• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Sobre homenajes...

  • Iniciador del hilo charlitos
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
charlitos

charlitos

Crono-doctorando
Sin verificar
He visto que el tema de, Tissel ha sido cerrado, y después de tomarme un tiempo para escribir respuesta a un compañero, no quiero dejar de publicarla.

1. Soy perfectamente consciente de lo que hace Parnis y conozco ese detalle desde hace algunos años. También soy consciente de que muchos, tal vez la mayoría, de los que en este foro tildan de “fakes” a los homenajes lo desconocen. Sin embargo, anoto desde ya que si en el futuro tú tildases de fake a algún homenaje, te referirías "a los Parnis porque algunos compañeros", etc., etc.

2. Cada uno puede aportar lo que crea oportuno a su argumentación, pero sería muy de agradecer que se ciñera a la lógica, al menos si pretende llamarlo "argumentación".

El objetivo de un homenaje no es aportar nada novedoso a la industria relojera (parece que tampoco es la prioridad de Rolex, dicho sea de paso y menciono esto porque son hechos más conectados de lo que podría parecer). El objetivo de un homenaje es copiar la estética de un reloj preexistente y hacerlo dentro de la legalidad y con la mayor calidad posible, tanto en términos de ejecución como en términos de evocación del original.

Tu “argumento” equivale a decir que Naomi Campbell no está mal pero que no te convence porque no es rubia. Juzguemos a cada cosa por lo que es y nos entenderemos.

Comprendo a todos los que con cada reloj compran un pedazo de historia, lo cual no es contradictorio con comprar un homenaje de vez en cuando o los que cada cual considere oportuno. Obviamente, el que compra un homenaje no compra historia ni lo pretende.

3. Basta una lectura medianamente atenta del hilo titulado “Homenajes y fusiladas” (por ejemplo) para darse cuenta de que esto es como mínimo cuestionable. Hay muchas cosas que entran dentro del coleccionismo que, por cierto, entiendo dentro del marco –amplio– definido por RE. ¿Y si dejamos que cada uno decida, dentro de las normas del foro, lo que colecciona y por qué? Creo que todos ganaríamos si algunos renunciaran a cierto dogmatismo en favor de la buena convivencia.

4. Si esa es la posición del foro, considero que todos tus entrecomillados deberían evitarse (de nuevo la buena convivencia). Personalmente, nunca he usado ninguno de ellos ni pienso hacerlo.

5. Es tu opinión. La mía ya la he expresado más arriba.

6. Lo que haces en este punto es una cosa que en términos amables se llama “falacia del hombre de paja”, que consiste en tergiversar los argumentos del “contrario” para descalificarlos. No me interesan nada los fakes, que es de lo que va la página que tan magnánimamente me “aconsejas”. Por lo que tú mismo dices en el punto anterior, has estado mucho más cerca de tenerlos que yo.

1. Jamás me he referido a un homenaje como fake, ni siquiera a Parnis. Por supuesto si como copia, es más que evidente.

2. Comparar de nuevo un homenaje a los aportes que ha hecho Rolex como marca a la relojería es no tener la más mínima idea de lo que ha aportado, y sigue aportando. El calibre del skyD o del Yachtmaster 2 son dignos de mención, por no hablar del nuevo 3255. Te ruego por tanto, que me expliques tal conexión.

Cada uno compra lo que le da la gana. El problema viene cuando el que compra un homenaje se olvida de que es eso, y trata de menospreciar al homenajeado. Son incomparables, por más que alguno trate de hacerlo.

3. Nada que objetar.

4. No deberían evitarse, que cada uno opine como quiera. Son objetos, no personas!

5. Claro, y por eso la expreso.

6. Eso que haces se llama interpretación, y soy dueño de lo que digo pero no de lo que interpretas. En homageforum se habla de fakes, pero tienes una información valiosa sobre homenajes, piezas, construcciones, dealers, etc. De hecho es el foro más grande del mundo dedicado a los homenajes. Eso sí, cada uno elige el dial que pone.

Los prejuicios, esos mismos de los que te quejas cuando se habla de homenajes, son los que te llevan a escribir eso sobre ese foro.
 
Ídem para esta.

Me parece una argumentación muy razonable, salvo por cuanto parte de una premisa falsa. Indicas en tu punto 3 que los homenajes carecen de valor dentro del coleccionismo de relojes, cuestión que es cierta, pero no menos cierto es que, en primer lugar, la mayor parte de los foreros son/somos aficionados a los relojes, pero no necesariamente coleccionistas, que es un concepto netamente diferente.

