• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

¿Por que se devalúan tanto algunas marcas?

  • Iniciador del hilo Miguel V
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
M

Miguel V

De la casa
Sin verificar
O mejor pensado........porque se devalúan tanto casi todas las marcas?.........intento explicarme y luego, si entendéis mi planteamiento igual me dais algunas respuestas convincentes......:ok::
Casi todos sabemos que los Rolex deportivos se devalúan poco e incluso pueden salir rentables con el paso del tiempo ( ya se ha escrito mucho sobre esto y no van por ahí mis cavilaciones)........también algunos modelos de Panerai,Pateks y algunos "must" como la línea Speedmaster o Seamaster de Omega o Seawolf , Superocean y Navitimer de Breitling.......pero se me ocurren pocos mas si nos centramos en el segmento de la Media/Alta Relojeria......::Dbt::
Podemos ver en el FCV piezas de marcas como Audemars Piguet, Zenith , IWC, Jaeger Le Coultre , Girard Perregaux e incluso Vacheron a precios realmente asombrosos en relación con su precio de tarifa....::bxd::
A mi entender las marcas citadas se encuentran entre las deseadas e incluso veneradas por casi todos los que estamos metidos en esta afición..........pero no logro entender como sus precios pueden bajar tanto y a veces pasarse meses sin encontrar acomodo en otra muñeca.....::Dbt::
Bien es cierto que no son piezas, en su mayoría baratas, pero tampoco lo son los Rolex deportivos (en este caso si lo tomare como referente) y suelen salir sin demasiados problemas.
Muchos podréis aludir a sus SATS.......pero hasta el punto de desestimar una compra por miedo a lo que pueda pasar?.....8o
Otros argumentareis que se deprecian mucho y es mala inversión (no concibo la inversión salvo casos puntuales en esto de los relojes)........aunque comprando de segunda mano este parámetro carece en cierto modo de sentido, máxime cuando salen piezas de relumbrón a veces con precios por debajo del 50% con respecto a su PVP......:huh:
En fin.......igual me faltan muchos condicionantes por descubrir y seguro que vosotros me ayudáis a hacerlo.......;-)
Saludos y gracias por vuestra atención!:)
 
Hola Miguel.
No entiendo realmente mucho de depreciaciones, apreciaciones o inversiones. Sabes que, de momento, no soy de ventas.
Pero pienso que si un poseedor de un reloj de 20.000 € por ejemplo, lo larga casi nuevo por 9000, debe ser por un desencanto mayúsculo con la pieza. De otra forma no lo entiendo. Aunque por otra parte y viendo el patio, no puede pedir más. Sé que es a esto a lo que te refieres, pero eso no lo tengo claro...:pardon:

Un saludo.
 
En mi opinión son compras muy personalizadas, mucho más que la de un Rolex que digamos que es para un público un poco más generalista, y con tal nivel de personalización o encuentras con total exactitud lo que realmente quieres o prefieres comprártelo nuevo. Hay otra cuestión y es que el P.V.P cada día es más orientativo y sea la marca q
 
PERDON POR EL SALTO, que sea puedes conseguir suculentos descuentos. Creo que todos somos conscientes de muchas ventas en el FCV que te las presentan como una ganga y resulta que tu puedes conseguirlo más barato en un mercante o incluso en una tienda física, solicitando que te aplique un porcentaje de descuento. Un saludo.
 
Esto nos lo preguntamos todos lo que nos gustan los relojes , porque este si y el otro no.
Decia el cuento que la princesa beso muchos sapos antes de encontrar su principe azul, en el colecionismo puede pasar algo similar, de todas maneras las fabricas de relojes no fabrican relojes para coleccion, fabrican para vender, eso no quita que luego sean coleccionables.
Entonces si decimos que es un producto es perecedero cuando termina su vida util pues se tira y otro. Pero desde el lado emocional y es donde entramos en el coleccionismo pues ciertas piezas adquieren ese valor y otras no.
Las casas de subastas marcan los betsellers y nosotros pues intentamos seguirlo.
El mito daytona nace en italia, patek pues su propietario se recorrio medio mundo comprando sus propias piezas al precio que fuera, panerai made in italy, y las demas, pues no sirven.
Por cierto audemars piguet siendo un reloj con cierta depreciacion creo que esto podria cambiar
a no tardar.
 
