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Hilo: Que cosas encontrais criticables de Panerai - Foro General

  1. #71
    Avatar de Ovoci
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    Vicente, creo que has dado en el clavo.

    Yo creo que uno de los motivos por los que se venden tan rapido, es porque es un reloj dificil de llevar. Es demasiado grande y en muñecas pequeñas y medianas no queda bien. Es un reloj que cabecea mucho, con lo incomodo que es eso. Al ser tan grande, es facil de golpear y si llevas traje, se te engancha facilmente con el puño de la camisa. En fin, los problemas logicos de un reloj grandote.

    Saludos
    OVOCI

  2. #72
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Si Cesar ha dado en el clavo, pero especialmente en el precio...son caros y si la manufactura se paga a 9.000€ estas en otra liga...que follon buscar el contrargumento para este problema!!!

  3. #73
    Avatar de Ramón
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    Los modelos que más me gustan de Panerai son los más sencillos ( 111, Radiomir...). Posiblemente lo que más me atrae de Panerai son unos acabados magníficos unidos a la extrema sencillez de algunos modelos.

  4. #74
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    Bueno ,bueno la descalificación personal si me parece un argumento zafio y de poco peso. Tan solo recordar que cada uno tiene sus propios gustos, y que esto no es obice para que alguien sea descalificado. (Y por Dios que esto no se interprete como un ataque personal a nadie cosa que no pretende ser y mucho menos con foreros con los que comparto afición y simpatias amén de mas de un gusto común).
    Como ya he dicho a mi en particular no me agradan, los encuentro " de una estética más que discutible" y perdon por la autocita, y esto no quiere decir que quien los lleve tenga mal gusto, podriamos hablar aquí de cierto tipo de pintura que fue prohibida durante el regimen nazí en Alemania, y que actualmente cuelga en algunos de los más importantes museos del mundo. Claro que aquí os encontrariaís con alguién que opina que tras los grandes maestros italianos poco quedaba por hacer o quiza no? (Perdón por el desvario).
    En mi caso, me parecen toscos, más aparentes y apabullantes que utiles, pretenciosos. Si es un reloj de buceo espero su utilidad, en realidad se me asemejan relojes de pasarela.
    Su historia?, marketing nada igual a otras grandes casas. Unidades de élite de la marina italiana. Y Omega? y Breguet?.
    Su precio exorbitado para lo que ofrecen.
    Y por ultimo la sensación, la carencia de discrección, no es un reloj comodo de vestir, te deslumbrara su oropel, pero lo vestiras luego?.
    Espero no haber molestado y perdonad este pequeno discurso que es más que un post y pasa a ser una aclaracion sobre el anterior. Gracias.
    Aut regem aut fatuum nasci oportere. Seneca.

  5. #75
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Nunca molestas pooh, tus formas son impecables como la pintura del Renacimiento italiano, despues de ella.... ;)

    Si son relojes deportivos y elegantes (111 depor y Radiomir elegante) a su manera, de verdad, tendrias que probartelos.
    Respecto al precio, creo que es su autentico talon de Aquiles, especialmente con una 6497...
    Pero en algunos modelos que PET y yo compartimos gustos, como el 190 ,es equilibrado el precio y lo que ofrece Panerai, verdad PET y su calibre JLC 877 de 8 dias ???
    Un abrazo y gracias pooh, asi da gusto.

  6. #76
    PET
    PET está desconectado Héroe posteador
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    Efectivamente Santi. Si te fijas el precio del 190 y el de un JLC con mecanismo gemelo (que bien pudiera ser el 875), llevan un precio muy parecido. Ese reloj de Panerai tendrá éxito y podrá competir con cualquier modelo de marcas de segmento alto.
    Quizá lo que ocurre es que Panerai le ha puesto buen precio porque necesitaba competir. En cambio con su nuevo calibre propio es lógico desde el punto de vista empresarial que tenga un precio tan alto. Hay que pensar que la JLC lleva muchísimos años en rodamiento fabricando calibres para todas las casas de relumbrón. Cuando haces el primer calibre de tu empresa el precio tiene que ser carísimo porque necesitas unas inversiones terribles, y todo ello para obtener un buen producto , pero que no podrá competir con otros de mejor precio. Pero el calibre 877 del pam 190 no es más barato por capricho sino porque cuando la casa fabricante ya ha hecho 20000 calibres distintos, los costes y las inversiones necesarias son mucho menores. Y eso por no hablar de si decides que tu nuevo panerai sea en caja de oro y con el nuevo cal.2002; entonces preparate porque a esos precios tienes obras de arte de la relojería con las que la casa italiana tendrá muy pocas opciones. Aún así, yo prefiero que Panerai saque un calibre propio ya que todo enriquece y podremos ver con el tiempo en qué parámetros se mueve.

