¿subir el numero de alternancias es el camino ?

sharko · 12 Mar 2013

hola compañeros , como gran novato que soy , no he parado de leer y leer intentandome informar y aprender, sobre este mundo del reloj, aunque tengo que reconocer que soy duro de mollera y tengo que leer 10 veces lo mismo para poder retener algo , pero bueno al grano, he leido, que hay fabricas que en busca de la exactitud, suben el numero de alternancias de sus maquinarias con el consecuente desgaste que llega a producir ello en esa maquinaria. Podriamos decir que llegaria acortar la vida de ese movimiento?
Es mejor el camino que estan siguiendo otras fabricas? que estan bajando ese numero de alternancias y sus esfuerzos estan dirijidos a que sus maquinarias tengan un menor numero de errores por aternancia y con esto hacer unos calibres con una fiabilidad y durabilidad muy superior a los anteriores
Yo como novato creo que la 2 opcion es la adecuada , pero a lo mejor estoy equivocado. no se, alguien tiene alguna opinion al respecto para que me saque de dudas?

charlitos · 12 Mar 2013

Lo que interpreto es que hay un mayor desgaste, aún así, ello no debería de influir en la vida del calibre siempre y cuando el reloj se revisara en los tiempos acotados para ello.

Respecto al error por alternancia:

"[FONT=Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif]Si un reloj da 36.000 alternancias en una hora, y digamos que de esas hay 10 en las que se "equivoca" (golpe, movimiento brusco, posición del reloj…) se habrá "equivocado" en 1 segundo. Por contra si un reloj da 18.000 A/h, se "equivoca" también esas mismas 10 veces, equivaldrá a que tenga un error de 2 segundos: ¡Nada menos que el doble!"[/FONT]

[FONT=Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif]En mi humilde opinión, y aunque más alternancias, más preciso, creo que si se consigue controlar el número de errores por alternancia, podríamos obtener tolerancias muy cercanas a la de los calibres "hi speed" pero sin los inconvenientes de estos.[/FONT]

machacao · 12 Mar 2013

EMHO, la virtud se encuentra en el término medio. ETASA y un gran número de manufacturas han adoptado el estándar de los 4Hz (28.800 alternancias) que garantizan un equilibrio entre precisión y durabilidad. A esta última características, la durabilidad, es a la que están enfocándose la mayoría de esfuerzos de I+D+i ... desarrollando nuevos materiales para espirales, paletas, ruedas, escapes y lubricantes (aceites) para alargar la vida de dichos componentes y el tiempo entre revisiones.

Basta con observar a dos grandes manufacturas: Omega -buque insignia del grupo Swatch al que pertenece ETASA- y Rolex. En Omega, se han adoptado los 4Hz con estándar y, hablando de calibres exclusivos o muy refinados, el escape co-axial junto con la espiral en aleación de silicio. En Rolex algo parecido ... sus calibres laten a 4Hz, también, y se ha introducido la espiral en aleación parachrom junto -y de esto hace muchos más años- la rueda de escape en teflón (PTFE).

sharko · 12 Mar 2013

machacao dijo:
EMHO, la virtud se encuentra en el término medio. ETASA y un gran número de manufacturas han adoptado el estándar de los 4Hz (28.800 alternancias) que garantizan un equilibrio entre precisión y durabilidad. A esta última características, la durabilidad, es a la que están enfocándose la mayoría de esfuerzos de I+D+i ... desarrollando nuevos materiales para espirales, paletas, ruedas, escapes y lubricantes (aceites) para alargar la vida de dichos componentes y el tiempo entre revisiones.

Basta con observar a dos grandes manufacturas: Omega -buque insignia del grupo Swatch al que pertenece ETASA- y Rolex. En Omega, se han adoptado los 4Hz con estándar y, hablando de calibres exclusivos o muy refinados, el escape co-axial junto con la espiral en aleación de silicio. En Rolex algo parecido ... sus calibres laten a 4Hz, también, y se ha introducido la espiral en aleación parachrom junto -y de esto hace muchos más años- la rueda de escape en teflón (PTFE).

pido que me des unos dias para poder descifrar la mayoria de cosas que me explicas, ya que mi conocimiento no llega a asimilar tanta cantidad de terminos, de todas maneras muchisimas gracias por tu explicacion compañero :ok:

:, asi meda la oportunidad de ocupar mas mi tiempo libre :friends:

sharko · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
Lo que interpreto es que hay un mayor desgaste, aún así, ello no debería de influir en la vida del calibre siempre y cuando el reloj se revisara en los tiempos acotados para ello.

