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Hilo: ¿Qué relojes os parecen sobrevalorados? - Foro General

  1. #111
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman

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    Cita Iniciado por menganito Ver mensaje
    ETA fue una división creada por la firma Eterna para la elaboración específica de mecanismos ANTES de ser adquirida por el grupo Swatch (Eterna dividió su fábrica en dos: por un lado la Eterna propiamente dicha y por otro creó la fábrica ETA para la creación centralizada de sus mecanismos que desde siempre vendió a otras marcas)... ETA = Propiedad de Eterna, Eterna = Propiedad del grupo Swatch, ETA = Propiedad del grupo Swatch.
    Si te he puesto el enlace al sitio corporativo del grupo swatch es para que, al menos, le eches un vistazo. Eterna NO pertenece al grupo Swatch. Aquí tienes todas las empresas que pertenecen al GS:

    Swatch Group watch and jewelry brands
    Prestige and Luxury Range:Breguet, Blancpain, Glashütte Original, Jaquet Droz, Léon Hatot, Omega, Tiffany & Co.;
    High Range: Longines, Rado, Union Glashütte;
    Middle Range: Tissot, ck watch & jewelry, Balmain, Certina, Mido, Hamilton;
    Basic Range: Swatch, Flik Flak;
    Private label: Endura.

    Production
    Dress Your Body
    ETA
    Frédéric Piguet
    Valdar
    Nivarox-FAR
    Comadur
    Rubattel & Weyermann
    MOM Le Prélet
    Deutsche Zifferblatt Manufaktur
    Universo
    Favre & Perret
    Manufacture Ruedin
    Lascor
    Meco
    Swatch Group Assembly

    Electronic Systems
    EM Microelectronic
    Lasag
    Sokymat Automotive
    Renata
    Microcomponents
    Michel Präzisionstechnik
    Micro Crystal
    Oscilloquartz
    Swiss Timing

    Corporate Services
    Swatch Group Research and Development
    ICB
    Swatch Group Quality Management
    Swatch Group Distribution
    Swatch Group Corporate Customer Service
    Swatch Group Real Estate

    Distribution
    Tourbillon
    Tech-Airport
    Some selected Boutiques
    Worldwide Distribution

    Landmarks
    N.G. Hayek Center, Tokyo
    La Cité du Temps, Geneva
    Swatch Art Peace Hotel, Shanghai
    German Watch Museum Glashütte

    No veo a Eterna entre ellas
    En cuanto a otras firmas relojeras: La única marca relojera del mundo exclusivamente manufactura, hoy por hoy, es Patek Philippe. Actualmente pueden existir algunas más, pero de mucha menor difusión e importancia. El resto, en algún caso es mitad manufactura / mitad compra los mecanismos a terceros. Y en la gran mayoría de los casos, se limitan a encargar mecanismos, cajas, brazaletes, cristales, coronas, en fin, todo, y o bien lo ensamblan en su fábrica o bien incluso se lo traen ya ensamblado...
    ¿Estás seguro de ésto? anteriormente has dicho que
    Dentro de esta categoría efectivamente podrían incluirse firmas como Rolex (mitad manufactura mitad mecanizada)
    ¿a qué te refieres con mecanizada?¿a que utilizan máquinas para hacer las cajas o las ruedas de engranaje?¿crees que Patek hace las cajas o los engranajes con limas?¿crees de verdad que los cristales los cortan a golpes de cincel?¿crees de verdad que no usan máquinas?¿dejas fuera de la categoría de manufactura a JLC?
    Omega, por ejemplo hace mucho que ya no es manufactura, lo que hace es en algunos casos modificar algún mecanismo (o encargar esa modificación), y que yo sepa Omega solamente cuenta con un modelo que se pueda llamar de 'manufactura'. Sólo uno. El resto: ETA y modificados.

