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Hilo: Sobre el magnifico post de Alberto y los ebauches - Foro General

  1. #1
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Question Sobre el magnifico post de Alberto y los ebauches

    Hola amigos, ya se que no soy el ombligo del mundo pero repito un "pequeño matiz" que he consultado dentro del hilo del genial post de Alberto.

    Hola Alberto, brillante y esencial tu post.
    Solo tengo una duda, creo que cuando pides un ebauche, lo que estas pidiendo es el movimiento en bruto, es decir casi la pletina base y dos cosas mas, algunas marcas recontruyen casi todo, desde los piñones(perdon por la incorrecion de las palabras), el muelle real cuya calidad es esencial para la estabilidadd de la marcha, añade complicaciones, hasta el vital juego volante/espiral, sistema de microajuste(como el cuello de cisne...) etc etc.
    Vamos que Eta te puede mandar el movimiento completito con cuatro niveles de acabado, el ultimo llamado TOP que es certificado de cronometro o bien te manda el "chasis" como diriamos en el mundo del automovil y tu haces TODO lo demas, posiblemente algunos movimientos de IWC, estarian en este caso donde nadie reconoceria que su base es ETA, debido a la ingente cantidad de mejoras tanto en cantidad como en calidad.
    Si estoy equivocado, por favor corregidme por favor.
    Un abrazo y gracias Alberto, es una delicia leerte y aprender de ti.
    Cuidate.

    Tengo la sensacion de que el tema no es una tonteria, pero estamos en un foro libre...o era un pais libre??
    Un abrazo.

  2. #2
    Enric está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por santi
    Hola amigos, ya se que no soy el ombligo del mundo pero repito un "pequeño matiz" que he consultado dentro del hilo del genial post de Alberto.

    Hola Alberto, brillante y esencial tu post.
    Solo tengo una duda, creo que cuando pides un ebauche, lo que estas pidiendo es el movimiento en bruto, es decir casi la pletina base y dos cosas mas, algunas marcas recontruyen casi todo, desde los piñones(perdon por la incorrecion de las palabras), el muelle real cuya calidad es esencial para la estabilidadd de la marcha, añade complicaciones, hasta el vital juego volante/espiral, sistema de microajuste(como el cuello de cisne...) etc etc.
    Vamos que Eta te puede mandar el movimiento completito con cuatro niveles de acabado, el ultimo llamado TOP que es certificado de cronometro o bien te manda el "chasis" como diriamos en el mundo del automovil y tu haces TODO lo demas, posiblemente algunos movimientos de IWC, estarian en este caso donde nadie reconoceria que su base es ETA, debido a la ingente cantidad de mejoras tanto en cantidad como en calidad.
    Si estoy equivocado, por favor corregidme por favor.
    Un abrazo y gracias Alberto, es una delicia leerte y aprender de ti.
    Cuidate.

    Tengo la sensacion de que el tema no es una tonteria, pero estamos en un foro libre...o era un pais libre??
    Un abrazo.
    Hola de nuevo,

    Tienes razón en tu apunte sobre el post de Alberto (magnífico por otro lado).

    La descripción de "ebauche" correcta oficial de la "Fédération de l'industrie horlogerre suisse" , es:

    Ensemble de pièces non assemblées du mouvement (platine, ponts, rouage, mécanisme de remontage et de mise à l'heure, raquette de réglage) et commercialisées sous cette forme. Ne font toutefois pas partie de l'ébauche: les organes réglants, l'échappement, le ressort.

    Conjunto de piezas sin montar de un movimiento (platina, puentes, tren de rodaje, mecanismo de dar cuerda y de poner en hora, raqueta de reglaje) y comercializados siempre asi. Nunca forman parte de un ebauche ni el volante ni la espiral ni el escape.

  3. #3
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado

    Gracias Enric, en este universo de los calibres ETA modificados, me parece esencial ese matiz, ya que aporta un dato mas sobre el grado de implicacion en las transformaciones posteriores hasta llegar al calibre definitivo.
    Se que es un tema tratado "ad nauseam" pero veo que de vez en cuando se vuelve a descalificar sin querer los movimientos "no manufactura" y por otro se tiende a generalizar de una manera asombrosa a todos los relojes con calibres derivados de Eta s.a. o Valjoux o Unitas.
    Igual soy un pelma con este tema, pero creo que es mucho mas importante que las semejanzas de la "carroceria" de algunos relojes dando lugar a hilos calientes y polemicos.
    Me gustaria mucho mas que alguno de los maestros del foro me explicase con detalle las modificaiones que hace Omega a su denominado calibre 2500 o el que utiliza IWC en sus cronos de base Valjoux 7750.
    Supongo que estoy un pelin mayor ya y soy de ideas recurrentes, pero me gustaria de un golpe de vista ver un Unitas 6497 y otro 6497 y coger una lupa de relojero y ver punto por punto todos los detalles diferenciadores entre un calibre "base" y otro llevado a su maximo exponente.
    O poder ver el tan usado Valjooux7750 y saber distinguir perfectamente todas las mejoras, modificaciones y todo tipo de matices de autentica relojeria que hacen que un 7750 sea una cosa en un reloj X y otra absolutamente distinta en un reloj Y.
    Evito marcas porque quiero aprender antes de poder opinar.
    Un abrazo y gracias por ayudarme a entender un poco mas este precioso mundo de la relojeria.