A bote pronto, sin meditar la respuesta: Miguel, casi nunca tienes en cuenta el universo vintage. Hay muchos relojes vintage que mantienen su cotización o la amplían sobremanera (incluso en relativo poco tiempo). Y no hablo ahora de Rolex (que también). En todas estas cosas (y salvo excepciones) tiendo a opinar que se equivoca poco el mercado de segunda mano. Y para los relojes que, siendo cojonudos, su precio es comparativamente bajo... aplico aquéllo de "a la hora de comprar más vale la información que el dinero". Igual en otro momento trato de contestar más y, sobre todo, mejor. Un abrazo.

Jose.
 
Es la ley de oferta-demanda...por lo menos en algunos casos.

Lo mismo se pasa con algunos coches...se quieres un Lancia Delta Integrale con 40.000 kms, pues tienes que largar más que su precio nuevo(y encontrarlo...ai caramba...)

Compras más barato un BMW 7 con 4/5 años que un Integrale...lo mismo se pasa con algunos relojes.

Para mi no tiene logica alguna pagarse 50.000 euros en un Daytona con 25 años cuando puedes tener un nuevo por 10.000. Nuevo y mucho mejor reloj!

Por lo Daytona Newman no haria locura alguna, ahora por lo Integrale...:drool:
 
Esto nos lo preguntamos todos lo que nos gustan los relojes , porque este si y el otro no.
Decia el cuento que la princesa beso muchos sapos antes de encontrar su principe azul, en el colecionismo puede pasar algo similar, de todas maneras las fabricas de relojes no fabrican relojes para coleccion, fabrican para vender, eso no quita que luego sean coleccionables.
Entonces si decimos que es un producto es perecedero cuando termina su vida util pues se tira y otro. Pero desde el lado emocional y es donde entramos en el coleccionismo pues ciertas piezas adquieren ese valor y otras no.
Las casas de subastas marcan los betsellers y nosotros pues intentamos seguirlo.
El mito daytona nace en italia, patek pues su propietario se recorrio medio mundo comprando sus propias piezas al precio que fuera, panerai made in italy, y las demas, pues no sirven.
Por cierto audemars piguet siendo un reloj con cierta depreciacion creo que esto podria cambiar
a no tardar.

Con todo el respeto, esto es erróneo si uno investiga qué gusta y qué no fuera de España.
 
Yo le doy dos causas a esta pregunta:
1) la baja aceptación de una marca con respecto de otras y
2) si una marca tiene excesivos modelos renovándose en catálogo, lo que deprecia constantemente los 'desfasados' (como ocurre con Breitling, al igual que con BMW en coches).
 
  • #10
pasa igual que con los coches, todos pierden mucho, pero no es lo mismo un 50% de 50.000 que de 15.000, cuanto mas caro MAS SE SUELE (con Rolex no pasa como bien dices) perder
 
  • #11
Con todo el respeto, esto es erróneo si uno investiga qué gusta y qué no fuera de España.

JR........si el de la foto de tu avatar eres tu acabo de decidir que no vuelvo a llevarte la contraria......:D
Y pensar de que antes de perder catorce kilos yo lucia muy parecido........en fin, es lo que tiene cambiar volumen por ultradefinicion.........aunque cada vez estoy mas por la labor de volver a subir de peso.......poquito a poco y con calidad muscular (como veo que es tu caso) que para cebarse están los cochinos.....:D
Un abrazo!;-)
 
  • #12
A bote pronto, sin meditar la respuesta: Miguel, casi nunca tienes en cuenta el universo vintage. Hay muchos relojes vintage que mantienen su cotización o la amplían sobremanera (incluso en relativo poco tiempo). Y no hablo ahora de Rolex (que también). En todas estas cosas (y salvo excepciones) tiendo a opinar que se equivoca poco el mercado de segunda mano. Y para los relojes que, siendo cojonudos, su precio es comparativamente bajo... aplico aquéllo de "a la hora de comprar más vale la información que el dinero". Igual en otro momento trato de contestar más y, sobre todo, mejor. Un abrazo.

Jose.

