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Rolex y su acero

Estado
Hilo cerrado
santi

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De la casa
Sin verificar
Hola amigos míos, después de leer con gran interés los artículos de The Purist y mas de una investigación que he realizado por mi cuenta en la red sobre la infinidad de aleaciones que se pueden realizar llamándolas “acero” y cada una con características propias, he llegado a la mas profunda confusión, ole!!

Pero como soy tenaz como mi Teckel os contaré algo que se con certeza y es como elaboraban los grandes maestros del Japón medieval los sables Katanas.

Para no aburrir iré al grano.

Primero conseguían una barra de metal en bruto lo mas pura posible de lo que seria acero del S X III / XV y orientándose con el Norte magnético, golpeaban una y otra vez la barra de metal al rojo, hasta que duplicaba la longitud necesaria, llegado ese punto doblaban por la mitad la barra y volvían a golpear de manera continua la barra repitiendo este proceso agotador…ciento y cientos de veces…los ingenieros sabéis las curiosas propiedades cristalinas que tiene el acero al ser enfriado de determinada forma y la influencia del magnetismo terrestre en su orientación molecular.

Hace mucho tiempo que observaron los grandes maestros de la forja, que si dejaban enfriar con lentitud el acero, tendrían un sable muy flexible y difícil de romper, pero su filo se volvía romo demasiado pronto, había que estar afilando tu Katana un dia si un dia no (ahora os cuento como es un combate de verdad) de modo que analizaron que ocurría si enfriaban en nieve la hoja de su Katana…el resultado fue sorprendente en muchos sentidos.

El sable se volvió de una dureza extrema y su filo era terriblemente cortante, era el arma perfecta pero…su propia dureza era su debilidad, ya que en caso de una colisión brusca con la espada de tu adversario, la hoja podía romperse y tu morir, no era un juego.

El genial maestro Masamune descubrió una forma increíble de aunar ambas virtudes, la espada forjada tal y como os acabo de explicar debía ser enfriada, pero se cubría con una arcilla especial todo el sable, excepto el filo de la Katana, una vez hecho esto era introducida en la nieve del monte Fuji y….magia!!

Tenían un sable estructuralmente mas elástico y muy difícil de romper, pero con un filo de una extremada dureza que lo hacia increíblemente cortante.

Lo que os comentaba antes de la verdad de los duelos con Katana es que no son como vemos en la mayoría de las películas, eran solo dos movimientos y punto, muchas veces no había siquiera un roce entre los dos sables, era visto y no visto…


¿Y que significa todo esto??

Fácil, con ingenio y sabiduría un acero “cualquiera” puede ser tratado de manera que adopte unas características peculiares y a veces únicas, como bien saben los alemanes y su Damasco, Sinn etc…

Y para cerrar el circulo y que esto no sea un OT, en mi opinión es lo que hace Rolex, simplemente sus baremos y criterios son diferentes y sus resultados también ;-)

PD: Las Masamune se probaban en un pequeño riachuelo por el que corriesen hojas flotando, la espada que era realmente de Masamune, cortaba limpiamente solo con el movimiento de la hoja en el agua, sin mover un milímetro el sable que estaba parcialmente sumergido. Curioso verdad??


Un abrazo ;-) :) :ok¡
 
Cuando menos curioso.
 
Mas matices curiosos, estos de
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La web es muy simple, pero va la grano de manera muy elegante ;-)

EL ALMA DE LA KATANA
Colgada del cinto de los guerreros armados, las espadas samuráis definían la esencia de los hombres que tan orgullosamente las llevaban. A partir de simples vara de acero los Kaji, maestros armeros del antiguo Japón,
Y creaban soberbias espadas, que eran también emblemas de valor, autoridad fuerza. Tanto si eran una larga y curvada katana, una hoja tachi, o una corta daga, esas espadas japonesas se convirtieron en la leyenda en el "alma viviente del samurai".
El mortal borde de la katana, colgaba siempre con el filo hacia arriba del cinturón del guerrero. Un arma tan espléndidamente forjada requería doblar repetidamente el metal caliente, lo que daba como resultado más de cuatro millones de capas de acero.



