¿ Algún físico por aquí?

Estoy con el tema de los atractores para un trabajo sobre comunicación humana, y más concretamente con los atractores fractales, cuyo mejor paradigma son la variaciones climáticas. Pero se me resiste.

En Wikipedia me aclaro, excepción hecha de esta frase, para mí clave: . La parte del espacio de fases del sistema dinámico que corresponde al comportamiento típico es el atractor. No entiendo como eso se aplica a un atractor fractal, que es caótico.

Grosso modo : sé que lo que intentan aplicar a la comunicación humana es que la inestabilidad estructural- al ser un sistema disipativo y no aislable pues se trata de dos seres humanos por definición diferentes- da como resultado permanente nuevas organizaciones : si no me equivoco es lo que ocurre con el clima. Pero se me sigue escapando el concepto de atractor fractal.

Y una cuestión clave para mi trabajo: ¿ cómo se relaciona el atractor fractal con la entropía? ¿Qué papel juega la entropía en todo esto? En entender esto último está la clave de que pueda articular coherentemente mi trabajo.

Ruego lenguaje apropiado para un niño de parvulario, que son por otra parte, los más lógicos.


Y por supuesto, si alguien quiere darme clases por M.P. y evitar dar el cognazo a los demás contertulios, le estaré eternamente agradecido.

Si hay alguien que lo pueda explicar y no es inconveniente para ninguna de las dos partes me gustaría que la explicación fuera en abierto. Uno que es raro y le gustan estas cosas

Ni el más mínimo para mí.

lo de los fractales mejor a un matematico...
hasta donde yo se los fractales son patrones que se dividen en otros tanto iguales y asi sucesivamente, me explico, como las ramas de los arboles
la entropia por lo menos en termodinamica es el ''desorden''
si explica bastante bien si buscas los ciclos de combustion de los motores (otto y diesel)
pero no te fies mucho que aprobe termo hace 5 años...

Jose Claudio dijo:

Estoy con el tema de los atractores para un trabajo sobre comunicación humana, y más concretamente con los atractores fractales, cuyo mejor paradigma son la variaciones climáticas. Pero se me resiste.

En Wikipedia me aclaro, excepción hecha de esta frase, para mí clave: . La parte del espacio de fases del sistema dinámico que corresponde al comportamiento típico es el atractor. No entiendo como eso se aplica a un atractor fractal, que es caótico.

Grosso modo : sé que lo que intentan aplicar a la comunicación humana es que la inestabilidad estructural- al ser un sistema disipativo y no aislable pues se trata de dos seres humanos por definición diferentes- da como resultado permanente nuevas organizaciones : si no me equivoco es lo que ocurre con el clima. Pero se me sigue escapando el concepto de atractor fractal.

Y una cuestión clave para mi trabajo: ¿ cómo se relaciona el atractor fractal con la entropía? ¿Qué papel juega la entropía en todo esto? En entender esto último está la clave de que pueda articular coherentemente mi trabajo.

Ruego lenguaje apropiado para un niño de parvulario, que son por otra parte, los más lógicos.


Y por supuesto, si alguien quiere darme clases por M.P. y evitar dar el cognazo a los demás contertulios, le estaré eternamente agradecido.

Haz clic para expandir...

Hola,
Tenemos que un sistema de fases o espacio de fases es un espacio abstracto geométrico en el que representamos todas las variables dinámicas de un sistema.
Un atractor es el conjunto al que el sistema evoluciona despues de un tiempo suficientemente largo hasta alcanzar una estabilidad formando una figura en el espacio de fases (nuestra representación geométrica por ejemplo de un atractor de Lorenz):

Geométricamente puede ser un punto ( en un sistema lineal ordenado ), un círculo (péndulo simple velocidad/posición ), una espiral (péndulo amortiguado ).
Si nuestro sistema incorpora variaciones, pequeñas incertidumbres en los datos iniciales, el resultado es un sistema caótico que está representado por un atractor extraño (por su forma extraña) que posee una dimensión fraccionaria o fractal.
Un ejemplo de un atractor extraño de la naturaleza es la col romanescu:

Observamos una geometría fractal en la que las formas son recurrentes y fraccionarias, repiténdose a diferentes escalas y a su vez representa su comportamiento típico que es posible modelizar con un sencillo algoritmo matemático.
Por tanto, vemos representado el comportamiento típico en un espacio de fases geométrico ( la estructura tridimensional de la col romanescu ) de este atractor fractal. ¿no?