    IWC y Panerai: ya he dicho que algunos mecanismos son manufactura, pero otros son ETA, Lemania...
    Si ahs leído algunos de mis mensajes en los que he hablado sobre esto (hay infinidad de hilos sobre los justiprecios de los relojes), mi opinión con respecto a la manufactura está bastante clara: la manufactura por sí misma no supone ninguna ventaja objetiva en la calidad del reloj. Y, por cierto, Omega no tiene calibres manufactura. De hecho ni siquiera he visto nunca una foto de una fábrica de Omega: los calibres los fabrica ETA, Frederique Piguet o quien sea y probablemente los monte otra empresa del grupo ¿Swatch Group Assembly quizás?
    De cualquier manera me da lo mismo que se me quieran puntualizar pequeñas cosas. Lo que vengo a decir es la pura verdad de este mundo.
    La verdad objetiva es que para dar la hora no se necesita más que un circuito integrado que con reloj y todo no cuesta más de 2 euros... todo lo demás es superfluo.
    Sé que un Panerai no vale lo que cuesta, en cambio muy probablemente acabe por comprarme uno, pues me tienen enamorado (independientemente de que sepa que Hamilton o Longines sean mejores compras en cuanto a su calidad / precio).
    Pues cuando lo tengas te darás cuenta de la gran diferencia entre el Panerai y un Hamilton. Te recomiendo que pruebes el remonte manual del calibre de Panerai y un buen Unitas de un Hamilton... y luego ya me dirás si son iguales o no.
    "Just leave alone... i know what to do" Kimi Raikkonen
    "Remember this one!" Nico Rosberg

  2. #112
    Avatar de barkhorn
    barkhorn está desconectado Milpostista

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    Volvemos a las andadas con el precio y el coste.
    Es cierto que el precio en un mercado de competencia es un dato exógeno y que las empresas sólo pueden asumirlo o salir del mercado, pero aún así no olvides que en competencia el precio siempre tiende a ser el mínimo de los costes medios a largo plazo (es que a mí me gusta la economía básica y ortodoxa, que le vamos a hacer). Pero los relojes de alta gama no son un mercado de competencia. Mejor que hablar de relojes sobrevalorados, deberíamos hablar de la existencia de empresas relojeras con beneficios extraordinarios (pero que muy extraordinarios) debido al elevado nivel de demanda de sus productos. Menganito lo dejó clarísimo.
    Holdover, si me demuestras que el mercado de los relojes no es un mercado de competencia monopolística me como el volumen que tengo en caso de A. Smith sobre la riqueza de las naciones. Saludos.

  3. #113
    luis
    Cita Iniciado por olympus1 Ver mensaje
    Te contesto al revés para acabar antes: quitando los japoneses que cobran lo que hay,
    Pues este




    sí que está sobrevalorado, pero vamos, muy sobrevalorado, porque pudiendo hacerlos a 50 € como los Seiko 5, no sé a qué cuentos viene un precio de 116.000 eurazos del copón. Bueno, claro, que serán los gastos en publicidad y en pagar a los personajes que lo han "expuesto", como dice alguien en este mismo hilo.

    Saludos.

  4. #114
    Avatar de menganito
    menganito está desconectado De la casa

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    Pues chico, cómprate siete, uno para cada día de la semana...

    Que cueste 116.000 eurazos no quiere decir que lo valga, por mucha complicación que tenga su mecanismo... El equivalente en Breguet podría costarte 400.000 eurazos, y en Patek 600.000... ¿De verdad lo valen?, quien paga estas sumas ni lo sabe ni le importa, sencillamente les da igual, lo pagan PORQUE QUIEREN, y precisamente por eso subsisten estas marcas, porque siempre hay alguien dispuesto a pagar lo que piden...

    Evidentemente este tipo de relojes están mucho más sobretasados que un Seiko 5 (cuando digo sobretasado me refiero no a mayor precio, sino a mayor margen de beneficio).

    Un saludo.

  5. #115
    Avatar de menganito
    menganito está desconectado De la casa

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    Jejee, lo mismo digo barkhorn... Además coincido plenamente contigo.

