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Hilo: ... Vach Error Constantin???... - Foro General

  1. #101
    Avatar de piano
    piano está desconectado Habitual

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    La ventaja de ser inteligente, es que resulta fácil hacerse pasar por tonto. Lo contrario es mucho más difícil.

  2. #102
    tocino está desconectado Baneado

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    Cita Iniciado por forno de lenha Ver mensaje
    Buenas tardes, compañeros.

    Hace un par de días me encontré por casualidad lo que creo que, en mi opinión, es un error en un reloj supercomplicado: Novedad del SIHH 2017, el reloj astronómico Vacheron Constantin Les Cabinotiers Celestia Astronomical Grand Complication 3600.



    Y me gustaría compartirlo con vosotros para ver si también consideráis que existe el error, o si por contra, le podéis dar una explicación razonable al asunto.

    Este maravilloso reloj astronómico presenta 23 complicaciones, pero nos vamos a centrar en una de ellas, correspondiente al grupo Tiempo Solar: estaciones, solsticios, equinoccios y signos del zodiaco.Estas funciones astronómicas están dispuestas en un semicírculo situado a las 4 horas en la esfera del reloj.



    Como podemos comprobar, el reloj indica que es Domingo 17 de Septiembre,de 2017, ya que es el año de la Novedad SIHH, y además vemos que en la pequeña ventana circular de los años bisiestos indica 1, y sabéis que el pasado año 2016 fue bisiesto. Como sabemos, el equinoccio de otoño se produce aproximadamente el 21 de septiembre,así que estamos cerca, y al ver en la ventana de la complicación que nos ocupa, efectivamente vemos que casi indica el equinoccio,entre el verano y el otoño. Hasta ahora todo normal. Pero, ¿qué pasa con el signo del zodiaco? Del 23 al 24 de septiembre sabemos que se cambia del signo Virgo a Libra. Y sin embargo, esa indicación dice que el equinoccio de otoño corresponde de lleno, en medio del signo de Libra.

    Algo no cuadra: o se han equivocado de signo, o lo que pretenden mostraren esa ventana no son los signos del zodiaco.

    Vamos a investigar más. Para ello, vayamos a una imagen del calibre.



    En esta fotografía, vemos que sigue con las mismas indicaciones, vemos Domingo, Septiembre, Año 1. Pero lo más interesante es que podemos apreciar todo el disco que nos ocupa.



    Y ya empezamos a descubrir cosas. No son los signos del zodiaco. Si lo fueran todos esos sectores serían aproximadamente iguales, ya que los signos del zodiaco varían de los 29 a los 32 días, del total de 365 días del año. Y bien vemos que ese sector de Virgo es más del doble de grande que el de Cáncer, por ejemplo.



    Si fueran los signos del zodiaco, el disco sería algo más o menos así.



    Con todos los sectores aproximadamente iguales, y por ejemplo, ya vemos que el 21 de septiembre, aproximadamente pasa de Virgo a Libra, el 21 de diciembre, de Sagitario a Capricornio, el 21 de marzo, de Piscis a Aries, y el 21 de junio, de Géminis a Cáncer (estas fechas son aproximadamente los equinoccios y solsticios). Los signos del zodiaco son algo similar a nuestros 12 meses del año.

    Bien,por tanto, ya sabemos que no pretenden indicar los signos del zodiaco. Entonces, ¿qué quieren indicar?

    Fácil.Lo que quieren indicar son las constelaciones del zodiaco, las que forman la Eclíptica, el camino que realiza el Sol en el firmamento,visto por nosotros desde la Tierra, con el manto de estrellas y constelaciones como fondo.



    Ese fondo, va variando a lo largo del año, de modo que en un mes el Sol va caminando lentamente por delante de la constelación Piscis, como en la imagen, y otro mes, tiene de fondo, por ejemplo, a la constelación Sagitario. Recordemos que somos nosotros, en realidad,los que giramos.

    Y no es de extrañar que sean las constelaciones lo que quieren representar, ya que estamos ante un reloj astronómico.

    Y ahí sí que nos cuadra la diferencia de sectores que veíamos en el disco, con un sector de Virgo más del doble de grande que el de Cáncer, ya que la constelación de Virgo es muchísimo más amplia que la de Cáncer, de modo que, de los 360º del círculo de la Eclíptica, Virgo es la que más ocupa, 44º, y Cáncer la que menos,20º. Vemos las constelaciones de la Eclíptica en la siguiente imagen.



    Esta imagen tiene las constelaciones en sentido inverso, porque está tomada de un instrumento que obviamente gira en sentido contrario al disco del reloj que nos ocupa, pero eso es lo de menos. Lo que sí podemos comprobar es que se corresponde perfectamente con los distintos sectores del disco del reloj. Basta comprobar el tamaño de Virgo y Cáncer.