  7. #77
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Como recordareis al incio del hilo, lo que buscaba era una dialectica Hegeliana que me pudiese comprender un poco mejor a los detractores de Panerai.

    En un foro amigo, un compañero y eminente experto en Panerai me ha permitido utilizar este esquema para dar un impulso en positivo a la situacion y posicionar de forma adecuada a Panerai y sus precios, pero mejor edtio/copio/pego..

    1. El precio de los Panerai con calibre propio es exageradamente caro y no justificable. Otras marcas fabrican relojes de acero con calibres propios con un precio mucho mejor.

    Quien utiliza este argumento, o bien no está muy ducho en el tema relojero o simplemente critica porque la marca Panerai no es de su agrado. A veces, para apoyar la crítica, realizan comparaciones con relojes que no tienen nada que ver y cuyas prestaciones son muy inferiores.


    Para desmontar esta crítica vamos a comparar el PAM233, que es el primer Panerai de acero con calibre propio, con modelos de otras marcas (de alta relojería) con caracter deportivo-todo uso, en acero que monten calibres propios de última generación y que tengan como característica una gran reserva de marcha:

    Panerai Luminor 8 days GMT, PAM233 – Cal. P2002/1 – PVP: 8.900 €
    IWC Portuguese Automatic – Cal. 50010 – PVP: 8.600 €
    IWC Big Pilot – Cal. 51110 – PVP: 10.600 €

    Bien, curiosamente vemos que el precio del Panerai es prácticamente idéntico al del Portuguese y bastante inferior al del Pilot, relojes que montan exactamente el mismo calibre con la única salvedad del segundero central del Pilot. Pero como las características y complicaciones de estos tres relojes no son las mismas, vamos a profundizar en las similitudes y diferencias:

    - carga, Panerai:manual - IWC - automática
    - nº de barriletes, Panerai:3 – IWC:1
    - reserva de marcha: Panerai: 192 h. – IWC: 168 h.
    - indicador RDM, Panerai: lineal - IWC: clásica circular
    - función GMT, Panerai: si – IWC: no
    - puesta a cero automática de los segundos, Panerai: si – IWC: no
    - hermeticidad: Panerai, 100m – IWC Portuguese: 30m – IWC Pilot: 60m
    - sistema de cambio rápido de correa: Panerai: si – IWC: no

    Como podemos deducir clara y objetivamente, en comparación con los IWC, el precio del PAM233 se puede considerar incluso barato.



    Otro calibre de gran reserva de marcha y en esta gama de marcas, es el que fabrica Jaeger le Coultre , pero no se monta en ningun reloj de caracter deportivo. JLC solo lo utiliza en el Reverso mientras que Panerai lo utiliza en el Radiomir PAM190. Por tanto, la comparación no tiene mucha lógica pero de todas maneras, los precios son:

    Reverso Grande Reserve: 6.000 €
    Radiomir 8 days GMT: 6.700 €

    Podemos apreciar que ambos modelos son sensiblemente más económicos, pero solo coinciden con las prestaciones del PAM233 en la reserva de marcha de 8 días, no incluyendo ninguna de sus otras características y complicaciones relojeras: 3 barriletes, GMT, indicador RDM lineal (patente Panerai) puesta a cero de los segundos, hermeticidad y sistema de cambio de correa.

    Quizás el modelo de JLC de filosofía más parecida al PAM233 es el Extreme World Chronograph, que es de carácter deportivo, de acero, con función GMT compleja y crono, pero sin gran reserva de marcha (complicaciones más o menos equivalentes en complejidad y precio).
    El precio del EWC es de 9.850 €

    A un escalón de complejidad claramente por debajo del PAM233 y del EWC, encontramos por ejemplo el JLC Master Compressor Geographic. Su precio es de 7.350 €.