Respecto al error por alternancia:

"Si un reloj da 36.000 alternancias en una hora, y digamos que de esas hay 10 en las que se "equivoca" (golpe, movimiento brusco, posición del reloj…) se habrá "equivocado" en 1 segundo. Por contra si un reloj da 18.000 A/h, se "equivoca" también esas mismas 10 veces, equivaldrá a que tenga un error de 2 segundos: ¡Nada menos que el doble!"

En mi humilde opinión, y aunque más alternancias, más preciso, creo que si se consigue controlar el número de errores por alternancia, podríamos obtener tolerancias muy cercanas a la de los calibres "hi speed" pero sin los inconvenientes de estos.

esa es a la refexion que he llegado despues de leer cantidad de opiniones de un lado y otro

Mr. Jones · 12 Mar 2013

sharko dijo:
hola compañeros , como gran novato que soy , no he parado de leer y leer intentandome informar y aprender, sobre este mundo del reloj, aunque tengo que reconocer que soy duro de mollera y tengo que leer 10 veces lo mismo para poder retener algo , pero bueno al grano, he leido, que hay fabricas que en busca de la exactitud, suben el numero de alternancias de sus maquinarias con el consecuente desgaste que llega a producir ello en esa maquinaria. Podriamos decir que llegaria acortar la vida de ese movimiento?
Es mejor el camino que estan siguiendo otras fabricas? que estan bajando ese numero de alternancias y sus esfuerzos estan dirijidos a que sus maquinarias tengan un menor numero de errores por aternancia y con esto hacer unos calibres con una fiabilidad y durabilidad muy superior a los anteriores
Yo como novato creo que la 2 opcion es la adecuada , pero a lo mejor estoy equivocado. no se, alguien tiene alguna opinion al respecto para que me saque de dudas?

La pelea por las alternancias suele responder fundamentalmente a necesidades de posicionamiento y exclusividad, más que a ventajas verdaderamente útiles en términos de precisión.

Las dos únicas marcas que certifican todos sus relojes por COSC (breitling y rolex) nunca han necesitado de elevadas cifras de frecuencia para conseguirlo. Incluso Rolex cuando usaba el calbre El Primero de Zenith en sus daytona lo primera que hizo fue reducirle las alternancias. Y le quedó un calibre cojonudo.

Más alternancias suponen más desgaste, que hay que compensar adaptando el escape para que no se reduzca la vida útil y menos reserva de marcha. No supone ninguna ventaja real en la medición de tiempos cronometrados porque en esos rangos centesimales el error humano siempre compensará la mayor precisión de la máquina. A mí personalmente no me atrae demasiado aunque es cierto que el barrido de la trotadora es espectacular.

sharko · 12 Mar 2013

Mr. Jones dijo:
La pelea por las alternancias suele responder fundamentalmente a necesidades de posicionamiento y exclusividad, más que a ventajas verdaderamente útiles en términos de precisión.

Las dos únicas marcas que certifican todos sus relojes por COSC (breitling y rolex) nunca han necesitado de elevadas cifras de frecuencia para conseguirlo. Incluso Rolex cuando usaba el calbre El Primero de Zenith en sus daytona lo primera que hizo fue reducirle las alternancias. Y le quedó un calibre cojonudo.

Más alternancias suponen más desgaste, que hay que compensar adaptando el escape para que no se reduzca la vida útil y menos reserva de marcha. No supone ninguna ventaja real en la medición de tiempos cronometrados porque en esos rangos centesimales el error humano siempre compensará la mayor precisión de la máquina. A mí personalmente no me atrae demasiado aunque es cierto que el barrido de la trotadora es espectacular.

.
gracias mr jones , bastante explicativo y facil de entender para mi muchas gracias

SABBATHSTONES · 12 Mar 2013

Desde luego no es el camino, simplemente es una exclusividad mas, puesto que en el termino medio de frecuencia, como dicen los compañeros, es donde esta la virtud exactitud/durabilidad,.... pero como mola ver esas 36000A/h en movimiento...

melville · 12 Mar 2013

Para obtener una precisión más que aceptable, en parámetros COSC, no se necesita un hi-beat. Como dice Mr. Jones, el aumentar el número de alternancias/hora es más un argumento comercial que un avance aprovechable.