En segundo lugar, y siento comentarlo, el Rolex Submariner que muestras tiene el mismo valor para el coleccionismo de relojes que un BMW 320 para el de coches...Realmente crees que coloca en la posición de tener una pieza exclusiva o estar en posesión de un pedazo de la historia de la relojería? Enhorabuena si así lo crees...para ello hay muchas ediciones limitadas, piezas realmente exclusivas por su precio, materiales, innovación en su momento...
Otra cosa es lo que quieras creer, pero si tu valor es tener en la muñeca un pedazo de la historia de la orologia tienes otras muchas, y bellas opciones, pero claro, nadie va a saber lo que cuestan a simple vista

Un abrazo.

Con el primer punto de acuerdo en todo, pero el compañero habló de coleccionismo y homenajes, de ahí mi argumento.

Con respeto al segundo punto no estoy para nada de acuerdo.

Una edición limitada, o una pieza de un millón de euros, no garantiza absolutamente nada. No obstante nos guste o no el Submariner es un reloj que marcó un antes y un después -da igual que fuera el primero o el quinto- al igual que rolex como marca, y no entraré en estos detalles -aunque si me lo pides lo haré-

Lo que yo llevo hoy es la evolución de ese pedazo de historia, ni más ni menos.

Y hablo del Sub, como podría hablar del Speedy.
 
He visto que el tema de, Tissel ha sido cerrado, y después de tomarme un tiempo para escribir respuesta a un compañero, no quiero dejar de publicarla.



1. Jamás me he referido a un homenaje como fake, ni siquiera a Parnis. Por supuesto si como copia, es más que evidente.

2. Comparar de nuevo un homenaje a los aportes que ha hecho Rolex como marca a la relojería es no tener la más mínima idea de lo que ha aportado, y sigue aportando. El calibre del skyD o del Yachtmaster 2 son dignos de mención, por no hablar del nuevo 3255. Te ruego por tanto, que me expliques tal conexión.

Cada uno compra lo que le da la gana. El problema viene cuando el que compra un homenaje se olvida de que es eso, y trata de menospreciar al homenajeado. Son incomparables, por más que alguno trate de hacerlo.

3. Nada que objetar.

4. No deberían evitarse, que cada uno opine como quiera. Son objetos, no personas!

5. Claro, y por eso la expreso.

6. Eso que haces se llama interpretación, y soy dueño de lo que digo pero no de lo que interpretas. En homageforum se habla de fakes, pero tienes una información valiosa sobre homenajes, piezas, construcciones, dealers, etc. De hecho es el foro más grande del mundo dedicado a los homenajes. Eso sí, cada uno elige el dial que pone.

Los prejuicios, esos mismos de los que te quejas cuando se habla de homenajes, son los que te llevan a escribir eso sobre ese foro.




2. Yo no he comparado los aportes que ha hecho Rolex ni con los homenajes ni con casi nada porque me parece tan absurdo como lanzarme ese argumento. Tampoco sé a qué te refieres con "el que compra un homenaje se olvida de que es eso" ni con "menospreciar al homenajeado". Yo estoy encantado de debatir contigo en términos sensatos, pero no estoy por la labor de volver a las andadas, de modo que con mucho gusto te explicaré la conexión (siempre EMHO) si alguna vez te apetece replantear la pregunta en términos más llamémosles "pertinentes".

4. Evidentemente, en esto no concidimos y por eso luego nos enzarzamos. Yo creo que se pueden expresar las objeciones más rotundas, las aversiones más totales, lo que sea, sin ofender. Todos sabemos que para ofender no hace falta insultar. Lo que pasa es que hay quien practica sistemáticamente tácticas "poco amables" y luego clama al cielo cuando alguien las utiliza con él o cuando directametne pierde los papeles y recurre al insulto (ahora no me refiero a la escenita del otro día). No me parecen expresiones necesarias ni tampoco adecuadas a la buena convivencia en un foro, pero a lo mejor es que he entendido mal todo esto de los foros y las redes sociales.

5. A esto me refería en el punto 4. Tú sabes perfectamente que la razón de ser de ese foro son los fakes. También es la razón por la que de vez en cuando cierra y cambia de dominio, ¿o me equivoco? De modo que una vez más lo que haces es salirte por la tangente. Yo no tengo prejuicios al respecto, pero tampoco doble moral. No me interesan los fakes y considero que van contra los intereses de cualquier aficionado a la relojería (por no ir más allá), por eso no participo en ningún foro que gire en torno a los fakes. Tiene gracia que cargues contra Tisell con los argumentos que has utilizado en días pasados y ahora me vengas con estas.
 