Amigo Jose........el tema vintage es algo que no menciono por dos motivos; es un mercado que no controlo demasiado y es un mundo al que no todo el mundo atrae, ya que la mayoria creo se decanta por relojes actuales con mayores prestaciones técnicas......aunque sea en detrimento del glamour y clase que cualquier vintage que se precie tiene......;-)
Un abrazo!:)
 
  • #13
Con todo el respeto, esto es erróneo si uno investiga qué gusta y qué no fuera de España.

De acuerdo he usado dos palabras poco claras, perecedero y no sirven.
La primera le voy a dar el significado de no traspasar esa linea que tienen ciertas piezas.
Y la segunda discrepo, pues entiendo por el significado de la pregunta que nos hace miguel, sobre el valor añadido de las tres marcas que menciono.
Sin embargo otras marcas tienen algunas piezas puntuales, que si son dignas de mencion pero no asi la marca al completo, a esto por supuesto que habria una larga lista que poner, y tu (perdon por tutearte) entiendes seguramente mas que yo de vintage por lo que te he podido leer, por cierto bonitos relojes, pero centrandonos en las marcas en si , estan son hoy las que valen.
Tengo aqui delante mio algunos libros de subastas que lo corroboran. (lo de los llibros no es ningun merito), bien un saludo compañero. :ok::
 
  • #14
Una cosita mas los relojes actuales creo que le deben muchos a los vintage y no entiendo uno sin el otro.
Y si no como es que la mayoria pedimos reediciones o algun guiño al pasado.
Cuando sale un reloj al mercado, los expertos auguran el futuro del mismo, por poner un ejemplo el sub bisel verde.
 
  • #15
Creo que es porque rolex mantiene mucho su linea de diseño mientras que otras marcas la cambian constantemente....
 
  • #16
De acuerdo he usado dos palabras poco claras, perecedero y no sirven.
La primera le voy a dar el significado de no traspasar esa linea que tienen ciertas piezas.
Y la segunda discrepo, pues entiendo por el significado de la pregunta que nos hace miguel, sobre el valor añadido de las tres marcas que menciono.
Sin embargo otras marcas tienen algunas piezas puntuales, que si son dignas de mencion pero no asi la marca al completo, a esto por supuesto que habria una larga lista que poner, y tu (perdon por tutearte) entiendes seguramente mas que yo de vintage por lo que te he podido leer, por cierto bonitos relojes, pero centrandonos en las marcas en si , estan son hoy las que valen.
Tengo aqui delante mio algunos libros de subastas que lo corroboran. (lo de los llibros no es ningun merito), bien un saludo compañero. :ok::

Averigua la cotización actual de los Heuer vintage. No hace falta que tomes como referencia la subasta de la colección Arno M. Haslinger que tuvo lugar en Londres en diciembre del año pasado. Todo el mundo sabe que los precios finales fueron demasiado altos y, por tanto, algo irreales. Limítate a entrar en Chronotrader y en el subforo Heuer de vetroplastica.it
También sería bueno que supieras lo que opina el Sr Benjamin Clymer sobre la firma Heuer. Si subestimas la capacidad real que tiene el blog Hodinkee de marcar el valor de los relojes (actuales y vintages) es que no sabes lo que se cuece más allá de tus libros de subastas. Un saludo, compañero.

PD: y hay muchas otras fuentes en la red que atestiguan que Heuer es, en resumen, cool. Y comprar Heuer's vintage es una auténtica inversión en sus piezas de más enjundia (documéntate sobre lo que costaban hace algunos años y lo que cuestan ahora y las previsiones de subida en sus precios). En los modelos "menores", al menos se mantienen los precios en el corto plazo (y a la larga, siempre suben también). Italia en esto (casi más que los EEUU) marcan tendencia. Lo llevan haciendo con Rolex desde hace mucho tiempo.

...

Una cosa más, ocurre con otras muchas marcas vintage. De modo genérico. No modelos muy concretos, como aseguras tú. Te pongo cinco ejemplos: Omega, Longines, Breitling, JLC, Gallet y Universal Genève (pero hay muchos más). Sin acritud, me encanta compartir lo que he visto por ahí.
 