El que quiera precisión, que compre cuarzo. Los que preferimos mecánicos, sabemos vivir con sus limitaciones, que a su vez son parte de su encanto.

machacao · 12 Mar 2013

melville dijo:
(...)
El que quiera precisión, que compre cuarzo. Los que preferimos mecánicos, sabemos vivir con sus limitaciones, que a su vez son parte de su encanto.

No, no es lo mismo precisión (capacidad de un reloj de dar el mismo resultado en distintas condiciones -lo que viene a ser la desviación estándar en términos estadísticos-) que exactitud (capacidad de un reloj de acercarse lo máximo posible a un valor concreto -lo que viene a ser la diferencia entre la esperanza matemática menos el valor numérico-). Un cuarzo siempre será más exacto que un mecánico y casi siempre más preciso.

A los que prefieren los mecánicos (a mí me gustan los relojes :flirt:

en general) se "nos" (me incluyo) hace el culo gaseosa cuando nos dicen que tal o cual reloj tiene COSC o es Superlative Chronometer o tiene el estándar japonés de precisión o el 1000 hour test control o el Punzón de Ginebra o .... Un reloj, EMHO, debe medir el tiempo con la mayor exactitud y precisión posibles ... sino ¿de qué nos gastamos semejantes burradas de dinero al comprar un calibre con enormes avances de I+D+i en comparación con otro? ¿acaso un 2824 pelao no da igual la hora que un 8500? pero ¿tú cuál prefieres? pues eso ...

sharko · 12 Mar 2013

machacao dijo:
No, no es lo mismo precisión (capacidad de un reloj de dar el mismo resultado en distintas condiciones -lo que viene a ser la desviación estándar en términos estadísticos-) que exactitud (capacidad de un reloj de acercarse lo máximo posible a un valor concreto -lo que viene a ser la diferencia entre la esperanza matemática menos el valor numérico-). Un cuarzo siempre será más exacto que un mecánico y casi siempre más preciso.

A los que prefieren los mecánicos (a mí me gustan los relojes en general) se "nos" (me incluyo) hace el culo gaseosa cuando nos dicen que tal o cual reloj tiene COSC o es Superlative Chronometer o tiene el estándar japonés de precisión o el 1000 hour test control o el Punzón de Ginebra o .... Un reloj, EMHO, debe medir el tiempo con la mayor exactitud y precisión posibles ... sino ¿de qué nos gastamos semejantes burradas de dinero al comprar un calibre con enormes avances de I+D+i en comparación con otro? ¿acaso un 2824 pelao no da igual la hora que un 8500? pero y ¿tú cuál prefieres? pues eso ...

parece que nos desviamos del tema de mi pregunta, es necesario llegar a ese gran numero de alternancias para llegar a la mayor exactitud y precision posible como tu dices o reduciendo las alternancias y consiguiendo movimientos con menos numeros de errores por alternancias no se puede conseguir una exactitud y precision

Mr. Jones · 12 Mar 2013

sharko dijo:
parece que nos desviamos del tema de mi pregunta, es necesario llegar a ese gran numero de alternancias para llegar a la mayor exactitud y precision posible como tu dices o reduciendo las alternancias y consiguiendo movimientos con menos numeros de errores por alternancias no se puede conseguir una exactitud y precision

La respuesta a tu pregunta no es clara.

Unas mayores alternancias per sé dan mayor precisión (que no exactitud) a igualdad de carga.

Pero... más alternancias suponen menor reserva de marcha y mayor capacidad de consumir la tensión del muelle real, lo que es un factor (al disminuir el par) que perjudica a la precisión y exactitud, pudiendo contrarrestar total o parcialmente el beneficio anterior.

Y luego hay una infinidad de factores ambientales, de uso , de ajuste del balance etc que puede impactar en un sentido u otro.

Concluyendo: que no le des muchas vueltas al tema. Si tienes capricho de un reloj con muchas alternancias disfrútalo, y si no no te creas que te pierdes nada...

charlitos · 12 Mar 2013

Mr. Jones dijo:
Las dos únicas marcas que certifican todos sus relojes por COSC (breitling y rolex) nunca han necesitado de elevadas cifras de frecuencia para conseguirlo. Incluso Rolex cuando usaba el calbre El Primero de Zenith en sus daytona lo primera que hizo fue reducirle las alternancias. Y le quedó un calibre cojonudo.