    Un saludo.

  6. #116
    Avatar de barkhorn
    barkhorn está desconectado Milpostista

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    Qunque estoy totalmente de acuero contigo, voy a romper una lanza por Holdover.
    Es cierto que los relojes están sobrevalorados porque, en mi opinión, el precio final de venta está muy por encima del coste marginal del producto (en terminos económicos es lo que tú has explicado perfectamente). En los mercados existe información y los compradores no son tontos (que puedan comprarse esos relojes lo pone en evidencia) Si pagan esos precios exorbitantes es porque no están comprando solo un reloj, también están comprando exclusividad y esa hay que pagarla (creo que eso es lo que en resumen intenta decir Holdover, si no es así que nos lo aclare el mismo). Pero Holdover se empeña en no reconocer que la industria de los relojes de alta gama funciona como un mercado de competencia monopolista y ahí es donde falla toda su argumentación.
    De nuevo, saludos a todos.

  7. #117
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman

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    Cita Iniciado por menganito Ver mensaje
    Como todo en la vida, todos sabemos que, hoy por hoy, viajar en un Skoda Superb sale más barato que viajar en un VW Passat o en un Audi A4 ó incluso un A6, a sabiendas de que los motores y gran parte de los componentes (dirección, cambio, pedalier, espejos, plataforma, airbags, relojes, electrónica, etc) son LOS MISMOS. Por supuesto hay mayor nivel de calidad general en los otros, eso es indiscutible, pero lo que también es indiscutible es que el Audi no es 2 ni 3 veces mejor que el Superb, aunque cueste el doble...
    En esto tienes toda la razón. Una mejora lineal en los niveles de calidad conllevan un aumento exponencial de los costes y, por tanto, del precio.

    Esto se explica de una manera bien sencilla. Para dibujar una línea recta en un papel puedes usar un simple bolígrafo. Coste: T (donde T es el coste de cada cm de tinta) Pero si la analizas, no es realmente una recta, tiene imperfecciones.

    Si la quieres hacer realmente recta necesitarás una regla. Si haces 1.000.000 de líneas con la regla el coste será: T + 0,000001*R (donde R es la amortización de la regla). Si sólo quieres hacer 10 líneas el coste es T+0,1*T ahí ya hemos metido en la ecuación la exclusividad de tener una línea hecha con regla.

    Ahora bien, si yo cobro por cada línea que hago ¿crees que voy a invertir en comprarme un regla si voy a seguir sacando el mismo beneficio? por supuesto que no, si antes tenía un margen del 50% por cada línea hecha a mano, ahora quiero un 60% de margen, porque si no, no merece lapena la inversión.

    Y ahora lo vamos complicando en que queremos una línea más gruesa o más delgada: ya hay que invertir en nueva maquinaria (bolígrafos) que me permitan hacer líneas de diferentes grosores, y ñluego queremos poder hacer varias líneas a diferentes ángulos, que suponen más inversiones en portaángulos y luego nos metemos con los paralelismos, las perpendicularidades, etc, etc, etc...

    Todo eso va subiendo los costes y el que hace líneas para vender quiere cada vez más y más beneficio en función la exquisitez de la línea. pues éso es lo que pasa, que cada incremento diferencial de la calidad de un bien supone costes exponencialmente mayores y precios con mrecimiento mayor todavía. Porque si no fuera así no se complicaríamos la vida invirtiendo.

    No creo que esta explicación te sirva de nada, porque como bien dices crees estar diciendo la pura verdad, pero estás equivocado de cabo a rabo.
    "Just leave alone... i know what to do" Kimi Raikkonen
    "Remember this one!" Nico Rosberg

  8. #118
    Avatar de menganito
    menganito está desconectado De la casa

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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    En eso estamos de acuerdo, en lo primero.