Última edición:
2. Yo no he comparado los aportes que ha hecho Rolex ni con los homenajes ni con casi nada porque me parece tan absurdo como lanzarme ese argumento. Tampoco sé a qué te refieres con "el que compra un homenaje se olvida de que es eso" ni con "menospreciar al homenajeado". Yo estoy encantado de debatir contigo en términos sensatos, pero no estoy por la labor de volver a las andadas, de modo que con mucho gusto te explicaré la conexión (siempre EMHO) si alguna vez te apetece replantear la pregunta en términos más llamémosles "pertinentes".

4. Evidentemente, en esto no concidimos y por eso luego nos enzarzamos. Yo creo que se pueden expresar las objeciones más rotundas, las aversiones más totales, lo que sea, sin ofender. Todos sabemos que para ofender no hace falta insultar. Lo que pasa es que hay quien practica sistemáticamente tácticas "poco amables" y luego clama al cielo cuando alguien las utiliza con él o directametne pierde los papeles y recurre al insulto (ahora no me refiero a la escenita del otro día). No me parecen expresiones necesarias ni tampoco adecuadas a la buena convivencia en un foro, pero a lo mejor es que he entendido mal todo esto de los foros y las redes sociales.

5. A esto me refería en el punto 4. Tú sabes perfectamente que la razón de ser de ese foro son los fakes. También es la razón por la que de vez en cuando cierra y cambia de dominio, ¿o me equivoco? De modo que una vez más lo que haces es salirte por la tangente. Yo no tengo prejuicios al respecto, pero tampoco doble moral. No me interesan los fakes y considero que van contra los intereses de cualquier aficionado a la relojería (por no ir más allá), por eso no participo en ningún foro que gire en torno a los fakes. Tiene gracia que cargues contra Tisell con los argumentos que has utilizado en días pasados y ahora me vengas con estas.

2. Hablamos del famoso "nos la meten", o solo pagas "intangible", y esto lo enlazo con "el que compra un homenaje se olvida de que es eso" y añado, un homenaje. Sin embargo, parece que la compra es maestra porque sería el resultado de tener el reloj homenajeado sin intangibles, y por unos pocos cientos de euros.

Ojo! Que vuelvo a decir que cada uno se compre lo que considere, pero cada cosa en su sitio.

Si he conseguido aclarar este punto, me gustaría que me explicaras el tema de la "conexión" a la que te refieres.

4. Se hablo largo y tendido con otros compañeros sobre este punto. El insulto me da lo mismo, el insulto con arte, llámale sacar o ironía, me gusta. No obstante, fíjate que entiendo tu postura, pero no la comparto: No es lo mismo "eres un hijo de puta", que "vaya reloj más feo". Que se debería decir "estética peculiar, dsifrútalo", de acuerdo, pero no seré yo el que lo censure.

5. Hará como 4 años que no entro en ese foro. Cuando entraba se hablaba muuuucho más de homenajes que de fakes, ahora no sé si se habrán invertidos las tornas.

Cuéntame con qué argumentos he desprestigiado a Tissel, y con que te vengo ahora, si desde las primeras páginas ya conté mi idilio con los homenajes y siempre he recalcado que cada cual utilice lo que considere.
 
Soy buen lector y os aprecio pero... no he podido con el tocho.
 
2. Hablamos del famoso "nos la meten", o solo pagas "intangible", y esto lo enlazo con "el que compra un homenaje se olvida de que es eso" y añado, un homenaje. Sin embargo, parece que la compra es maestra porque sería el resultado de tener el reloj homenajeado sin intangibles, y por unos pocos cientos de euros.

Ojo! Que vuelvo a decir que cada uno se compre lo que considere, pero cada cosa en su sitio.

Si he conseguido aclarar este punto, me gustaría que me explicaras el tema de la "conexión" a la que te refieres.

4. Se hablo largo y tendido con otros compañeros sobre este punto. El insulto me da lo mismo, el insulto con arte, llámale sacar o ironía, me gusta. No obstante, fíjate que entiendo tu postura, pero no la comparto: No es lo mismo "eres un hijo de puta", que "vaya reloj más feo". Que se debería decir "estética peculiar, dsifrútalo", de acuerdo, pero no seré yo el que lo censure.

5. Hará como 4 años que no entro en ese foro. Cuando entraba se hablaba muuuucho más de homenajes que de fakes, ahora no sé si se habrán invertidos las tornas.

Cuéntame con qué argumentos he desprestigiado a Tissel, y con que te vengo ahora, si desde las primeras páginas ya conté mi idilio con los homenajes y siempre he recalcado que cada cual utilice lo que considere.





2. Es que yo nunca he dicho tampoco eso de "nos la meten" ni he planteado nunca un debate en términos económicos porque simplemente no me interesan (sí he respondido cuando se daban datos inexactos sobre GS, por ejemplo). Para mí este asunto se limita a "puedo comprarlo o no". Y lo mismo sobre los intangibles. Leo con cierta fascinación los debates sobre el tema pero no logro conectarlos con mi experiencia de esta afición, por asi decirlo.