Más alternancias suponen más desgaste, que hay que compensar adaptando el escape para que no se reduzca la vida útil y menos reserva de marcha. No supone ninguna ventaja real en la medición de tiempos cronometrados porque en esos rangos centesimales el error humano siempre compensará la mayor precisión de la máquina. A mí personalmente no me atrae demasiado aunque es cierto que el barrido de la trotadora es espectacular.

A mi me parece una "mariconada" (con perdón). Como coger un deportivo de 500 cv, y dejarlo en 250 por temas de fiabilidad. Pon al departamento de desarrollo e investigación a currar, y mira elementos más duros y resistentes al rozamiento. La solución que dió Rolex para mi es ir a lo fácil.

ChauxdeFonds · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
A mi me parece una "mariconada" (con perdón). Como coger un deportivo de 500 cv, y dejarlo en 250 por temas de fiabilidad. Pon al departamento de desarrollo e investigación a currar, y mira elementos más duros y resistentes al rozamiento. La solución que dió Rolex para mi es ir a lo fácil.

Esa fue la opción que tomaron... en 1989...

Mr. Jones · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
A mi me parece una "mariconada" (con perdón). Como coger un deportivo de 500 cv, y dejarlo en 250 por temas de fiabilidad. Pon al departamento de desarrollo e investigación a currar, y mira elementos más duros y resistentes al rozamiento. La solución que dió Rolex para mi es ir a lo fácil.

Según como lo mires. Las alternancias no tienen nada que ver con los caballos de un coche. Sí sería un simil más adecuado con las revoluciones. Los caballos serían las prestaciones del reloj, que lo identifico con la precisión y exactitud.

Tu puedes conseguir potencias (en relojes precisión) con tres cosas: cubicaje (en mi símil, reserva de marcha) compresión o turbo/sobre alimentación (par del muelle real), y revoluciones (alternancias).

Digamos que rolex redujo el corte de inyección y las revoluciones para evitar problemas de lubricaje y fiabilidad, aumentó el cubicaje y aumentó la presión del turbo, y con eso consiguió todavía más caballos y fiabilidad que el reloj original. Vamos, cogió un ferrari y lo transformó en un GT2.

charlitos · 12 Mar 2013

Mr. Jones dijo:
Según como lo mires. Las alternancias no tienen nada que ver con los caballos de un coche. Sí sería un simil más adecuado con las revoluciones. Los caballos serían las prestaciones del reloj, que lo identifico con la precisión y exactitud.

Tu puedes conseguir potencias (en relojes precisión) con tres cosas: cubicaje (en mi símil, reserva de marcha) compresión o turbo/sobre alimentación (par del muelle real), y revoluciones (alternancias).

Digamos que rolex redujo el corte de inyección y las revoluciones para evitar problemas de lubricaje y fiabilidad, aumentó el cubicaje y aumentó la presión del turbo, y con eso consiguió todavía más caballos y fiabilidad que el reloj original. Vamos, cogió un ferrari y lo transformó en un GT2.

Si los CV son las prestaciones del reloj, y lo identificas con la precisión y la exactidud, las alternancias -aunque no solas- influyen en eso mismo. Es decir tres calibres iguales, uno a 21 otro a 28 y a 36 cuál obtendrá mejores resultados? Posiblemente el de 36.

En cuánto al tema de la reserva de marcha, por qué lo asocias con la exactitud/precisión? No lo acabo de ver.

Rolex4ever · 12 Mar 2013

machacao dijo:
EMHO, la virtud se encuentra en el término medio. ETASA y un gran número de manufacturas han adoptado el estándar de los 4Hz (28.800 alternancias) que garantizan un equilibrio entre precisión y durabilidad. A esta última características, la durabilidad, es a la que están enfocándose la mayoría de esfuerzos de I+D+i ... desarrollando nuevos materiales para espirales, paletas, ruedas, escapes y lubricantes (aceites) para alargar la vida de dichos componentes y el tiempo entre revisiones.