    En lo segundo no, una cosa no excluye la otra, ese es un cambio societario posterior, la creación del cártel como tal es anterior, obedece a la necesidad de proteger la industria suiza, los detalles son posteriores, la idea primera es lo que importa, la causa de la creación de asociaciones de creadores de movimientos blancos es un tema de pretección frente a amenazas externas de su mercado.

    Saludos
    Pues si una cosa no excluye la otra, ¿por qué me quitas la razón?... quizás los dos la tengamos.

    A tenor en todo lo leido en la historia de la marca editada por www.inforeloj.es, ETA fue una división realizada por el propio presidente de la firma Eterna. No habla nada de lo que tú comentas, pero me gustaría documentaras tus afirmaciones para poder tomarlas como base.

    Gracias.

  9. #119
    Avatar de menganito
    menganito está desconectado De la casa

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    Cita Iniciado por barkhorn Ver mensaje
    Qunque estoy totalmente de acuero contigo, voy a romper una lanza por Holdover.
    Es cierto que los relojes están sobrevalorados porque, en mi opinión, el precio final de venta está muy por encima del coste marginal del producto (en terminos económicos es lo que tú has explicado perfectamente). En los mercados existe información y los compradores no son tontos (que puedan comprarse esos relojes lo pone en evidencia) Si pagan esos precios exorbitantes es porque no están comprando solo un reloj, también están comprando exclusividad y esa hay que pagarla (creo que eso es lo que en resumen intenta decir Holdover, si no es así que nos lo aclare el mismo). Pero Holdover se empeña en no reconocer que la industria de los relojes de alta gama funciona como un mercado de competencia monopolista y ahí es donde falla toda su argumentación.
    De nuevo, saludos a todos.
    Efectivamente, estoy de acuerdo con ese comentario, pero eso se aleja del tema del hilo, como vengo diciendo, pues el tema del hilo es 'qué marcas están sobretasadas', sin entrar en consideraciones personales, subjetivas, de orden emocional, etc, sino que se limita a preguntar qué marcas se ofertan a precios desorbitados y cuáles 'valen' más lo que cuestan... El tema de que alguien pague más por la exclusividad todos lo entendemos, pero no se trata de evaluar cuánto más puede costar esa exclusividad, sino si por el simple hecho de esa exclusividad, una pieza pude llegar a estar o no sobretasada sobre otra pieza de similar calidad...

    Un ejemplo muy claro, dentro de dos firmas del más alto nivel, Patek Philippe y Breguet, sendos mecanismos de complicación Tourbillon pueden llegar a tener diferencias de precio de hasta 200.000 euros (y más), por lo que, sinceramente, aparte de la exclusividad 'extra' que pueda otorgar un Patek (que dicho sea de paso, a mí personalmente me gustan más los Breguet) y el sobreprecio que uno QUIERA pagar por él (lo valga o no), no veo más lógica que el propio status de la marca a la hora de esa diferencia de precios, y es un claro ejemplo de cómo unas marcas están más sobretasadas que otras...

    Un saludo.

  10. #120
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman

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    Lo mas sencillo es
    ¿cuál es el beneficio que debe ganarse por cada reloj para no considerarse sobrevalorado?
    ¿quién lo fija?
    ¿se va a tener en cuenta sólo el coste de materiales en la producción del reloj?
    ¿se va a incluir el coste de mano de obra?
    ¿y el de la distribución?
    ¿se van a tener en cuenta que en cada eslabón de la distribución hay diferentes empresas y que todas ellas necesitan obtener beneficios?

    La cadena de valor de la producción y distribución de un reloj viene a ser algo así:

    Productor de materia prima
    Fabricante de componentes
    Montaje
    Distribución internacional
    Transporte
    Distribución Nacional
    Comercial local
    Transporte
    Punto de venta

    Y no hemos metido el diseño es estrictamente fabricación ¿cuál sería el beneficio objetivo de cada uno de esos eslabones de la cadena de producción/fabricación para que no se considere que lo que venden está sobretasado.
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