En cuanto a la entropía, es el grado de caos y desorden que existe en la naturaleza. ( Rudolf Julius Emmanuel Clausius introdujo el concepto de entropía en la formulación de la 2ª ley de la termodinámica. En la termodinámica el caos resulta de una ausencia de orden)
La entropía introducida en el sistema dinámico viene dada por la incertidumbre, el caos de las variables que forman parte del sistema.
El enfoque de los atractores de la teoría del caos, destaca el orden oculto que existe dentro de los sistemas caóticos. Usado de este modo, el término “caos” difiere de la total aleatoriedad, porque se puede demostrar que contiene estructuras profundamente codificadas, llamadas “atractores extraños”. Mientras que los sistemas verdaderamente aleatorios no muestran un esquema discernible cuando se les organiza en el espacio de fase, los sistemas caóticos se concentran en una región limitada y trazan modelos complejos dentro de ella (Hayles 1998: 29).

Por ejemplo, en mi estudio en casa, existe un nivel de entropía importante Aparentemente es un completo desorden, pero realmente existe un caos organizado porque yo sé exactamente donde pongo mis cosas en base a mis propios criterios. Por tanto, podría elaborar un espacio de fases que recogiera cada una de las normas que establezco para ubicar cada cosa y representarlo en un atractor extraño por medio de un algoritmo en el que podría incluir variables del tipo "donde pongo normalmente los lápices mi mujer ha puesto una planta" que introduciría un nivel mayor de entropía en mi sistema.
Ahora bien, si dejara que un niño de dos años distinto cada vez fuese colocando las cosas, entonces el modelo resultante sería un modelo caótico, mi estudio representaría el atractor extraño concentrado en una región limitada (por las 4 paredes) trazando un modelo complejo posiblemente no reproducible por el principio de incertidumbre de Heisemberg.

Entonces, la complejidad del atractor fractal está relacionada con la entropía del sistema.
Puedes consultar :

La teoría del caos

CAOS Y ORDEN
Antonio Escohotado

CAOS, la creación de una ciencia
James Gleick

LA TEORÍA DE LA COMPLEJIDAD Y EL CAOS EN LA CIENCIA REGIONAL
Andrés E. Miguel
Julio C. Torres
Pedro Maldonado
Néstor Solís

Moon, Francis (1990). Chaotic and Fractal Dynamics.

INTRODUCCION A LA TEORIA DEL CAOS.REPRESENTANDO ATRACTORES POR ORBITALES.
J. L. Subias.
Area of Graphical Expression in Engineering
University of Zaragoza, Spain
November 1, 1991.

Edward N. Lorenz (1996) The Essence of Chaos

D. Ruelle (1981). "Small random perturbations of dynamical systems and the definition of attractors". Communications of Mathematical Physics 82: 137–151

http://www.scholarpedia.org/article/Attractor




SAlu2

Heuchelei dijo:

Hola,
Tenemos que un sistema de fases o espacio de fases es un espacio abstracto geométrico en el que representamos todas las variables dinámicas de un sistema.
Un atractor es el conjunto al que el sistema evoluciona despues de un tiempo suficientemente largo hasta alcanzar una estabilidad formando una figura en el espacio de fases (nuestra representación geométrica por ejemplo de un atractor de Lorenz):