Última edición:
  • #17
Amigo Jose........el tema vintage es algo que no menciono por dos motivos; es un mercado que no controlo demasiado y es un mundo al que no todo el mundo atrae, ya que la mayoria creo se decanta por relojes actuales con mayores prestaciones técnicas......aunque sea en detrimento del glamour y clase que cualquier vintage que se precie tiene......;-)
Un abrazo!:)

Yo no establezco esas dos categorías, Miguel. Mi experiencia me ha demostrado hasta la fecha que un reloj vintage puede ser tan duro y fiable como un reloj actual. Los relojes mecánicos (si son buenos) son más duros y tienen más vida de la que se puede sospechar. Un reloj nuevo tiene toda su vida por delante. Pero yo tampoco creo que vaya a vivir cien años a partir de hoy, 11 de octubre del 2011 ;-) Para mí hay dos tipos de reloj: los que me gustan y los que no. Y tus relojes me gustan. Jejeje ;-)
 
  • #18
Averigua la cotización actual de los Heuer vintage. No hace falta que tomes como referencia la subasta de la colección Arno M. Haslinger que tuvo lugar en Londres en diciembre del año pasado. Todo el mundo sabe que los precios finales fueron demasiado altos y, por tanto, algo irreales. Limítate a entrar en Chronotrader y en el subforo Heuer de vetroplastica.it
También sería bueno que supieras lo que opina el Sr Benjamin Clymer sobre la firma Heuer. Si subestimas la capacidad real que tiene el blog Hodinkee de marcar el valor de los relojes (actuales y vintages) es que no sabes lo que se cuece más allá de tus libros de subastas. Un saludo, compañero.

PD: y hay muchas otras fuentes en la red que atestiguan que Heuer es, en resumen, cool. Y comprar Heuer's vintage es una auténtica inversión en sus piezas de más enjundia (documéntate sobre lo que costaban hace algunos años y lo que cuestan ahora y las previsiones de subida en sus precios). En los modelos "menores", al menos se mantienen los precios en el corto plazo (y a la larga, siempre suben también). Italia en esto (casi más que los EEUU) marcan tendencia. Lo llevan haciendo con Rolex desde hace mucho tiempo.

...

Una cosa más, ocurre con otras muchas marcas vintage. De modo genérico: véase Gallet o Universal Genève. Sin acritud, me encanta compartir lo que he visto por ahí.

Que si, pero te estas desviando mas que un pinguino en un desierto, y acabaremos hablando de los relojes de henry graves.
Y como no me van gustar los heuer, pero no personalicemos unos modelos de unos años muy concretos, veo en la pregunta una generalizacion a lo cual yo he intentado ceñirme.
Por cierto estaria encantado de un hilo con esos heuer's.
 
  • #19
Que si, pero te estas desviando mas que un pinguino en un desierto, y acabaremos hablando de los relojes de henry graves.
Y como no me van gustar los heuer, pero no personalicemos unos modelos de unos años muy concretos, veo en la pregunta una generalizacion a lo cual yo he intentado ceñirme.
Por cierto estaria encantado de un hilo con esos heuer's.

Hola, sporting. Cuando empecé a "dialogar" contigo estaba cansado y en cierto modo aturdido por el sueño. Ahora lo he releído todo y creo estar más lúcido para escribirte: rectificar es de sabios ;-) Tienes razón que hoy en día (si excluímos la alta relojería) lo que manda es Rolex y Officine Panerai más algunos modelos concretos de otras marcas (estos últimos, sumados, tampoco son tan pocos). Así que te doy la razón al cien por cien.

Soy cada vez más fan del reloj vintage; pero tanto que ya no veo la frontera entre unos y otros (nuevos y antiguos). De modo que mi "aturdimiento" de origen es menos casual de lo que pudiera parecer. Me explicaré de un modo rotundo e hípersubjetivo (por lo tanto visceral y equivocado): hay pocos relojes nuevos que me gusten. Muy pocos. Y dentro de esa categoría (relojes actuales de gama alta -no alta relojería-) coincido con lo que tú muy bien constatas. Me gusta Rolex y Panerai (no todos, ni mucho menos) y algún reloj aislado (voy a dar una cifra estúpida pero que sirva de "metáfora": pongamos cien).

En cambio, si empiezo a enumerar la cantidad de vintages que me gustan... macho, necesito una semana con todas sus horas para hacer recuento.