Desde el siglo XII, cuando los samuráis estaban al servicio de los señores de los clanes, no existía en Japón tesoro más grande que esas espléndidamente forjadas espadas. Ninguna acumulación de plata u oro, ninguna parcela de tierra, podía compararse en valor con esas hojas. Las espadas de maestros como Go Yoshihiro, Masamune y Yoshimitsu, se hallan entre las más espléndidas jamás elaboradas.
En forjas situadas en el centro de Japón -una región en minas de hierro-, los armeros refinaron el arte que en el siglo XII el emperador Go Tiba decretó digno de príncipes. El kaji y sus ayudantes empezaban su trabajo con una limpieza ritual de cuerpo y mente. Vestían de blanco, se adherían a dietas estrictas, y prescindían de los placeres mundanos que podían distraerles de sus letales obras maestras. Tras colgar tiras de papel de arroz por toda la forja para ahuyentar los malos espíritus, los fabricantes de espadas iniciaban lo que podían ser dos años de trabajo agotador trabajo para una sola espada.


Tras colocar barras de metal en crudo en un horno de carbón -un artesano aconsejaba calentar el hierro hasta que se vuelve "del color de la luna a punto de ponerse en su viaje en una noche de junio o julio"-, el herrero extraía martillando, las impurezas del hierro. Luego golpeaba la barra hasta dejarla plana y la doblaba y la martillaba de nuevo de nuevo, sumergiendo el resplandeciente metal en agua entre los fieros golpes. Empezando con diez kilos de metal, un herrero producía una hoja de un solo kilo a kilo y medio, extrayendo del hierro varios millones de finas capas de acero. El kaji prestaba mucha atención al filo de la espada y el hamon, o textura, la línea ondulada desde el tang (extremo de la empuñadura) a la punta. Las variaciones en el hamon realzaban la belleza y la fuerza de la espada. Tras conseguir el grado adecuado de dureza, flexibilidad y filo -así como una hermosa textura-, el herrero daba a la hora un baño final y luego a menuda grababa su firma en ella.



Tras proporcionar a la pulida hoja una tsuba, o guarda, así como una empuñadura, una vaina y otros accesorios, el herrero presentaba su creación al samurai, que podía darle un nombre, como si la espada tuviera vida propia.
 
"La vida es breve y yo quiero vivir para siempre" dijo Yukio Mishima el día antes de realizar el sepuku. Cuando estudiaba me gustó mucho la biografía de este samurai del siglo XX. Primero por su completud en todos los ámbitos de su vida, físico y mental, como un filósofo griego y segundo por su sentido heideggeriano del estar-en-la-muerte.
Para leer El sol y el acero del Círculo de lectores
Un abrazo
surfista
 
"La vida es breve y yo quiero vivir para siempre" dijo Yukio Mishima el día antes de realizar el sepuku. Cuando estudiaba me gustó mucho la biografía de este samurai del siglo XX. Primero por su completud en todos los ámbitos de su vida, físico y mental, como un filósofo griego y segundo por su sentido heideggeriano del estar-en-la-muerte.
Para leer El sol y el acero del Círculo de lectores
Un abrazo
surfista

Mishima es un imprescindible para entender la mentalidad nipona, quiso dar un pseudo golpe de estado por la pérdida de los valores esenciales del Japon, no funcionó y prefirio hacer sepuku, muy diferente del harakiri ;-)

Despues de abrirse el abdomen con su tanto, su mejor amigo lo decapitó.

Su vida es fascinante y SI fué el último samurai del Japon.

Un abrazo ;-) :)
 
Como historia es bonita, como realidad, pues no, lo que valía para los tiempos de los samurais no tiene nada que ver con los procesos del metal actuales, ni con las posibilidades de las aleacciones que hay hoy en dia en el mercado, eso si, como historia es muy bonita, felicidades. Cada acero (aleacción tiene unas condiciones específicas y cada tratamiento le confiere otras, el acero de Rolex es distinto (no entro si mejor o peor que otros, simplemente tiene otras carácteristicas, y el tratamiento o la forma de construir la caja, le confiere otras, otros lo facbrican casi igual) ni todos los aceros tratados sirven para lo mismo, ni tienen las mismas propiedades, intrinsecas, ni todos los métodos constructivos son iguales, ni rolex tiene un altos hornos ni trenes de laminado; eso si, no entro a valorar si mejores o peores, que eso es subjetivo sin pruebas técnicas adecuadas, simplemente mas adecuados para unos usos concretos; pero gracias a Dios, en la ingeniería la poesía es un recurso retórico, de agradecer en cuanto a lo estético pero solo eso.
Saludos
 
Santi, a este paso los suizos te van a fichar para encargarte de los textos de los catálogos... :-P :-P :-P :ok¡
 
No puedo menos que admirarte, Santi. :ok¡
 
  • #10
Al final vas a conseguir el master en metalotecnia.... y nosotros contigo ;-)
 
  • #11
Buena explicación Santi, solo precisar un par de cosillas:

La forma de laminado que describes, "maru",es la más sencilla pues se dobla el ladrillo de metal varias veces sobre sí mismo para, únicamente al final, dar un temple mayor al filo "HA". El temple se da recubriendo el filo, que no el resto de la hoja, con la capa de barro especial.
Pero existen otras formas mejores de forjar una hoja de espada japonesa:

KOBUSE: utilizada hasta hoy en día y muy profusamente en la WWII "SHIN_GUNTO", una lámina central más elástica que conforma el corazón de la hoja, cubierta por ambos lados con una lámina más dura y de mayor ancho que la primera, llegando a formar así el filo.