Geométricamente puede ser un punto ( en un sistema lineal ordenado ), un círculo (péndulo simple velocidad/posición ), una espiral (péndulo amortiguado ).
Si nuestro sistema incorpora variaciones, pequeñas incertidumbres en los datos iniciales, el resultado es un sistema caótico que está representado por un atractor extraño (por su forma extraña) que posee una dimensión fraccionaria o fractal.
Un ejemplo de un atractor extraño de la naturaleza es la col romanescu:

Observamos una geometría fractal en la que las formas son recurrentes y fraccionarias, repiténdose a diferentes escalas y a su vez representa su comportamiento típico que es posible modelizar con un sencillo algoritmo matemático.
Por tanto, vemos representado el comportamiento típico en un espacio de fases geométrico ( la estructura tridimensional de la col romanescu ) de este atractor fractal. ¿no?

En cuanto a la entropía, es el grado de caos y desorden que existe en la naturaleza. ( Rudolf Julius Emmanuel Clausius introdujo el concepto de entropía en la formulación de la 2ª ley de la termodinámica. En la termodinámica el caos resulta de una ausencia de orden)
La entropía introducida en el sistema dinámico viene dada por la incertidumbre, el caos de las variables que forman parte del sistema.
El enfoque de los atractores de la teoría del caos, destaca el orden oculto que existe dentro de los sistemas caóticos. Usado de este modo, el término “caos” difiere de la total aleatoriedad, porque se puede demostrar que contiene estructuras profundamente codificadas, llamadas “atractores extraños”. Mientras que los sistemas verdaderamente aleatorios no muestran un esquema discernible cuando se les organiza en el espacio de fase, los sistemas caóticos se concentran en una región limitada y trazan modelos complejos dentro de ella (Hayles 1998: 29).

Por ejemplo, en mi estudio en casa, existe un nivel de entropía importante Aparentemente es un completo desorden, pero realmente existe un caos organizado porque yo sé exactamente donde pongo mis cosas en base a mis propios criterios. Por tanto, podría elaborar un espacio de fases que recogiera cada una de las normas que establezco para ubicar cada cosa y representarlo en un atractor extraño por medio de un algoritmo en el que podría incluir variables del tipo "donde pongo normalmente los lápices mi mujer ha puesto una planta" que introduciría un nivel mayor de entropía en mi sistema.
Ahora bien, si dejara que un niño de dos años distinto cada vez fuese colocando las cosas, entonces el modelo resultante sería un modelo caótico, mi estudio representaría el atractor extraño concentrado en una región limitada (por las 4 paredes) trazando un modelo complejo posiblemente no reproducible por el principio de incertidumbre de Heisemberg.

Entonces, la complejidad del atractor fractal está relacionada con la entropía del sistema.
Puedes consultar :

La teoría del caos

CAOS Y ORDEN
Antonio Escohotado

CAOS, la creación de una ciencia
James Gleick

LA TEORÍA DE LA COMPLEJIDAD Y EL CAOS EN LA CIENCIA REGIONAL
Andrés E. Miguel
Julio C. Torres
Pedro Maldonado
Néstor Solís

Moon, Francis (1990). Chaotic and Fractal Dynamics.

INTRODUCCION A LA TEORIA DEL CAOS.REPRESENTANDO ATRACTORES POR ORBITALES.
J. L. Subias.
Area of Graphical Expression in Engineering
University of Zaragoza, Spain
November 1, 1991.

Edward N. Lorenz (1996) The Essence of Chaos

D. Ruelle (1981). "Small random perturbations of dynamical systems and the definition of attractors". Communications of Mathematical Physics 82: 137–151

http://www.scholarpedia.org/article/Attractor

SAlu2

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Está más claro compañero, aunque aún tengo que darle más vueltas. Dos cosas que dices me resultan claves: es el conjunto al que el sistema evoluciona despues de un tiempo suficientemente largo hasta alcanzar una estabilidad Ese punto es completamente aplicable a la estructuración del psiquismo humano