Nada más: tenías toda la razón. Y yo me rayé en mi fanatismo relojero personal. Pero vamos, que prefiero ser un puto tigre de Bengala en la Gran Vía de Madrid que un pingüino en el desierto. No sé si me explico ;-)

Un abrazo, sporting :friends:
 
Última edición:
  • #20
JR........si el de la foto de tu avatar eres tu acabo de decidir que no vuelvo a llevarte la contraria......:D
Y pensar de que antes de perder catorce kilos yo lucia muy parecido........en fin, es lo que tiene cambiar volumen por ultradefinicion.........aunque cada vez estoy mas por la labor de volver a subir de peso.......poquito a poco y con calidad muscular (como veo que es tu caso) que para cebarse están los cochinos.....:D
Un abrazo.

Hace dos veranos, llegué a pesar 67 kilos (en mi búsqueda de la ultradefinición -como tú comentas-). Dada mi constitución, eso significa que la gente que me conocía y llevaba un tiempo sin verme me preguntaba si me pasaba algo :huh: Creo que te equivocas en tu comentario sobre mí: no estoy tan en forma como crees. Pero se agradece "el error". Debería bajar cinco kilos para estar bien. No obstante, cada vez le doy menos importancia a estar ferpecto. Humildemente, creo haber superado (siquiera un poco) el tema fitness victim. Mucho mejor disfrutar de un buen bocadillo de jamón que descubrirse como una estampa que pareciera de photoshop frente al espejo. Ya lo decía el pillo de Aristóteles: la virtud, el término medio. Qué te voy a decir a ti sobre la joie de vivre que no sepas, Miguel... con las gambas que te jalas ;-)
 
Última edición:
  • #21
Esto nos lo preguntamos todos lo que nos gustan los relojes , porque este si y el otro no.
Decia el cuento que la princesa beso muchos sapos antes de encontrar su principe azul, en el colecionismo puede pasar algo similar, de todas maneras las fabricas de relojes no fabrican relojes para coleccion, fabrican para vender, eso no quita que luego sean coleccionables.
Entonces si decimos que es un producto es perecedero cuando termina su vida util pues se tira y otro. Pero desde el lado emocional y es donde entramos en el coleccionismo pues ciertas piezas adquieren ese valor y otras no.
Las casas de subastas marcan los betsellers y nosotros pues intentamos seguirlo.
El mito daytona nace en italia, patek pues su propietario se recorrio medio mundo comprando sus propias piezas al precio que fuera, panerai made in italy, y las demas, pues no sirven.
Por cierto audemars piguet siendo un reloj con cierta depreciacion creo que esto podria cambiar
a no tardar.

Según mi opinión, para que un producto usado mantenga su precio e incluso suba, necesita de varias circunstancias:

- ser un producto excepcionalmente bien diseñado. Y eso, como el difunto Steve Jobs describió magistralmente, tiene más que ver con la facilidad de uso, comodidad y ausencia de problemas que con el mero aspecto físico. Es decir, un producto bonito y bien hecho. EMHO, esto es indispensable. Con la caca-de-vaca no funciona ninguna de las siguientes recetas.

- ser de dificil acceso, por precio o por tiradas cortas.

- que el fabricante haya sabido crear "deso" de su producto. Vamos, la famosa mercadotécnia.

Una apostilla: el padre de uno de mis amigos fué contable de los dueños de las bodegas Vega Sicilia allá por los años 40, en plena penuria de postguerra. Parece ser, que para volver a vender a los restaurantes de las principales ciudades, reservaban mesa para diez personas en los mejores restaurantes que NO eran clientes suyos. Se presentaba todo el consejo de administración, contables y todo el que tubiese buena presencia para hacer bulto. La presencia pulcra e imponente era imprescindible. Pedían la carta y escogían de lo más caro. Al llegar a pedir el vino, pedían Vega Sicilia (previamente habían comprobado que en ese local no lo tenían). Cuando les decían que lo sentían, que les podían servir otros vinos estupendos, españoles y franceses... se mostraban muy frustrados y ofendidos y se marchaban al instante del local... en plan de "si no hay Casera, nos vamos". ESO es marketing directo.

- mantener un precio alto en ciertas piezas vintage, sobre todo valiéndose de las subastas. No hace falta que todos los relojes vintage de un fabricante sean "mirlos". Con una par de estrellas, basta para arrastrar al resto. Esto lleva aparejado que la marca tenga una historia larga.