HOSANMAI:la más común con diferéncia, centro elástico,dos capas laterales de dureza media y una capa para el filo de dureza máxima.

SOSHU KITAE:la utilizada por Masamune, siete capas diferentes, muy complicada de fabricar.

Todas estas diferencias derivan en planos distintos del lomo de la hoja "mune" que pueden apreciarse en su vista transversal:
IHORI:2 lados en ángulo
MITSU: 3 lados en chaflán
MARU: redondeado

La curvatura típica de estas hojas "SORI" viene dada por el estiramiento al que se somete el filo con el fin de hacerlo más estrecho que el resto de la hoja, al golpearlo se estira y la hoja se curva ella sola. (por esto las espadas rectas de tipo "ninja" son una ficción del cine, no se ha documentado su existencia real en aquellos tiempos).

Com final, comentar que además de templar todo el filo con barro, y por perfeccionar más la hoja, en muchos casos se hacía un segundo temple adicional a la punta de la misma "kissai".

En cuanto al pulido, se empezaba pasando la hoja sobre piedras de diferente "grano" repetidas veces (hoja sobre piedra y no al revés), aumentando cada vez más la finura de dicho grano, hasta llegar a pulir las hojas con un polvo abrasivo "uchiKO" aplicado con los dedos o con un pompón de algodón.
El remate final y necesario para la conservación de las hojas es aplicar una ligera capa de aceite no ácido "CHOJI" extraido de plantas (creo que de las camomilas, aunque no lo puedo asegurar 100%).

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  • #12
Bueno, como F.T. ya te lo ha contado para qué voy yo a decir nada más :whist::

Pero sí, en esencia lo que define a la hoja de las armas blancas japonesas, y le da sus particulares y apreciadísimas cualidades es un núcleo de hierro dulce, alrededor del cual se iban montando y forjando capas de acero, templado por ese proceso que nos describías, y que hasta el siglo XIX no fue descubierto por los armeros occidentales, que no quedaron sino maravillados, entre otras cosas porque ningún acero occidental ha logrado jamás acercarse ni siquiera a la calidad del acero japonés, especialmente al del siglo XVIII, el de mejor calidad, y el más elaborado técnicamente.
 
  • #13
Dirctamente paso a comentar brevemente unas cuestiones:

- En primer lugar, el acero 904 es por composicion quimica un acero inoxidable de mayor calidad que el 316, su precio tambien es muy superior, frente a cierto tipo de ataques es mas inoxidable que el 316. Como ejemplo indicar que un amigo intimo mio que es responsable de mantenimiento de una planta quimica, usualmente utiliza 316 por su buena relacion calidad precio, pero cuando la cosa se pone complicada, es decir, cuando el compuesto que circula por los conductos se come literalmente el 316, es cuando entra en juego el 904, eso si, costando la misma pieza 4 veces mas. Conclusion, no hay magia, hay una composicion quimica concreta que hace que unos aceros sean mas inoxidables que otros frente a ataques de distintos tipos de sustancias. El munod del la oxidacion da paramuchos tomos.

-En segundo lugar, respecto a las caracteristicas mecanicas, la caja de un reloj no tiene por quetener unas caracteristicas muy exigentes, pero:

El acero se fabrica y sale lo que se llama un lingote, el cual luego por laminacion se convierte en llanta, cuadradillo, etc. seriaun poco largo, pero basicamente el caldo se lamina y se tiene una barra laminada con unas caracteristicas mecanicas excelentes en el sentido de la laminacion debido a la orientacion de los cristales. Se corta un trozo y con una prensa se obtiene un tocho que tras mecanizar acaba siendo la caja o la tapa de la caja tras distintos procesos de mecanizado. Basicamente lo mismo hacen todos los fabricantes con todos los materiales, ajustando los parametros de mecanizado en cada caso.

Otra cosa es que ademas se le haga un traramiento superficial que le de mayor dureza superficial, un clasico es el temple y revenido, el temple es coger una pieza, calentar a determinada temperatura y enfriar rapidamente (en agua ,aceite...) pero el material se fragiliza, para lo que se le da otro tratamiento, el revenido, cuanto mas duro es un materia, mas fragil es y vice versa.