Lo de cada cosa en su sitio me parece más que evidente.

De hecho, hace meses, tuve una conversación telefónica con cierto moderador, no precisamente fan de los homenajes y, con una sola frase de pasada (de las más sensatas que he oído), me hizo replantearme mis posiciones al respecto, muy matizadas desde entonces. Te dejo un hilo por si te interesan (todo muy mal expresado, como siempre): https://relojes-especiales.com/threads/fusilan-grand-seiko-en-la-plaza-publica.437596/

4. El arte es una cosa muy subjetiva que, además, no está al alcance de todo el mundo. Por ejemplo, yo podría considerar que tú no tienes ninguno y malinterpretar todas tus "finezas". Las normas de buena convivencia, escritas o no, son fáciles de objetivar y están al alcance de todo el mundo. Tú sabes muy bien que en la vida real (por oposición a "virtual") esos vaciles que justificabas el otro día tienen las mismas consecuencias que un "hijo de puta". Razón por la que no vamos por la calle pasándonos de listos, por las que hay leyes, etc.

5. Uf, escritos están. De todos modos, ahora que lo dices, es verdad que has comentado tu idilio con los homenajes en numerosas ocasiones y en este y otros foros; del mismo mode que hace no tanto comentabas lo buenos que te parecían los GS. Por eso, a veces me cuesta entender algunas de tus posturas (y no precisamente por críticas, cosa que me parece fantástica y de hecho para eso estamos aquí).


Y ahora voy a lo que te interesa.

Como sabes, la propiedad intelectual y la propiedad industrial, etc., están protegidas por sus respectivas leyes. Ambas prevén un plazo para la extinción de los derechos, pasado el cual la obra, diseño, software, patente, lo que sea, entra en el dominio público. Este sistema tiene varios objetivos. Uno de ellos es,por así decirlo, que parte de los beneficios de esa creación reviertan a la sociedad, ya que su creador se ha beneficiado de las ideas de sus predecesores, así como de los medios que la sociedad ha puesto a su alcance para desarrollar su actividad. Otro de los objetivos es estimular la innovación en el campo del que se trate. Es decir que los investigadores, creadores, diseñadores, propietarios de patentes, etc., no se duerman en los laureles con un producto exitoso, sino que busquen continuas mejoras e innovaciones. Esto además estimula la competencia, es decir que con ello ganamos todos de diferentes maneras.

Por otro lado, hay varios autores que pretenden que precisamente las copias, incluso la piratería, tienen algunos efectos beneficiosos sobre las firmas copiadas (por ahora no he leído ningún caso referido a la relojería, pero sí a otras industrias del lujo). Por ejemplo, el de acelerar la obsolescencia de sus diseños, fomentando la creación de diseños nuevos, es decir, a la postre la innovación.

Como decía, no parece que la innovación sea una prioridad de Rolex, ni tiene por qué (su negocio son los diseños "intemporales", para entendernos). Pero está claro que si sus modelos estuvieran más diferenciados, no habría cien nuevas copias del Submariner cada año y, sobre todo, que las falsificaciones y las copias parasitarias de los nuevos diseños serían mucho más fáciles de perseguir legalmente de lo que son cuando lo que falsifican es un diseño con 60 años a sus espaldas.

Todo EMHO y con el margen de error que seas capaz de señalarme con datos/argumentos objetivos, por supuesto.
 
Última edición:
Que no decaiga la fiesta!!!

Por cierto, y me gustaría resaltar lo, grandes (y largas) argumentaciones y muy detalladas
Eso sí, para el tema más "cansino" y "reiterativo" del foro
 
Que no decaiga la fiesta!!!

Por cierto, y me gustaría resaltar lo, grandes (y largas) argumentaciones y muy detalladas
Eso sí, para el tema más "cansino" y "reiterativo" del foro




Gracias por señalarlo. A nadie se le había ocurrido hasta ahora.

¿Sabes lo que pasa? Que soy un romántico y soy tan poco práctico que se me ha ocurrido pensar que a base de debatirlo en términos razonables podemos acabar con este malentendido (así lo considero) de una vez y para siempre.

Tranquilo, si no hay "sangre", el hilo no pasará de los 15 post.
 
  • #10
Este hilo es del off topic, no?
 
  • #11
"Tisell el innombrable" volumen II ya disponible
 
  • #15
Ah! Pero que seguimos? Non plus turrae!! Que ya son ganas de seguir con el mismo tema una y otra vez. Parece que va a ir al Off-Topic de cabeza, según las palabras del Boss en el Volumen I de este hilo. Parece que el orgullo no nos deja quedarnos con la palabra en la boca.
 