    Lo que nos falta por saber es en qué día del año el Sol está delante de cada punto de ese círculo de constelaciones, al igual que sabemos, en función del día del año, qué signo del zodiaco corresponde.


    Lo más fácil es colocar en su sitio los cuatro días de los equinoccios y solsticios, de modo que vamos a llegar a la conclusión de la siguiente imagen, en la que vemos perfectamente coordinados,las constelaciones de la Eclíptica y los signos del zodiaco.



    Pero,no nos vamos a creer nada, queremos comprobarlo.
    Por ejemplo, con el equinoccio de otoño, que ya vimos antes, y en el que vimos que cambiábamos del signo de Virgo al de Libra. En la imagen anterior, vemos que eso, corresponde a que el Sol ya dejó atrás la constelación de Leo, y que ya lleva unos días empezando a transitar la constelación de Virgo. ¿Será cierto?

    Vamos a comprobarlo con la aplicación online Astroviewer.



    Ya que este reloj tiene algunas complicaciones referidas a la ciudad de Ginebra, pongamos también esta ciudad como referencia en Astroviewer. Además, fijamos el día 21 de septiembre,aproximadamente el equinoccio de otoño, y satisfactoriamente comprobamos que el Sol ha dejado atrás la constelación de Leo, y está en los primeros compases de Virgo. Bien, todo encaja.

    Un breve apunte, vemos Virgo y Leo, dos constelaciones extensas de la Eclíptica, línea roja de trazos, y a continuación vemos Cáncer, y comprobamos que es mucho más pequeña. Lo destaco para reforzar visualmente lo comentado de los distintos sectores, y por qué era mucho más grande Virgo que Cáncer.

    Ahora veamos el solsticio de invierno, aproximadamente 21 de diciembre, en el que se cambia del signo Sagitario a Capricornio.



    El Sol ha dejado atrás la constelación de Escorpio, y ya está en los primeros compases de la constelación Sagitario. Vemos en el doble disco que presentamos anteriormente, y sigue encajando. Perfecto.

    Ahora veamos el equinoccio de primavera, aproximadamente 21 de marzo, en el que se cambia del signo Piscis a Aries.



    El Sol ha dejado atrás la constelación de Acuario, y ya está en los primeros compases de la constelación Piscis. Vemos en el doble disco que presentamos anteriormente, y sigue encajando. Perfecto.

    Ahora veamos el solsticio de verano, aproximadamente 21 de junio, en el que se cambia del signo Géminis a Cáncer.



    El Sol está saliendo de la constelación de Tauro, y está entrando en la constelación Géminis. Vemos en el doble disco que presentamos anteriormente, y sigue encajando. Perfecto.

    Bien,ya hemos comprobado que el doble disco presentado es cierto, no presenta error.

    Veamos el disco del reloj que nos ocupa: presenta en su exterior los equinocios, solsticios y estaciones, y por dentro, lo que ahora ya sabemos que son las constelaciones. Veamos si encaja con los puntos que acabamos de comprobar con Astroviewer.



    NOENCAJA. Y este es el error que creo que existe en este maravilloso reloj. Espero vuestros comentarios, por si llegáis a la misma conclusión, o si le encontráis alguna explicación que a mí se me escapa.

    Lo que está claro, es que dado un día concreto, por ejemplo el equinoccio de otoño, este disco no indica correctamente, ni el signo del zodiaco de ese día, ni el tránsito del Sol por la constelación de la Eclíptica.

    Tengo una teoría de cómo se ha producido este error, y me gustaría exponérosla. Para ello nos fijamos en el doble disco que presentamos con anterioridad, y vemos que en el Solsticio de verano en ambos discos coincide, aproximadamente, un salto entre dos signos, Géminis y Cáncer, un salto entre dos constelaciones, Tauro y Géminis. En el otro solsticio no coincide tan bien, y en los dos equinocios no coincide en absoluto, hay bastante diferencia. Por eso se usa el solsticio de verano para aplicar una regla mnemotécnica, para saber el desfase entre ambos discos, que dice que tan solo hay que girar una posición el disco de constelaciones con respecto al de signos, y ya estará perfectamente colocado en su sitio, uno respecto al otro.Lo vemos en la siguiente imagen.



    Pero,¿qué ocurre si nos equivocamos a la hora de escoger la pieza del puzzle que ha de ser girada? Que introducimos un error, obvio. Veamos ese error.



    Y al fijarnos en el equinoccio de otoño, comprobamos cómo establece una correspondencia con la constelación de libra, de lleno. Igual,exactamente que el disco del reloj que nos ocupa. Lo vuelvo a incluir, para comprobar los otros tres puntos de referencia, y su total coincidencia.