  4. #4
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado

    Veo que no convence el tema...os pongo un estracto de un libro sobre relojes magnifico que ando estudiando ultimamente..."Movimiento Patek Philippe 23j de 1960 con base de un ebauche de Valjoux cal 13...un elevado nivel de calidad para un cronometro con sistema de rueda de pilares, regulador mediante cuello de cisne....ahora el scanner esta ocupado luego os pongo la imagen del calibre es una maravilla......ebauche!!! Valjoux!!! Patek!!! Todo junto no os llama la atencion?? Sera que no

  5. #5
    Avatar de Alberto
    Alberto está desconectado Club de los 2000
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    Predeterminado Esta es...

    Cita Iniciado por Enric
    Hola de nuevo,

    Tienes razón en tu apunte sobre el post de Alberto (magnífico por otro lado).

    La descripción de "ebauche" correcta oficial de la "Fédération de l'industrie horlogerre suisse" , es:

    Ensemble de pièces non assemblées du mouvement (platine, ponts, rouage, mécanisme de remontage et de mise à l'heure, raquette de réglage) et commercialisées sous cette forme. Ne font toutefois pas partie de l'ébauche: les organes réglants, l'échappement, le ressort.

    Conjunto de piezas sin montar de un movimiento (platina, puentes, tren de rodaje, mecanismo de dar cuerda y de poner en hora, raqueta de reglaje) y comercializados siempre asi. Nunca forman parte de un ebauche ni el volante ni la espiral ni el escape.
    una aportación muy importante, especifica qué forma parte de un ebauche y que no, pero entonces una pregunta, a qué le llamamos cuando IWC adquiere un Valjoux 7750 y lo modifica, esto obviamente no es un ebauche, entonces lo definiremos como un calibre, simplemente así?

    Este matíz, si me permites y citado por ti, lo insertaré y editaré en el mensaje original, tengo tu autorización?

    Gracias!
    ¡Saludos!

  6. #6
    Avatar de Alberto
    Alberto está desconectado Club de los 2000
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    Predeterminado Interesante...

    Cita Iniciado por santi
    O poder ver el tan usado Valjooux7750 y saber distinguir perfectamente todas las mejoras, modificaciones y todo tipo de matices de autentica relojeria que hacen que un 7750 sea una cosa en un reloj X y otra absolutamente distinta en un reloj Y.
    Gracias Santi, este es un aspecto muy importante, hasta que punto un ebauche deja de serlo?, como bien dice la cita valiosa de Enric, la rueda de escape, el volante y el espiral no cuenta, pero exisitirá una forma de diferenciar estos distintos niveles de ensamblaje, modificación, agregación o demás? Como bien dices, Patek Philippe, Valjoux, ebauche, PP-Valjoux???? De que estamos hablando?? Vendría bien la opinion de esos expertos del foro, vamos!

    Ahhh.....y pues en espera de ese scan de ese calibre, me imagino que ha de estar exquisito....

    Gracias!
    ¡Saludos!

  7. #7
    Avatar de Jesús
    Jesús está desconectado Gran Cruz al Mérito Forero
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    Predeterminado

    Apunte sobre IWC y el 7750:

    "In the case of the Valjoux, the calibre is only bought in its components, never readily assembled."

    http://www.pmwf.com/Watches/Series/I...Movements.html

  8. #8
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado

    Hola Alberto te adjunto la imagen del calibre de PP con base en un ebauche de Valjoux calibre 13....



    Hay cientos de ejemplos de este tipo, especialmente a raiz de la crisis del cuarzo años 70 en adelante. Todos los fabricantes se agruparon creando grandes corporaciones para abaratar costes entre ellos, como por ejemplo el desarrollo de un calibre propio, solucion?? Comprar un ebauche ....los mas poderosos, desnudo y le metian tal cantidad de cosas propias que no lo reconocia nadie...lo menos pudientes se limitaron a decorar el volante de inercia Es una manera muy simplificada de verlo, pero por ahora vale.
    Un abrazo Alberto y gracias por escucharme.
    A esenciales sin duda!!!!

  9. #9
    Enric está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Alberto
    una aportación muy importante, especifica qué forma parte de un ebauche y que no, pero entonces una pregunta, a qué le llamamos cuando IWC adquiere un Valjoux 7750 y lo modifica, esto obviamente no es un ebauche, entonces lo definiremos como un calibre, simplemente así?

    Este matíz, si me permites y citado por ti, lo insertaré y editaré en el mensaje original, tengo tu autorización?

    Gracias!
    Hola Alberto,

    Lo de la autorización no hace falta ni preguntarlo.