Última edición:
  • #16
Buenas noches, Goldoff.


Aunque algunos juicios de valor me parecen injustos y algo precipitados (me refiero, claro, a los que se refieren a mí y, EMHO, sin entender mi postura), el mensaje con el que has cerrado el hilo TISELL tiene la virtud de ser claro.

Como sabes, soy bastante consciente de lo que es una línea editorial y no me hace falta estar de acuerdo con todos sus puntos para respetar la de RE, de modo que esta es la última vez que intervengo sobre este tema.

Simplemente, te pido que leas una intervención de hace unos meses que copio más abajo, a ver si en tu opinión lo que digo es tan aberrante (por supuesto no necesito respuesta ni la espero, pero me gustaría que lo leyeras).

Mis disculpas a todos aquellos a los que pueda haber molestado con mis intervenciones de hoy. No era lo que pretendía en absoluto.

Saludos.



-------------------------------------------------------



Pues a mí las alusiones a la ética en este contexto me parecen un poco frívolas, aparte de innecesarias.

Este hilo me recuerda a uno bastante reciente sobre cierta copia steinhariana. Lo dejo aquí, pero vamos es lo de siempre: unos cuantos rolexeros rasgándose las vestiduras; unos cuantos consumidores de tópicos entonando el “yo pobre pero honrado”; y como guinda un toque de “ética”.

Creo que todo este cacao tiene tanto que ver con cierta confusión terminológica como con nuestra incapacidad para entender las motivaciones ajenas.

Sobre lo segundo me voy a abstener, pero me parece que la confusión terminológica está relacionada con el (mal) uso en nuestros foros de términos que tomamos prestados de los anglosajones, como “homenaje”, etc.

Y como suele suceder cuando no nos ponemos de acuerdo en las palabras que empleamos, estas se vacían de sentido y pasamos de discutir un tema (la etimología de “discutir” tiene que ver precisamente con “construir sentido juntos”) a polemizar a cuenta del mismo (polemizar = pólemos = guerra).

Como, por otra parte, hemos pasado de los días en que los foros censuraban los “homenajes” a no poder pasar una semana sin darle un repasito al asunto, no estaría mal que intentáramos llegar a un mínimo consenso terminológico, dado sobre todo que la mayoría de esos productos están destinados a los aficionados.

Yo lo veo así:

HOMENAJES/REEDICIONES
Creo que deberíamos reservar el término “homenaje” para los relojes comercializados por la marca propietaria del reloj homenajeado. Homenajes serían por ejemplo las diversas colecciones “Heritage”. Podríamos hablar de “reedición” cuando el reloj actual reprodujese exactamente el antiguo, incluso en sus proporciones.

COPIAS/RÉPLICAS/IMITACIONES
Quiero suponer que la mala fama que tienen en nuestros foros las copias es un malentendido derivado del uso interesado del término “replica” por los fabricantes de “fakes” y de su inadecuada traslación a los foros anglosajones y luego a los nuestros. Las copias no tienen nada de malo. Es más, tienen y han tenido siempre un importante papel en nuestra cultura.

La ley protege los derechos de los propietarios de los diseños industriales y de las patentes, y limita la duración de los mismos a 25 años (mucho menos que los derechos de propiedad intelectual). Una vez pasados esos 25 años, esos bienes pasan al dominio público y todos podemos hacer uso de ellos dentro de ciertos límites, lo cual beneficia a la sociedad de diferentes maneras, del mismo modo que los creadores de un diseño se beneficiaron de esa misma sociedad (los creadores no viven en una burbuja y un día se sacan algo de la chistera, sino en un contexto sociocultural que actúa como caldo de cultivo, y se benefician de sus adelantos, de las ideas de sus predecesores, o simplemente de las bibliotecas y universidades públicas, etc.).

Las copias llevan siempre una marca distinta a la del reloj que copian.

Así pues, Steinhart no hace “fakes legales” como puede leerse de vez en cuando por aquí, sino copias legales.


RELOJ INSPIRADO EN...
Esto vale tanto para las marcas que reinterpretan una estética determinada (por ejemplo, la de los cronómetros marinos) como para las que reinterpretan un modelo (libre de derechos) de otra marca pero introduciendo modificaciones originales y sustanciales en el diseño.

FALSIFICACIONES
Productos que intentan suplantar al original, que reproducen lo más exactamente que el fabricante sea capaz y siempre llevan la marca del original. Obviamente, todo esto es piratería y es ilegal.

MARCAS PARASITARIAS
Este es un término procedente del marketing/branding. Las marcas parasitarias serían aquellas que intentan confundir visualmente al consumidor imitando los embalajes o productos de una marca líder, pero sin utilizar la marca en sí. Esto es competencia desleal y también es ilegal.