Y el otro:El enfoque de los atractores de la teoría del caos, destaca el orden oculto que existe dentro de los sistemas caóticos. Usado de este modo, el término “caos” difiere de la total aleatoriedad, porque se puede demostrar que contiene estructuras profundamente codificadas, llamadas “atractores extraños”. Mientras que los sistemas verdaderamente aleatorios no muestran un esquema discernible cuando se les organiza en el espacio de fase, los sistemas caóticos se concentran en una región limitada y trazan modelos complejos dentro de ella

Lo había entendido mal, pues me resultaba totalmente contradictorio una evolución del sistema hacia una mayor complejización ( es decir, un mayor orden y una menor aleatoriedad) con una mayor entropía: en muchos sitios se confunde caos con desorden que es algo que tú me has dejado meridiánamente claro que no es así. Es justo lo contrario : el caos lleva un orden condicionado por el atractor.

Corrígeme si lo le he entendido mal.

Si es como yo te digo, sí que tiene plena aplicación al modelo psicoanalítico de estructuración psíquica: es más, lo clarifica.

La frase que me resulta enigmática es la última que citas: entiendo que la diferencia que citas es que tu mujer es predecible - que iluso eres- mientras que los diferentes niños de dos años no lo son. Lo que no entiendo es que en ese momento el atractor sea el espacio entre cuatro paredes.

Gracias, está bastante más claro.

Ya me veía dándole la razón a los críticos de Freud y hasta áhí podíamos llegar


Un abrazo

Jose Claudio dijo:

Está más claro compañero, aunque aún tengo que darle más vueltas. Dos cosas que dices me resultan claves: es el conjunto al que el sistema evoluciona despues de un tiempo suficientemente largo hasta alcanzar una estabilidad Ese punto es completamente aplicable a la estructuración del psiquismo humano

Y el otro:El enfoque de los atractores de la teoría del caos, destaca el orden oculto que existe dentro de los sistemas caóticos. Usado de este modo, el término “caos” difiere de la total aleatoriedad, porque se puede demostrar que contiene estructuras profundamente codificadas, llamadas “atractores extraños”. Mientras que los sistemas verdaderamente aleatorios no muestran un esquema discernible cuando se les organiza en el espacio de fase, los sistemas caóticos se concentran en una región limitada y trazan modelos complejos dentro de ella

Lo había entendido mal, pues me resultaba totalmente contradictorio una evolución del sistema hacia una mayor complejización ( es decir, un mayor orden y una menor aleatoriedad) con una mayor entropía: en muchos sitios se confunde caos con desorden que es algo que tú me has dejado meridiánamente claro que no es así. Es justo lo contrario : el caos lleva un orden condicionado por el atractor.

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Efectivamente.

Jose Claudio dijo:

Si es como yo te digo, sí que tiene plena aplicación al modelo psicoanalítico de estructuración psíquica: es más, lo clarifica.

La frase que me resulta enigmática es la última que citas: entiendo que la diferencia que citas es que tu mujer es predecible - que iluso eres- mientras que los diferentes niños de dos años no lo son. Lo que no entiendo es que en ese momento el atractor sea el espacio entre cuatro paredes.

Gracias, está bastante más claro.

Ya me veía dándole la razón a los críticos de Freud y hasta áhí podíamos llegar


Un abrazo

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Pues si, en mi caso el atractor generado por mi mujer sería de orden lineal y se representaría por un punto: la papelera

Bueno, realmente el atractor no es el espacio entre 4 paredes, sino la configuración de mi estudio conforme se van colocando los objetos. Se va formando el atractor como una representación geométrica de las variables que definen cada punto en el espacio tridimensional donde se sitúan.
Si llego cansado por ejemplo, estoy introduciendo una variable que va a modificar la estructura inicial de mi propio sistema, porque posiblemente pondré las cosas que traiga todas en un mismo sitio sin un criterio preestablecido (aparentemente, ya que he creado una norma nueva que viene dada por la variable del cansancio y es agrupar los objetos en un mismo lugar).