    Los fabricantes de movimientos que venden a terceros, basicamente lo hacen en dos formas: calibre completo y montado o ebauche.

    Obviamente, a los destinatarios que realizan modificaciones notorias, económicamente no les interesa adquirir movimientos completos y montados porque ello implica desmontar completamente el calibre para realizar las modificaciones pertinentes, además de tener que desechar las partes que no van a utilizar pero que han pagado.

    De aquí viene el lio que se ha montado en la in dustria relojera suiza a raiz de la decisión del grupo Swatch de no suministrar ebauches a partir del año 2010 a empresas externas a su grupo. En consecuencia, todas las empresas relojeras de cierto nivel han empezado a desarrollar sus propios calibres. Los que no lo hacen, demuestran que sus modificaiones en la realidad son mínimas o inexistentes.

    Saludos y gracias por tu post,

  10. #10
    Avatar de Alberto
    Alberto está desconectado Club de los 2000
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    Predeterminado Interesante...

    Cita Iniciado por Jesús
    Apunte sobre IWC y el 7750:

    "In the case of the Valjoux, the calibre is only bought in its components, never readily assembled."

    http://www.pmwf.com/Watches/Series/I...Movements.html
    Tenemos pues, ebauches, calibres completos para modificar o decorar y calibres desmontados en partes, cada componente es modificado o la mayoría conforme a los criterios propios de cada marca, caso del Valjoux 7750 con IWC como bien dice Jesús.

    Otro caso curioso:

    El calibre extraplano de JLC, el famoso 849 de carga manual. Bien, pues resulta ser que:

    The AP cal. 2003 (VC cal. 1003) is actually an AP/VC commissioned JLC evolution of the Louis-Elysee Piguet 9 ligne movement cal. ML that belonged to AP and which was announced in 1944 and shown in 1946.

    Fuente: http://www.network54.com/Forum/20084...-Thin+handwind

    Un calibre que diseñó la fábrica de ebauches Louis-Elysee Piguet, con encargo de Audemars Piguet en la década de los 40's, un calibre con un grosor normal. Vacheron Constantin y Audemars Piguet encargaron a Jaeger leCoultre que "adelgazara" este calibre hasta hacerlo extra-plano:

    With a supreme talent for miniaturization, it is no surprise that JLC excels in the creation of ultrathin calibres. They created the famous ultrathin manual wind calibre VC 1003/AP 2003 widely used by Vacheron Constantin and Audemars Piguet as well as the ultrathin automatic calibre VC 1120/AP 2120/PP 28-255 which was also used by Patek Philippe.

    Fuente: http://www.thepurists.com/watch/feat...chw/index.html

    Pero bien, el calibre 849 fue un descendiente del famoso 839. Pero hay que destacar la evolución de este movimiento, primero diseño de L.E Piguet con encargo y propiedad de AP, después pasó a manos de JLC con encargo de AP y VC. JLC en la actualidad produce este calibre como VC con el nombre de cal. 1003 (VC recibe de JLC loo ebauches del mismo). La diferencia es que AP ya lo descontinuó de su producción, y pues lo más importante de este comentario, vean ustedes las diferencias del mismo calibre en distintas marcas:



    1. El trinquete, en el 849 tiene un muelle flexible, en el 2003/1 y el 1003 son iguales entre sí, tienen cada uno un muelle que rodea el barrilete marcado como 1a.

    2. El puente de la rueda de escape, el 849 es simple con los Cortes de Ginebra sin tornillo alguno, en el resto tiene un área sin este adorno con un tornillo de ajuste.

    3. El volante del 849 es simple, el del 2003/1 y del 1003 tienen contrapesos o balancines (lenguaje de relojeros mexicanos).

    4. Puente del conjunto volante-espiral cerca de la raqueta, el 849 tiene el soporte donde se encaja el espiral diferente a los otros dos, lo cuales tienen un par de tornillos, ignoro la función de estos.

    Y a todo esto, cuáles son las diferencias significativas? en mi inexperta opinion, ninguna, no veo grandes modificaciones en el funcionamiento técnico de los calibres, además que el 2003/1 y el 1003 son básicamente iguales, las diferencias de estos con el 849 se basan en detalles pequeños como el trinquete, el volante, la platina "aperlada" y demás, que me corrigan los expertos, posiblemente si hay algúna diferencias significativa en la cuestión técnica.

    Por lo tanto, modificaciónes, abatimiento de costos, sellos propios de las marcas y demás, son aspectos curiosos pero muy comúnes en la industria relojera, como bien mencionó Santi en ese calibre tan bello modificado de PP, la crisis de la industria y otros factores que ya han sido mencionados, son causas de este intercambio y manoseo de movimientos por las distintas marcas...... tal vez estoy exagerando, pero me parece que es una cuestion purista que a final de cuentas no tiene sentido.

    En fin, todo un desmadre....

    Gracias Santi por la imágen, me la llevo a mi PC con tu permiso...
    ¡Saludos!

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