Está un poco cogido por los pelos, pero creo que la idea se entiende: serían "empresas" que copian diseños vigentes (disponibles en el mercado), pero bajo una marca propia.

En mi opinión, la mayor parte de las marcas parasitarias que conocemos están a un paso de la piratería pura y dura, dado que la sospecha de que proceden de los mismos talleres y "dealers" que las falsificaciones parece más que fundada.

Una marca parasitaria sería por ejemplo la que da pie a este hilo (ojo, solo he visto este modelo, no sé qué más hace).



Todo este ladrillo para reivindicar las copias legales como algo consustancial a cualquier forma de coleccionismo, pero para dejar claro que no todo lo que llamamos “homenajes” es lícito y que, como aficionados, nos interesa tener claro lo que es cada cosa. Luego, que cada cual haga lo que le parezca.

Desde el momento en que la ley prevé todas estas situaciones, y con la que está cayendo, no me parece necesario aludir a la “ética”, aparte de que, de verdad, no me quiero ni imaginar un “off-topic” en el que cada uno explica lo que entiende por tal cosa. Yo me conformaría con que todo el mundo cumpliese la ley.


https://relojes-especiales.com/threads/fusilan-grand-seiko-en-la-plaza-publica.437596/
 
  • #17
2. Es que yo nunca he dicho tampoco eso de "nos la meten" ni he planteado nunca un debate en términos económicos porque simplemente no me interesan (sí he respondido cuando se daban datos inexactos sobre GS, por ejemplo). Para mí este asunto se limita a "puedo comprarlo o no". Y lo mismo sobre los intangibles. Leo con cierta fascinación los debates sobre el tema pero no logro conectarlos con mi experiencia de esta afición, por asi decirlo.

Lo de cada cosa en su sitio me parece más que evidente.

De hecho, hace meses, tuve una conversación telefónica con cierto moderador, no precisamente fan de los homenajes y, con una sola frase de pasada (de las más sensatas que he oído), me hizo replantearme mis posiciones al respecto, muy matizadas desde entonces. Te dejo un hilo por si te interesan (todo muy mal expresado, como siempre): https://relojes-especiales.com/threads/fusilan-grand-seiko-en-la-plaza-publica.437596/

4. El arte es una cosa muy subjetiva que, además, no está al alcance de todo el mundo. Por ejemplo, yo podría considerar que tú no tienes ninguno y malinterpretar todas tus "finezas". Las normas de buena convivencia, escritas o no, son fáciles de objetivar y están al alcance de todo el mundo. Tú sabes muy bien que en la vida real (por oposición a "virtual") esos vaciles que justificabas el otro día tienen las mismas consecuencias que un "hijo de puta". Razón por la que no vamos por la calle pasándonos de listos, por las que hay leyes, etc.

5. Uf, escritos están. De todos modos, ahora que lo dices, es verdad que has comentado tu idilio con los homenajes en numerosas ocasiones y en este y otros foros; del mismo mode que hace no tanto comentabas lo buenos que te parecían los GS. Por eso, a veces me cuesta entender algunas de tus posturas (y no precisamente por críticas, cosa que me parece fantástica y de hecho para eso estamos aquí).


Y ahora voy a lo que te interesa.

Como sabes, la propiedad intelectual y la propiedad industrial, etc., están protegidas por sus respectivas leyes. Ambas prevén un plazo para la extinción de los derechos, pasado el cual la obra, diseño, software, patente, lo que sea, entra en el dominio público. Este sistema tiene varios objetivos. Uno de ellos es,por así decirlo, que parte de los beneficios de esa creación reviertan a la sociedad, ya que su creador se ha beneficiado de las ideas de sus predecesores, así como de los medios que la sociedad ha puesto a su alcance para desarrollar su actividad. Otro de los objetivos es estimular la innovación en el campo del que se trate. Es decir que los investigadores, creadores, diseñadores, propietarios de patentes, etc., no se duerman en los laureles con un producto exitoso, sino que busquen continuas mejoras e innovaciones. Esto además estimula la competencia, es decir que con ello ganamos todos de diferentes maneras.

Por otro lado, hay varios autores que pretenden que precisamente las copias, incluso la piratería, tienen algunos efectos beneficiosos sobre las firmas copiadas (por ahora no he leído ningún caso referido a la relojería, pero sí a otras industrias del lujo). Por ejemplo, el de acelerar la obsolescencia de sus diseños, fomentando la creación de diseños nuevos, es decir, a la postre la innovación.

Como decía, no parece que la innovación sea una prioridad de Rolex, ni tiene por qué (su negocio son los diseños "intemporales", para entendernos). Pero está claro que si sus modelos estuvieran más diferenciados, no habría cien nuevas copias del Submariner cada año y, sobre todo, que las falsificaciones y las copias parasitarias de los nuevos diseños serían mucho más fáciles de perseguir legalmente de lo que son cuando lo que falsifican es un diseño con 60 años a sus espaldas.

Todo EMHO y con el margen de error que seas capaz de señalarme con datos/argumentos objetivos, por supuesto.

2. Hablamos del tipo de argumentación que se utiliza -algunos- para validar? la compra de la copia, por ello me pareció adecuado expresarlo.

Con lo demás de acuerdo.

4. No creo en la "mal" interpretación y si en la "interpretación" subjetiva, por definición, del hecho. No creo en la norma, y si en la libertad -que no libertinaje- del individuo y en la autorregulación del mismo a través del autoconocimiento. No obstante, es mucho más fácil culpabilizar al otro de nuestros males, en vez de asumir nuestra responsabilidad en los mismos, y es que somos nosotros, en última instancia, los únicos y verdaderos responsables. Por eso hay personas más susceptibles que otras.

Por otra parte, no es comparable a la vida real. Como comprenderás no genero polémica con alguien al que no conozco de nada, y enlazo con la primera idea. Si no te metes con alguien por miedo a la ley y no porque no te sale, o no lo concibes, es un punto que habría que revisar -sin ánimo algo de polemizar-. No le soy infiel a mi mujer porque este mal, no lo soy porque no lo necesito, no me sale, no lo concibo. Reducir al "no lo hago porque está mal" me parece más propio de una educación básica basada en la recompensa vs castigo, que en una verdadera compresión del individuo y su capacidad de elección.

Respecto al hilo, si algo ha tenido, con sus 198 páginas, es respeto. Sino no llegamos a ese número, máxime con la controversia generada por los temas tratados.

5. No creo que mi postura ante determinados temas sean contradictorias o excluyentes.

Homenajes? Respeto, pero para quien los quiera. Para mí ahora no. Compararlos con original? No, nunca, jamás.

Calidad de GS a la altura de Rolex. Diseños de sus modelos deportivos feos. Y los elegantones? Bonitos, pero para mí no. Me compraría muchos modelos antes.


A lo que interesa.

Rolex fomenta su modelo de negocio -o así lo entiendo- en la atemporalidad de sus piezas, y por ende de sus diseños. No obstante, no te compro su "no innovación". Una cosa es que su estética pueda permanecer inalterable -al ojo profano-, y otra diferente innovación. 16800 no es igual que 168000 y este no es igual que 16610. 16710 del 96 no es igual que 16710 del 2008. Estéticamente casi iguales, pero con innovaciones interesantes a mi modo de ver.

Omega o Panerai tienen un catálogo más extenso y más diferenciado que Rolex y se copian igual. No obstante, por qué no salen 800 versiones todos los años? Sencillamente porque el Submariner es el reloj más deseado -o al menos está en el top 5-. Fíjate además que lo que se copia son los cerámicos, al menos no recuerdo un 16610 de Parnis.

El Marine Master se empieza a desear en los foros qué hace Menkur? Lo fusila. Sabe que va a sacar buena tajada porque es un diseño atractivo por cinco veces menos. Con lo cual no creo que tenga que ver con diseños de catálogo, innovaciones o marcas, al final es cuestión de lo de siempre €€€.
 
Última edición:
  • #18
2. Hablamos del tipo de argumentación que se utiliza -algunos- para validar? la compra de la copia, por ello me pareció adecuado expresarlo.

Con lo demás de acuerdo.

4. No creo en la "mal" interpretación y si en la "interpretación" subjetiva, por definición, del hecho. No creo en la norma, y si en la libertad -que no libertinaje- del individuo y en la autorregulación del mismo a través del autoconocimiento. No obstante, es mucho más fácil culpabilizar al otro de nuestros males, en vez de asumir nuestra responsabilidad en los mismos, y es que somos nosotros, en última instancia, los únicos y verdaderos responsables. Por eso hay personas más susceptibles que otras.

Por otra parte, no es comparable a la vida real. Como comprenderás no genero polémica con alguien al que no conozco de nada, y enlazo con la primera idea. Si no te metes con alguien por miedo a la ley y no porque no te sale, o no lo concibes, es un punto que habría que revisar -sin ánimo algo de polemizar-. No le soy infiel a mi mujer porque este mal, no lo soy porque no lo necesito, no me sale, no lo concibo. Reducir al "no lo hago porque está mal" me parece más propio de una educación básica basada en la recompensa vs castigo, que en una verdadera compresión del individuo y su capacidad de elección.