Posiblemente haya más ingredientes, pero yo suelo ver estos en casi todos los casos donde se produce un alto valor de segunda mano.
 
  • #22
Opino que el precio "real" de compra también es influyente.

Explico:

Ocurre sin salirse de la marca que has nombrado, Rolex, ¿porque se deprecia tanto un daytona otro y aguanta tanto el valor uno de acero? Muy simple, especulaciones raras aparte, si vas a compra uno acero, lo pagas a PVP (tarifa), salvo rara excepción, en cambio si vas a por el oro, o el mixto, antes de empezar a hablar tienes un suculento descuento sobre la mesa.

Hay muchos relojes en el FCV que literalmente anuncian un PVP de tarifa de 20.000, o de 15.000, pero busca a ver cuales de sus dueños han pagado originalmente y de nuevos ese precio de tarifa.

Tu sabes de sobra, que cualquier reloj, salvo algun PP, que marque 20.000 en etiqueta, sale de la tienda fácilmente con un descuento de entre 4 y 7.000 Euros (dependiendo marca y modelo, algunos incluso más), que no es moco de pavo, y que lógicamente el dueño tiene que descontar a la hora de la reventa (o pillar a un primo que le de lo que marque en tarifa) ::bxd:::pardon:.

Un abrazo.
 
Última edición:
  • #23
Este es un tema ya tratado en alguna que otra ocasión :whist:: (recuerdo un post tuyo al respecto de la poca aceptación de un GP seahawk en el FCVr). Los argumentos y las respuestas son siempre las mismas: los bienes de consumo, al salir por la puerta del establecimiento, comienzan a perder precio (que no valor) de forma exponencial con respecto al tiempo.

Relojes de marcas de alto prestigio que valen decenas de miles de euros suelen venderse (salvo honrosas excepciones) con descuentos demasiados elevados; ¿los motivos? el comprador de segunda mano que accede a dichas piezas no es pobre y no tiene que hacer un esfuerzo titánico para comprársela (por lo general) por lo que si el precio no es lo suficientemente atractivo opta por comprarla nueva (con el consabido descuento).

Si el comprador es un entusiasta-coleccionista es más que probable que busque y rebusque hasta encontrar con la pieza que se ajuste a su presupuesto (o que opte por regatear hasta obtener el precio deseado). El tiempo y la necesidad marcan las depreciaciones de las piezas por muy caras y prestigiosas que sean.

Tú indicabas uno de los motivos también, los SAT. No hay que dejar de lado esta variable ... un buen SAT o uno próximo al lugar de residencia del propietario facilitan tomar la decisión de adquirir una pieza de enjundia. Más a más, el precio de las revisiones y el tiempo que tardan los SAT en devolver la pieza es otro punto crítico. ¡Cuántas veces he estado tentado en adquirir un AP ROO y cuántas me he echado atrás en el último momento tras calcular el "pico" que se me iría en una posible revisión!

El tema Rolex es ... eso "el tema". Rolex se deprecia igual que cualquier otra marca y sobre todo en determinados modelos (¡que me lo digan a mí con el DJ que tengo a la venta en el FCVr ... que ya va casi por el 50%! :-((:-((); otra cosa es que determinados modelos tengan mayor aceptación o que sean reemplazados por otros volviéndose "ediciones buscadas".

Creo que ya han quedado atrás los tiempos en los que ganar dinero con la compra-venta de relojes (de forma no profesional ¡ojo!); eso de hoy compro un Daytona por 7.000 y mañana, si me canso, lo vendo por 7.000 y pico por lo de las listas de espera, etc. etc. Lo mismo para el resto de marcas y modelos (con las consabidas excepciones :flirt:)

EMHO, son malos tiempos para la lírica ... pero esto es algo que la CRI no entiende :umbrella:
 
  • #24
Probad a vender un bolso usado, unos zapatos usados, un coche usado, o incluso una mesa usada.

Todos los bienes de consumo, salvo el coleccionismo, pierde el valor.

Todos nos pensamos que lo nuestro vale mucho, y más con la afición que tenemos, pero desgraciadamente esto no es así.

Y menos en tiempos de crisis.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie