieran aprovechar y obligar a que hubiera un suministro desde Alemania de comida, ropa, medicinas, etc... hacia el frente ruso, con el consecuente desaprovisionamiento tanto del ejército en el frente, como de la población en Alemania.

Desde el punto de vista estratégico ya lo habían usado los Zares contra Napoleón y surgió el mismo efecto. Rusia es demasiado grande y sin una buena logística o aprovisionamientos locales, dejas desabastecido al ejército, lo que significa que se van debilitando y aumenta el descontento y el desánimo entre las tropas.
 
  • #25
Lo comparto al 100%, si yo hubiese estado en la piel del que tomó la decisión, hubiese hecho lo mismo sin dudarlo, el coste (calculado) de la conquista del japón continental era de 1000000 de soldados americanos, y el Japón no se hubiese rendido jamás ni hubiese dado ningún golpe de estado a su gobierno para rendirse.

Saludos
 
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