    Es decir, que hemos detectado un error, y el gérmen del mismo.


    Ya solo me resta explicar un tema que quizás alguno se esté preguntando. ¿Por qué no coinciden los signos del zodiaco con las constelaciones en las que se basan? Por un lado, en cuanto a extensión, ya hemos comentado que son como una especie de división del año, la Eclíptica completa, en 12 meses, los signos del zodiaco. Pero, ¿y el desfase?¿por qué no van a la par?¿por qué ese salto y esa regla mnemotécnica?¿por qué vemos en Astroviewer una colocación que no coincide con los signos del zodiaco? Porque las constelaciones del zodiaco, con respecto al Sol, no son estrictamente fijas. Cambian muy poco en la vida de una persona, pero en un milenio, dos, tres, ahí sí que la variación es más que apreciable, significativa.

    No se sabe con certeza cuándo se creó el zodiaco, se habla de dos a cuatro milenios. Lo que sí se sabe es que en esos milenios, las constelaciones del zodiaco se han movido con respecto a su definición original.

    A continuación, incluyo una imagen del año 2000, con otra herramienta, Stellarium, para que veáis que da igual la herramienta de software usada. Lógicamente, en el día del equinoccio de otoño,aproximadamente 21 de septiembre, se ve que el Sol está entrado en Virgo, después de haber dejado atrás Leo, como ya sabemos.



    Pero si vemos una imagen del futuro año 4000, del día del equinoccio de otoño, aproximadamente 21 de septiembre, vemos que el Sol ya no está en Virgo, sino que se encuentra bajo las fauces de Leo, a sus pies.



    Por supuesto, la regla mnemotécnica expuesta ya habrá quedado desfasada. Es decir, el doble disco expuesto, el disco de fuera,estará todavía más desfasado que actualmente. Porque el disco de fuera es la realidad astronómica actual, y el disco de dentro es la definición inicial del zodiaco. Veamos cómo sería ese doble disco en el año 4000.



    Vemos,fácilmente, que en el año 4000, la regla mnemotécnica podría ser que en el solsticio de verano, en vez de hacer saltar Géminis una vez, habrá de realizar dos saltos, aproximadamente.


    En resumen, mi opinión es que el error existe, está bastante fundamentado en imágenes y sobre todo en herramientas de software especializadas, incluso conociendo cómo se ha podido originar ese error.

    Ahora me gustaría saber si, como ya he dicho, algún compañero encuentra una explicación que no veo.

    Pero si todos coincidimos en la existencia del supuesto error, ¿qué deberíamos hacer? ¿ponernos en contacto con Vacheron Constantin para mostrarles nuestro parecer del asunto?

    La solución sería bien fácil, es una cuestión gráfica en el disco.A continuación una imagen animada del disco original, y de la solución propuesta, que consiste en girar la parte interior el ángulo adecuado.



    Y seguidamente, una imagen de este maravilloso reloj astronómico, con el disco de la solución propuesta, en donde vemos que el Domingo 17 de septiembre de 2017, el Sol se encuentra transitando de la constelación de Leo a la de Virgo.



    Quedo a la espera de vuestras reflexiones.

    Gracias por vuestra atención, que reconozco que ha de ser mucha para poder valorar este asunto.
    Eres sabio.

  3. #103
    Avatar de Foncubierta
    Foncubierta está desconectado Habitual

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    Me he perdio...

  4. #104
    Avatar de forno de lenha
    forno de lenha está desconectado Milpostista

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    ... mientras espero a que alguien pueda darme el empujón final que necesito para tomar la decisión de ponerme en contacto con Vacheron Constantin... quiero señalar que este reloj es una verdadera maravilla de la alta relojería por la calidad de las complicaciones que contiene...

    ... y me he acordado de la simulación que hice hace tiempo del reloj de bolsillo de James Ward Packard, fabricado por Patek Philippe... y me ha dado por modificar esa simulación, acelerándola, de tal manera que, a cada segundo real, en el reloj transcurre una semana... lo que permite ver el transcurso de todo un año en algo menos de un minuto, en concreto 52 segundos... lo cual facilita ver unas complicaciones que también incluye este Vacheron Constantin, y que son alucinantes...

    ... se ve perfectamente cómo va cambiando la hora de salida del sol y la de puesta del sol a lo largo del año, de modo que en diciembre se ve que es cuando amanece más tarde y anochece más temprano, y en junio al revés, amanece más temprano y anochece más tarde, señalando las horas concretas cada día, bueno, en este caso, cada semana, jeje...