El hecho de utilizar el criterio de diferentes niños era para hacer un símil de un comportamiento caótico inducido por diferentes variables impredecibles, pero si te fijas más, un sistema caótico es un sistema sin leyes; ni existe la ley de que no hay leyes. Partiendo de que las relaciones en un sistema caótico no son necesarias, estamos generando una descripción del sistema que hace que deje de ser caótico, dándose el caso en el que las relaciones son necesarias y acabe existiendo un cierto orden relativo entre los entes que lo forman.

Salu2

Heuchelei dijo:

un sistema caótico es un sistema sin leyes; ni existe la ley de que no hay leyes. Partiendo de que las relaciones en un sistema caótico no son necesarias, estamos generando una descripción del sistema que hace que deje de ser caótico, dándose el caso en el que las relaciones son necesarias y acabe existiendo un cierto orden relativo entre los entes que lo forman.

Salu2

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¿ Quiere eso decir que la ley la genera el observador al describir e interrelacionar?

Porque si es así, sería en sí mismo inaprensible. En psicoanálisis existe ese registro - es uno de los tres registros psíquicos, lo Simbólico, lo Real y lo Imaginario- y precisamente lo Real - que no tiene nada que ver con lo que llamamos cotidianamente la realidad- se define por no ser simbólico ni imaginario y por lo tanto es en sí mismo inaprensible y no se puede representar: sólo puede manifestarse y lo hace en la alucinación, que ni es imaginaria ni es simbólica. Es, en otras palabras, la locura.
Quizás se corresponda al caos de la Física porque aunque no se puede representar, ocupa un registro, es decir es algo. Como lo es la locura.


Ya sé que no son exactamente los mismos conceptos - en realidad la utilización de un concepto de una ciencia a otra siempre es migratorio, es decir metafórico y nunca es literal- pero sirve para enriquecer el concepto.

¿ Viene a ser maomeno parecido?

Joer, al final el trabajo lo vamos a afirmar a medias

Jose Claudio dijo:

¿ Quiere eso decir que la ley la genera el observador al describir e interrelacionar?

Porque si es así, sería en sí mismo inaprensible. En psicoanálisis existe ese registro - es uno de los tres registros psíquicos, lo Simbólico, lo Real y lo Imaginario- y precisamente lo Real - que no tiene nada que ver con lo que llamamos cotidianamente la realidad- se define por no ser simbólico ni imaginario y por lo tanto es en sí mismo inaprensible y no se puede representar: sólo puede manifestarse y lo hace en la alucinación, que ni es imaginaria ni es simbólica. Es, en otras palabras, la locura.
Quizás se corresponda al caos de la Física porque aunque no se puede representar, ocupa un registro, es decir es algo. Como lo es la locura.


Ya sé que no son exactamente los mismos conceptos - en realidad la utilización de un concepto de una ciencia a otra siempre es migratorio, es decir metafórico y nunca es literal- pero sirve para enriquecer el concepto.

¿ Viene a ser maomeno parecido?

Joer, al final el trabajo lo vamos a afirmar a medias

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Hola,
Que dificil me lo pones ya
Lo que está claro es que las "leyes" vienen dadas por las variables del sistema y su comportamiento, que incidirá en el propio desarrollo del mismo y personalmente entiendo que somos nosotros los que las "creamos" o más bien buscamos definir, al intentar hallar una descripción que se anticipe a su comportamiento (el atractor de Lorenz como modelo de previsión meteorológica, por ejemplo).
En cuanto a la extrapolación que me haces, me gustaría decirte que si, pero son conceptos que desconozco y ante mi ignorancia, no me atrevo a meter el pie en el charco
Por cierto, que la teoría de la cosmogonía y origen del universo en la mitología griega, el mito clásico de Hesíodo ya recoge el caos como el punto inicial en el que poco a poco se van estableciendo unas relaciones entre los entes que van surgiendo y que van dando forma al universo. Es una lectura interesante.
Te va a quedar un trabajo de lujo
Salu2