    Bien, todas estas comparativas son con dos fabricantes del mismo grupo empresarial que Panerai (Richemont), de calidad similar y posicionados en el mismo segmento, demuestran claramente que un JLC o un IWC que tuviera un calibre y unas prestaciones de caja equivalentes al PAM233, costaría lo mismo o más.



    Desde luego no he utilizado para la comparativa grandes marcas que también cuentan con relojes de carácter deportivo en acero, pero que claramente se situan a un nivel superior. De todos modos y solo a título orientativo, vamos a dar algunos precios de ellos. Hay que tener en cuenta que todos ellos son relojes en acero y con calibre “solo hora”, es decir sin ninguna de las complicaciones del PAM233, ni siquiera la gran reserva de marcha.

    Patek Philippe Nautilus 3710/1A: 11.700 €
    Audemars Piguet Royal Oak 15.300 con el nuevo calibre 3120: 8.600 €
    Vacheron Constantin Overseas auto con calibre base JLC: 7.900 €

    Conclusión: lo que no se puede hacer, es comparar uvas con peras; que es lo mismo que comparar un calibre de última generación altamente complejo como el P.200/1 con otro calibre “solo hora” o de características muy inferiores.

    Saludos,

  8. #78
    PET
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    Bueno, las comparaciones efectivamente no pueden hacerse entre un reverso y un panerai porque son dos conceptos distintos de reloj. Alega la mayor virtud de tres barriletes: parece indudable que la existencia de más o menos de estos elementos de carga del reloj depende de la velocidad a la que bate el volante, de la precisión que se pretende alcanzar, de la reserva de marcha que se pretenda.Por ejemplo, el calibre 875 a 877 de JLC tiene una reserva de marcha de 216 horas y tiene solo dos barriletes, aunque por seguridad de marcha te garantizan 192 horas, y todo ello a pesar de que bate a 28000 a/h: todo un prodigio. Ya veremos como están coordinados los tres barriletes de Panerai y qué resultado dan. Perdona la felonía, pero la foto es tuya, Santi.



    La indicación de reserva de marcha lineal no tiene ventaja alguna respecto de la clásica semicircular. Podríamos haber comparado el nuevo calibre de Panerai con otra pieza (que desgraciadamente no existe en acero) y que es el Master 8 días: 2 barriletes, reserva de marcha, gran fecha, indicación día/noche, 216 horas de autonomía aunque te garantizan 192, cuerda manual. Por detrás las fotografías lo dicen todo, aunque no se si habeis tenido oportunidad de verlas. Esta foto delantera que pongo corresponde al modelo más caro porque creo recordar que era en platino, pero en oro amarillo no excede de 12000 euros, por tanto en precio similar al Pam 233:



    EMHO desde el punto de vista de la complicación relojera no hay comparación entre uno y otro reloj, pero su estética es para gustos. Quizá el JLC carece de cambio rápido de correa y la hermeticidad depende del fin para el que el reloj se ideó. Uno es de vestir (el JLC obviamente) y el Pam es un reloj deportivo, y quizá por ello la diferencia de resistencia a la presión.
    La comparación que aún no he visto es la que yo establecí entre dos relojes sencillos y deportivos: el 111 y el sea-dweller o si se quiere, el sub.
    Tampoco he visto la comparación entre el Panerai crono (ignoro el número de modelo) con base Valjoux 7750 y el Daytona cal.4130, en los que la diferencia de precio es abismal y probablemente la diferencia de máquinas también. El Pam vale unos 8700 euros.





    Por otra parte comparar el calibre 2002 de Panerai, bastante frío y de dudosa decoración -habría que ver el acabado en detalle-, con los maravillosos calibre del nautilus, (que sin embargo el reloj esteticamente no me gusta) y sus acabados sencillamente impresionantes, con unos pulidos maravillosos y con complicaciones variadas en ciertos modelos casi imposibles de conseguir, me parece una temeridad. Sin duda la obcecación de algunos paneristis radicales les llevará a comparar su único calibre con el Patek Graves. Si no lo creeis, al tiempo.
    Última edición por PET; 17-ago-2006 a las 12:06

  9. #79
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado

    Interesante enfoque PET, ahora pongo otro cambio de perspectiva sobre la critica al tamaño de los PAM...