Por lo tanto, Rolex utiliza un acero inox de mayor calidad, aunque se comenta que da mayores probleams de alergia por llevar mas nikel que el 316 y por otro lado, hay algunos fabricants que han desarrollado acabados superficiales que hacen quela superficie del acero sea mas dura y portanto se raye con mas dificultad, es si, a mayor dureza mayor fragilidad, ejemplo la ceramica o el zafiro, es duirsima pero un golpe seco puede partir una caja o un cristal.

Bueno espero que algo se entienda y no haber metido mucho la pata, que se me van olvidando las cosas estas que aprendes en la uni. cada dia estoy mas tonto.

Un saludo.
 
  • #14
Oskola, que no, que Rolex ya no usa 904, sino 316.... lo usó pero debido a los problemas de alergias cutáneas actualmente sólo usa 904 para algunas piezas (como tornillos) que no van a estar en contacto con la piel. Al menos eso es lo que los técnicos de Rolex dicen.
 
  • #15
me ha encantado este hilo, he disfrutado leyendolo.

gracias:clap: :clap: :clap: :clap:
 
  • #16
Dirctamente paso a comentar brevemente unas cuestiones:

- En primer lugar, el acero 904 es por composicion quimica un acero inoxidable de mayor calidad que el 316, su precio tambien es muy superior, frente a cierto tipo de ataques es mas inoxidable que el 316. Como ejemplo indicar que un amigo intimo mio que es responsable de mantenimiento de una planta quimica, usualmente utiliza 316 por su buena relacion calidad precio, pero cuando la cosa se pone complicada, es decir, cuando el compuesto que circula por los conductos se come literalmente el 316, es cuando entra en juego el 904, eso si, costando la misma pieza 4 veces mas. Conclusion, no hay magia, hay una composicion quimica concreta que hace que unos aceros sean mas inoxidables que otros frente a ataques de distintos tipos de sustancias. El munod del la oxidacion da paramuchos tomos.

-En segundo lugar, respecto a las caracteristicas mecanicas, la caja de un reloj no tiene por quetener unas caracteristicas muy exigentes, pero:

El acero se fabrica y sale lo que se llama un lingote, el cual luego por laminacion se convierte en llanta, cuadradillo, etc. seriaun poco largo, pero basicamente el caldo se lamina y se tiene una barra laminada con unas caracteristicas mecanicas excelentes en el sentido de la laminacion debido a la orientacion de los cristales. Se corta un trozo y con una prensa se obtiene un tocho que tras mecanizar acaba siendo la caja o la tapa de la caja tras distintos procesos de mecanizado. Basicamente lo mismo hacen todos los fabricantes con todos los materiales, ajustando los parametros de mecanizado en cada caso.

Otra cosa es que ademas se le haga un traramiento superficial que le de mayor dureza superficial, un clasico es el temple y revenido, el temple es coger una pieza, calentar a determinada temperatura y enfriar rapidamente (en agua ,aceite...) pero el material se fragiliza, para lo que se le da otro tratamiento, el revenido, cuanto mas duro es un materia, mas fragil es y vice versa.

Por lo tanto, Rolex utiliza un acero inox de mayor calidad, aunque se comenta que da mayores probleams de alergia por llevar mas nikel que el 316 y por otro lado, hay algunos fabricants que han desarrollado acabados superficiales que hacen quela superficie del acero sea mas dura y portanto se raye con mas dificultad, es si, a mayor dureza mayor fragilidad, ejemplo la ceramica o el zafiro, es duirsima pero un golpe seco puede partir una caja o un cristal.

Bueno espero que algo se entienda y no haber metido mucho la pata, que se me van olvidando las cosas estas que aprendes en la uni. cada dia estoy mas tonto.

Un saludo.

Oskola ha sido impresionante. Tu capacidad de sintetizar algo tan complejo en unas líneas es magistral, ya sabes que complicar una explicación es fácil, peo hacerla sintética e intuitiva es genial y tu explicación es perfecta :) :)

Un abrazo y gracias :):ok¡ :ok¡
 
  • #17
Buena explicación Santi, solo precisar un par de cosillas:

La forma de laminado que describes, "maru",es la más sencilla pues se dobla el ladrillo de metal varias veces sobre sí mismo para, únicamente al final, dar un temple mayor al filo "HA". El temple se da recubriendo el filo, que no el resto de la hoja, con la capa de barro especial.
Pero existen otras formas mejores de forjar una hoja de espada japonesa:

KOBUSE: utilizada hasta hoy en día y muy profusamente en la WWII "SHIN_GUNTO", una lámina central más elástica que conforma el corazón de la hoja, cubierta por ambos lados con una lámina más dura y de mayor ancho que la primera, llegando a formar así el filo.