    ... y la complicación de ecuación del tiempo marchante, es un alucine ver cómo se adelanta o retrasa con respecto a la aguja de minutos en ese baile tan hipnótico en torno a la misma a lo largo del año...

    ... ah... y en la tapa trasera se puede ver la carta celeste... si os fijáis en el centro de la carta, estrella polar, y en su constelación en forma de cometa, la osa menor, podéis ver cómo da una vuelta completa en ese minuto escaso, lo que sería todo un año...

    ... espero que os guste...

    SIMULACIÓN ACELERADA
    ¡Cuántos buenos recuerdos le debemos a la mala memoria!

  5. #105
    scaslo está desconectado Forer@

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    Me has dejado sin palabras!
    Incluso un reloj roto acierta la hora dos veces al dia.

  6. #106
    Avatar de forno de lenha
    forno de lenha está desconectado Milpostista

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    ... en el foro hermano, un compañero me comenta que si los hemisferios juegan algún papel en este caso, que si podría ser que el reloj esté configurado para el sur y yo lo estoy mirando para el norte...

    ... en principio, parece razonable, verdad? por qué no?... probemos... vamos a ver dónde estará el Sol el próximo 21 de septiembre de 2017, pero visto desde Río de Janeiro, de latitud 23º Sur... cuando habíamos visto Ginebra, de latitud 46º Norte...





    ... y vemos el Sol, que ya ha dejado atrás la constelación de Leo, y ya empieza a recorrer los primeros compases de Virgo... igual que desde Ginebra... es decir, no depende de la latitud terrestre del punto de observación...


    ... la diferencia es que desde Ginebra ven el Sol hacia el Sur... y desde Río de Janeiro, hacia el Norte... como se aprecia en las imágenes de Astroviewer...


    ... quiero dar las gracias a este compañero, cuantas más opiniones, mejor...
    ¡Cuántos buenos recuerdos le debemos a la mala memoria!

  7. #107
    alf86 está desconectado Forer@ Senior

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    Buenas noches,
    a) eres un crack
    b) lo he leído pero no llego a entenderlo, lo siento
    c) por favor, envíalo a VC y nos dices que te han respondido. Por favor hazlo.
    d) Gracias por compartir
    e)Todo lo que han dicho los compañeros se quedan cortos...
    f) no puedo aportar nada, ¡qué más quisiera yo que entender solo la mitad¡
    Un saludo.

  8. #108
    Avatar de rafa
    rafa está en línea Habitual

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    Muchas gracias por el post , menuda clase nos has dado, creo que lo tendré que leer varias veces más para poder entender un poco, para mí el post más trabajado que he visto desde que estoy aquí (llevo desde el principio), mis más sinceras felicitaciones, pero antes de reportarlo a VC cerciórate muy muy bien, por si las moscas, y ellos saben más que tú ( que no creo)
    Reitero mis felicitaciones por el mejor post que he leído en RE.

  9. #109
    Avatar de RINGO
    RINGO está desconectado Habitual

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    Forno, no puedo ayudarte, pero te felicito por esta fabulosa investigacion que has hecho, eres un crack!
    "Me encanta que los planes salgan bien". John HANNIBAL Smith

  10. #110
    Avatar de forno de lenha
    forno de lenha está desconectado Milpostista

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    ... ayer comentaba que un compañero del foro hermano apuntaba en dirección a una posible explicación en base a la diferencia entre hemisferios Norte y Sur... y ya hemos visto que la observación de la posición del Sol con respecto a la bóveda celeste no depende de esto, de la latitud terrestre del punto de observación...

    ... pero esto me hizo pensar en esa dirección... y sí que hay algo en el disco de ese Vacheron Constantin que sí depende de si estamos en el hemisferio Norte o Sur... hemos dicho que al pasar del verano al otoño tenemos el equinoccio de otoño, y que ocurre aproximadamente el 21 de septiembre... pues bien, esto es cierto para el hemisferio Norte, y lo dimos por bueno porque sabemos que el reloj está referenciado a Ginebra... pero como este es un reloj que se fabricará bajo pedido, para particularizar el mismo a una localidad concreta, su planisferio celeste, sus horas de salida y puesta del sol, etc... es posible que en algún momento tengan que hacer una pieza para, por ejemplo, Río de Janeiro, y allí el equinoccio de otoño, paso de su verano a su otoño, se da aproximadamente el 21 de marzo, por lo que el disco para el hemisferio Sur estará girado 180º con respecto al disco del hemisferio Norte... añado una imagen animada para ver la diferencia...



    ... ya sabemos algo más, gracias a que nuestro compañero pensó en alto...

    ... sigamos intentándolo, y tal vez lleguemos a consensuar si existe o no ese hipotético error...
    ¡Cuántos buenos recuerdos le debemos a la mala memoria!