    "Post subject: COMO REBATIR TOPICOS ANTI-PANERAI - PARTE 2

    --------------------------------------------------------------------------------

    El éxito de Panerai de debe a que han tenido suerte al ponerse de moda los relojes grandes, pero esta es una moda pasajera y cuando la gente se canse de los relojes grandes veremos que hace Panerai

    Para rebatir este argumento, me tomaré la libertad de citar textualmente a dos personalidades que no creo que nadie tenga el valor de discutir y menos tratándose de representantes de dos de las marcas más prestigiosas y con más historia (real) de la alta relojería. Para más claridad, debemos apuntar que precisamente se trata de dos marcas que siempre se han caracterizado por el pequeño diámetro de sus relojes:
    El Vicepresidente de Patek Philippe y el CEO de Vacheron Constantin.



    Mr. Claude-Daniel Proellochs (CEO of Vacheron Constantin)

    Why did you feel it was time for a new Overseas?

    CDP: Well, the previous model was already 8 years old and we wanted to create a watch with better legibility and greater wearing comfort. The clients for the Overseas usually prefer bigger watches and that’s why we increased the size by 2mm. You know Panerai has changed the perception of size and what was considered a very big watch a few years ago is considered regular today. I don’t believe that this is a fashion thing but a real progress in legibility and comfort.



    Mr. Tierry Stern (Vice-President of Patek Philippe)

    TZ: The new Men’s 2006 collection has a common theme: size. You are replacing a few older models with larger watches. Do you think that trend is here to stay?

    Thierry Stern: Yes absolutely. Today’s teenagers are taller and bigger than one generation ago. Large watches are here to stay because they are more legible and proportionate to our wrist. For example, the new Worldtimer has better legibility. The cities were a bit “tight” on the inner bezel of the 5110. This one is easier on the eyes.



    Esto no son solo frases, ambas marcas ya lo están aplicando:

    Patek Philippe ha lanzado su nuevo calibre manufactura de función cronográfica con el modelo 5960 que mide 40,5 mm y no estamos hablando precisamente de un reloj de caracter deportivo.

    Uno de los modelos más recientes de Vacheron, el Malte Chronographe, tiene un diametro tambien de 41,5 mm y nuevamente estamos hablando de un modelo de caracter totalmente clásico.

    En octubre esta previsto el lanzamiento del nuevo Nautilus de Patek, que junto con el Aquanaut conforman la gama deportiva de la marca.
    No tengo la menor duda de que no bajará de los 42mm. "

  10. #80
    PET
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    Sobre los tamaños:
    Yo creo que bien poco tienen que ver la legibilidad con el tamaño hasta un cierto límite. Todo depende de la composición de la esfera, de su distribución, del acierto en su decoración...por ejemplo, hay pocos relojes más legibles que un patek calatrava de 33 mm.
    Es verdad que hoy se llevan los relojes grandes, aunque dudo mucho de que la razón sea el mayor tamaño de las nuevas generaciones, sino la simple moda, y digo moda porque por razones estrictamente físicas es más incómodo un reloj grande que uno pequeño, lo que no quiere decir que siempre lo sea, pero hay que pensar que una caja pesada cabecea más, hace fuerza contra los huesos de la muñeca, podría dificulatr la articulación si el ususraio tiene la muñeca relativamente pequeña como en mi caso. Es cierto quelas marcas estan haciendo crecer sus relojes: el PP 5146 mide 2 mm más que su antecesor, y JLC ha fabricado el grande talle y sí es cierto que la moda influye, pero no creo que se deba a una necesidad. Se trata de un gusto actual y ya veremos qué ocurre en el futuro. Lo que sí sabemos es que PP, VC, AP, Rolex, Sinn, Longines, IWC, Omega, Lange, Seiko...todas tienen modelos más grandes y más pequeños, y sobre todo, distintas gamas para gustos cambiantes. ¿Por qué? por temor a que la moda cambie. Dejará de fabricar PP su diminuto calatrava? Apostaría un reverso grande talle a que no. :-))))
    Última edición por PET; 17-ago-2006 a las 22:41