Basta con observar a dos grandes manufacturas: Omega -buque insignia del grupo Swatch al que pertenece ETASA- y Rolex. En Omega, se han adoptado los 4Hz con estándar y, hablando de calibres exclusivos o muy refinados, el escape co-axial junto con la espiral en aleación de silicio. En Rolex algo parecido ... sus calibres laten a 4Hz, también, y se ha introducido la espiral en aleación parachrom junto -y de esto hace muchos más años- la rueda de escape en teflón (PTFE).

De acuerdo, si bien Omega ha optado por utilizar 25.500 bph en su calibre 8500 coaxial. Luego consiguen una gran precisión con una velocidad aún menor. Creo que la industria suiza se ha plantado en los 28.800 como estándar como bien señalas, con algunas excepciones como algunos movimientos de Patel Philippe además de la ya mencionada.

Saludos,

Mr. Jones · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
Si los CV son las prestaciones del reloj, y lo identificas con la precisión y la exactidud, las alternancias -aunque no solas- influyen en eso mismo. Es decir tres calibres iguales, uno a 21 otro a 28 y a 36 cuál obtendrá mejores resultados? Posiblemente el de 36.

En cuánto al tema de la reserva de marcha, por qué lo asocias con la exactitud/precisión? No lo acabo de ver.

No son tres calibres iguales si tienen alternancias distintas. Rolex cambió de arriba a abajo el calibre zenith, hay por ahí posts que lo explican perfectamente y se ve hasta que punto son calibres diferentes.

Lo de la reserva de marcha lo explico un poco más arriba:

más alternancias suponen menor reserva de marcha y mayor capacidad de consumir la tensión del muelle real, lo que es un factor (al disminuir el par) que perjudica a la precisión y exactitud, pudiendo contrarrestar total o parcialmente el beneficio anterior.

Mr. Jones · 12 Mar 2013

Rolex4ever dijo:
De acuerdo, si bien Omega ha optado por utilizar 25.500 bph en su calibre 8500 coaxial. Luego consiguen una gran precisión con una velocidad aún menor. Creo que la industria suiza se ha plantado en los 28.800 como estándar como bien señalas, con algunas excepciones como algunos movimientos de Patel Philippe además de la ya mencionada.

Saludos,

el 8500 tiene doble barrilete, que en teoría es lo que proporcionaría esa supuesta mejora en la precisión al dar más estabilidad de par y un pelín más de reserva de marcha.

charlitos · 12 Mar 2013

Mr. Jones dijo:
No son tres calibres iguales si tienen alternancias distintas. Rolex cambió de arriba a abajo el calibre zenith, hay por ahí posts que lo explican perfectamente y se ve hasta que punto son calibres diferentes.

Lo de la reserva de marcha lo explico un poco más arriba:

más alternancias suponen menor reserva de marcha y mayor capacidad de consumir la tensión del muelle real, lo que es un factor (al disminuir el par) que perjudica a la precisión y exactitud, pudiendo contrarrestar total o parcialmente el beneficio anterior.

Bueno más alternancias, y menos error, más precisión.

Con el tema de la reserva de marcha ok, pero siempre que el reloj vaya puesto esta no influiría, con lo cual sería un componente que sacaría de la ecuación.

Por otra parte, sigo pensando que en vez de descafeinar se debería haber optado por la opción difícil.

Mr. Jones · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
Bueno más alternancias, y menos error, más precisión.

Con el tema de la reserva de marcha ok, pero siempre que el reloj vaya puesto esta no influiría, con lo cual sería un componente que sacaría de la ecuación.

Por otra parte, sigo pensando que en vez de descafeinar se debería haber optado por la opción difícil.

No forma parte de la filosofía de rolex optar por lo más difícil, sino por lo que mejor se adecúa a la función requerida y a la filosofía de la marca de dar un producto fiable, preciso y fácil de mantener.

Por otro lado, hacer un calibre a 36000 alternancias no es ningún reto de la ciencia relojera. Estos calibres tienen más de 50 años en los que materiales y lubricantes han tenido tiempo para estar a la altura y si no se usan más es porque las complicaciones añadidas en términos de mantenimiento y fiabilidad no compensan las pocas ventajas (más teóricas que reales como ya se ha expuesto) que presentan.

charlitos · 12 Mar 2013

Mr. Jones dijo:
No forma parte de la filosofía de rolex optar por lo más difícil, sino por lo que mejor se adecúa a la función requerida y a la filosofía de la marca de dar un producto fiable, preciso y fácil de mantener.

Por otro lado, hacer un calibre a 36000 alternancias no es ningún reto de la ciencia relojera. Estos calibres tienen más de 50 años en los que materiales y lubricantes han tenido tiempo para estar a la altura y si no se usan más es porque las complicaciones añadidas en términos de mantenimiento y fiabilidad no compensan las pocas ventajas (más teóricas que reales como ya se ha expuesto) que presentan.

Bueno yo te explicaba a filosofía "Charlitos", la de Rolex, ya sabemos cómo va.

(Modo coña encendido)

Si quisieran hacer productos fiables, hubieran sustituído el engranaje de latón por acero en los 3135 hace siglos

(Modo coña apagado)

Mr. Jones · 12 Mar 2013

charlitos dijo:
Bueno yo te explicaba a filosofía "Charlitos", la de Rolex, ya sabemos cómo va.

(Modo coña encendido)

Si quisieran hacer productos fiables, hubieran sustituído el engranaje de latón por acero en los 3135 hace siglos

(Modo coña apagado)

No te creas, que yo ya dejé dicho a rolex la dirección que tenía que tomar la marca hace tiempo en el correspondiente subforo

Mr. Jones dijo:
Dedicado al T7...

Abandono del fondo latatún...

Erradicación de la lupita, o al menos que sea de quita y pon...

Vigorización de los diseños: que arranquen en 43mm los de vestir y los deportivos en 45mm. El DS debería posicionarse con el Egiziano, o en su defecto ser transitoriamente descatalogado en favor del DS Sea Challenge de 12000 WR. También debe facilitarse versión en oro rosa.

Es esencial que haya alguna versión de los clásicos en versión todo pulido a espejo. No puede ser que sigamos dejando ese nicho a Breitling: los clientes exigentes demandamos que nuestros relojes puedan usarse en caso de naufragio para mandar señales de luz a los aviones y trasatlánticos. El abandono de los actuales cristales, que cumplen muy bien con esta función de espejo en la actualidad, en favor de otros con antirreflejos en las tres caras (sí, en el canto también) hace esto imprescindible.

Abandono de metales como el platino y el oro blanco, que no hacen más que confundir al personal con el acero y hacer guiños snobs a los elementos más frikis de la marca que saben reconocer el material por las esferas. El único metal precioso a partir de ahora será el oro rosa.

Joint Venture con Sea Gull o alguna otra manufactura de prestigio para el desarrollo de grandes complicaciones, empezando por doble tourbillon en el daytona (escapes vistos a las 11 y a la 1, que equilibrarán de forma singular el resto de esferas) y un DS con repetición, para aprovehcar las buenas cualidades acústicas del titanio.

Referencias con milanesa y nato para la línea deportiva.

Vuelta a los calibres de cuarzo. Versión del SUB digi-analógica, con alarma, señal horaria y busca minas

Con esto creo que habríamos dado unos pequeños pasos en la buena dirección

sharko · 12 Mar 2013

de parte de un novato gracias a todos y cada uno de los compañeros que estais participando en este hilo por el cursillo acelerado que me estais dando :worshippy:

juanrock · 12 Mar 2013

Hola compañero.

una alternancia es el movimiento de "ida" del volante.

Cuando hace ida y vuelta es una oscilación. Es decir, dos alternancias = una oscilación. Cada oscilación es un hertzio.

Si hace 4 oscilaciones por segundo hace 14.400 oscilaciones por hora lo que implica que hace el doble de alternancias, 28.800 a la hora.

es decir, un reloj de 28.800 alternancias tiene 4 hertzios. Uno de 5 hertzios tiene 36.000 como los Zenith "El Primero".

cuantas más alternancias más exactitud, aunque no es una ciencia exacta, pero más desgaste.

¿subir el numero de alternancias es el camino ?

sharko

Habitual

charlitos

Crono-doctorando

machacao

Habitual

sharko

Habitual

sharko

Habitual

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

sharko

Habitual

SABBATHSTONES

Habitual

melville

Forer@ Senior

machacao

Habitual

sharko

Habitual

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

charlitos

Crono-doctorando

ChauxdeFonds

De la casa

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

charlitos

Crono-doctorando

Rolex4ever

Habitual

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

charlitos

Crono-doctorando

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

charlitos

Crono-doctorando

Mr. Jones

Antiguos Moderadores

sharko

Habitual

juanrock

In memoriam