HOSANMAI:la más común con diferéncia, centro elástico,dos capas laterales de dureza media y una capa para el filo de dureza máxima.

SOSHU KITAE:la utilizada por Masamune, siete capas diferentes, muy complicada de fabricar.

Todas estas diferencias derivan en planos distintos del lomo de la hoja "mune" que pueden apreciarse en su vista transversal:
IHORI:2 lados en ángulo
MITSU: 3 lados en chaflán
MARU: redondeado

La curvatura típica de estas hojas "SORI" viene dada por el estiramiento al que se somete el filo con el fin de hacerlo más estrecho que el resto de la hoja, al golpearlo se estira y la hoja se curva ella sola. (por esto las espadas rectas de tipo "ninja" son una ficción del cine, no se ha documentado su existencia real en aquellos tiempos).

Com final, comentar que además de templar todo el filo con barro, y por perfeccionar más la hoja, en muchos casos se hacía un segundo temple adicional a la punta de la misma "kissai".

En cuanto al pulido, se empezaba pasando la hoja sobre piedras de diferente "grano" repetidas veces (hoja sobre piedra y no al revés), aumentando cada vez más la finura de dicho grano, hasta llegar a pulir las hojas con un polvo abrasivo "uchiKO" aplicado con los dedos o con un pompón de algodón.
El remate final y necesario para la conservación de las hojas es aplicar una ligera capa de aceite no ácido "CHOJI" extraido de plantas (creo que de las camomilas, aunque no lo puedo asegurar 100%).

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Gracias F.T. , había leído de manera inconexa todos los datos que nos comentas, pero la manera en la que haces la exposición hace ameno y fácil lo que desde luego no es :-P :-P

Cuando tenga una duda en mis largas lecturas de estos temas y con tu permiso, te mandaré un privado, google es una basura llena de desinformación.

Gracias F.T. una gozada :) :) :):ok¡ :ok¡ :ok¡ :ok¡
 
  • #18
Sera que yo soy un poco raro, no se..pero no entiendo mucho la importancia que le dais a que el acero sea 316, 906 o sea un acero especial unico en el mundo, cuando hay relojes de plastico que duran 100 años, cajas de aluminio, cajas de oro, cajas de ceramica y de todo tipo de material, y resulta que el acero incluso en su version mas mala sigue siendo excelente para fabricar una caja de reloj.

Acaso si el acero empleado es 316 despues ya no os gusta un Rolex o le quitais merito a la caja?, no se pero que yo entre espadas, agua y hojas me he quedao igual que antes :huh:

Ya me lo dice mi madre que no entiendo las cosas. ::bash::
 
Última edición:
  • #19
Un placer leer este post tuyo, Santi. Un abrazo
 
  • #20
muy interesante este post
este foro es la bomba, tendrian que ponerlo como asignatura en el colegio, yo he aprendido mas aqui en un año que en el instituto :D

un saludo
 
  • #21
Como siempre un placer leerte Santi.
 
  • #22
Sera que yo soy un poco raro, no se..pero no entiendo mucho la importancia que le dais a que el acero sea 316, 906 o sea un acero especial unico en el mundo, cuando hay relojes de plastico que duran 100 años, cajas de aluminio, cajas de oro, cajas de ceramica y de todo tipo de material, y resulta que el acero incluso en su version mas mala sigue siendo excelente para fabricar una caja de reloj.

Acaso si el acero empleado es 316 despues ya no os gusta un Rolex o le quitais merito a la caja, no se pero que yo entre espadas, agua y hojas me he quedao igual que antes

Ya me lo dice mi madre que no entiendo las cosas. ::bash::

¨¨¡Que no te enteras jaipe¨!, que el hilo va que con el acero que emplean en ROLEX se fabricaban las katanas
 
  • #23
Una historia preciosa.
 
  • #24
Si señor Donner Santi ademas de todo un caballero es todo un sabio en los relojes y de las cámaras, Muy completo .
 
  • #25
A ver suso, la pagina actualmente dice que usa 904, y los tecnicos por las conversaciones que yo tuve en su dia, me da que no tienen n.p.i. solo saben que lleva un acero inox. que esta estudiado... vamos n.p.i. y si la pagina oficial lo dice, yo me lo creo, y punto.

Ya hablaremos tu y yo.
 
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