Respecto al hilo, si algo ha tenido, con sus 198 páginas, es respeto. Sino no llegamos a ese número, máxime con la controversia generada por los temas tratados.

5. No creo que mi postura ante determinados temas sean contradictorias o excluyentes.

Homenajes? Respeto, pero para quien los quiera. Para mí ahora no. Compararlos con original? No, nunca, jamás.

Calidad de GS a la altura de Rolex. Diseños de sus modelos deportivos feos. Y los elegantones? Bonitos, pero para mí no. Me compraría muchos modelos antes.


A lo que interesa.

Rolex fomenta su modelo de negocio -o así lo entiendo- en la atemporalidad de sus piezas, y por ende de sus diseños. No obstante, no te compro su "no innovación". Una cosa es que su estética pueda permanecer inalterable -al ojo profano-, y otra diferente innovación. 16800 no es igual que 168000 y este no es igual que 16610. 16710 del 96 no es igual que 16710 del 2008. Estéticamente casi iguales, pero con innovaciones interesantes a mi modo de ver.

Omega o Panerai tienen un catálogo más extenso y más diferenciado que Rolex y se copian igual. No obstante, por qué no salen 800 versiones todos los años? Sencillamente porque el Submariner es el reloj más deseado -o al menos está en el top 5-. Fíjate además que lo que se copia son los cerámicos, al menos no recuerdo un 16610 de Parnis.

El Marine Master se empieza a desear en los foros qué hace Menkur? Lo fusila. Sabe que va a sacar buena tajada porque es un diseño atractivo por cinco veces menos. Con lo cual no creo que tenga que ver con diseños de catálogo, innovaciones o marcas, al final es cuestión de lo de siempre €€€.





Lo he leído :ok::

Te respondo cuando pasen este hilo a Off Topic.
 
  • #20
Me perdí en lo de marine master
 
Última edición:
  • #21
Una copia de un marine master. Como la que salió por 100€. Los 1800€ de diferencia Se deben notar bastante y no solo en el bolsillo .... si se trata de dinero. En mi caso, compro lo que puedo. Pero nada de. Copia parecidas ni mucho menos un fake, hoy por suerte nos juntamos como ya en en año pasado con un amigo compañero de aquí. Y pude ver su breitling en vivo. Y la calidad de nota a miles de metros. ... eso en un fake. Homenaje. O copia. También se nota. Pero en negativo
 
  • #22
Emo interesantes respuestas pero muy largas..., mas de 5 renglones es tocho :-PSlds
 
Última edición:
  • #23
Este hilo es del off topic, no?

Buenos días.

Este hilo sería off-topic si se hubiera abierto para comentar-cuestionar mi decisión de cerrar el del Tissel y sus motivaciones. Vamos, lo que se viene llamando un hilo "meta-fórico" porque habla del foro mismo y no de relojes o temas asociados. Tal vez sirva como ejemplo la intervención #16: si el hilo se hubiera iniciado con ella sería un serio candidato a OT.

Siendo como es la continuación de una discusión abierta y no zanjada allí entre al menos dos partes que por ahora mantienen el respetuo mutuo no veo motivo tampoco para cerrarlo. También veo cierto hastío general sobre el tema, de manera que desconozco el recorrido que le queda teniendo en cuenta que ya se ha dicho casi todo sobre él. Pero el ser humano es un pozo de sorpresas, ya sabes.
 
  • #24
Quizá no tenga lógica,pero si al final se va a convertir en un "mano a mano" igual lo mejor sería hacerlo por privado.
 
  • #25
Por favor, aquellos que consideren el tema aburrido, trillado, o que no aporta nada con no entrar tienen suficiente.


Una copia de un marine master. Como la que salió por 100€. Los 1800€ de diferencia Se deben notar bastante y no solo en el bolsillo .... si se trata de dinero. En mi caso, compro lo que puedo. Pero nada de. Copia parecidas ni mucho menos un fake, hoy por suerte nos juntamos como ya en en año pasado con un amigo compañero de aquí. Y pude ver su breitling en vivo. Y la calidad de nota a miles de metros. ... eso en un fake. Homenaje. O copia. También se nota. Pero en negativo

El Menkur del que hablo sale en 300 dólares y esta -a priori-, muy bien hecho. Calibre Seiko, caja mono bloque, zafiro, lumen decente etc.

Sobre la última frase debo hacer una puntualización por el bien del resto de compañeros. La mayoría de fakes están a la altura del original, así que ir pensando que son fácilmente diferenciables me parece temerario. Hay que tener mucho mucho cuidado. Y lo dejo aquí porque es un tema del que no se puede hablar en el foro. Sirva lo dicho para evitar posibles disgustos.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie