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Hilo: Péndulo ¿El fin del conjunto regulador tradicional? - Foro General

  1. #31
    Avatar de JuanSinmiedo
    JuanSinmiedo está desconectado Antiguos Moderadores
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    Cita Iniciado por Tortuga Shelly Ver mensaje
    Si relees mi mensaje, verás que no he dicho "TAG", sino "LVMH". Y romanticismos de firma aparte, Omega, Swatch y Bréguet; o TAG y Zenith (o las de Richemont p.e. si nos ponemos) no son tanto "marca" como "división" de un grupo.

    No estoy de acuerdo. Creo que el espíritu de TAG o de Zenith tienen "vida propia" y están claramente diferenciados de las maletas LV o los vinos de Mohet H... No solo el espíritu, sino la gestión misma lo es...

    Y aquí estamos hablando de innovación cuando la mayor parte de los relojes suizos de 6000 euros, Rolex y alguna rara avis aparte, siguen llevando calibres entradísimos en décadas y anteriores a la mismísima crisis del cuarzo y a cualquier diseño asistido por ordenador. Unitas de los '50, 28xx que son un calibre Eterna de hace medio siglo al que le han añadido un módulo de carga automático, 7750 que igualmente son evoluciones de evoluciones de calibres de hace más de medio siglo. Sellitas que son fusiladas de los anteriores. Ilusionante, ¿verdad?

    Todas esas historias ya me las se Tortuga... Ni me ilusiona ni me desilusiona. Esto cada uno lo ve de una manera...

    Tenemos un anunciado cierre de grifo de esas ETAs (de nuevo otra división de un grupo). ¿Tanto les cuesta a los helvéticos diseñar nuevos calibres*? ¿Es que es tan difícil es diseñar un calibre? ¿Tanto coste tiene hacerlo, que no se pueda repercutir en varios años? Porque para diseñar complicaciones parece que siempre tienen tiempo. Y en el caso de un calibre "sólo hora" ¿tanto tiene que aumentar el precio? Porque, por muy bonito que parezca la diferencia tan abismal de precio entre un AT con un 8500 y un 28xx me parece francamente bastante tomadura de pelo. Y si, los escapes coaxiales, los pendulums y demás gaitas para relojes de salón están D.P.M., pero yo no quiero que mi próximo reloj tenga un calibre más viejo que yo. Y ya peino canas.

    Bueno...no creo que sea cuestión de que les cueste o no hacerlo...es merece la pena? Se va a mejorar significativamente el rendimiento de un 2824 o un 7750, como para que merezca la pena hacerlo (a nivel rendimiento? ... Y a nivel económico, merece la pena el aumento de unidades vendidas por manufacturar los movimientos con los gastos generados por convertir una marca a manufactura? (cosa que por cierto no es tan barato).
    Si Omega fija esa diferencia entre un 28xx y el 8500 es precísamente porque hay gente que le dais muchísima importancia al tema de las "manufacturas" o "nuevos movimientos"...Así que Omega va y dice...."Si? Quieres sopa? Pues toma dos tazas...!" Y te clava 1000€ más por cada reloj, cuando la inversión que ha hecho es mínima... Coincido en la tomadura de pelo. Pero no tanto cuando realmente una marca invierte en una manufactura...no creo que deba subir tanto, pero como lo hacen y venden, pues ya sabes la ley de mercado....si se vende a ese precio, lo vale...


    Hablamos también de posicionamientos manufactura como si fueran la repera limonera. Y sin embargo, en otras relojerías distintas de la suiza, chinas, rusas o japonesas es que es lo normal en relojes de precios absolutamente populares. ¿Por qué tiene que ser tan difícil que TAG (u otras marcas de Richemont, p.e.), que creo que es una firma que tiene un volumen bastante importante de producción y ventas pueda ser manufactura, y que ese hecho no suponga ni un aumento de precios ni por supuesto una merma de calidad?

    * Edito: Incluyo a Swatch, por supuesto. No me parece mal que vendan Unitas en relojes con caracter "histórico", pero ya es hora que nos dejen de vender esos y otros antidiluvianos calibres en relojes nuevos como si fueran el último grito.

    No creo que la industria Rusa o China, se pueda comparar con la Suiza la verdad. Diseñar un movimiento Tortuga, lo puede hacer cualquier marca...cualquiera. Otra cosa es fabricarlo con una calidad alta, y en un número tal que te permita cubrir tus ventas, así como poder realizar la inversión necesaria para hacerlo, que no se porque lo veis tan barato, la verdad...si fuera así, todas manufacturarían porque para muchos es un valor añadido, así que lo harían, debe ser que no es tan fácil como pensáis algunos.


    Un saludo.
    Nada es seguro y todo es posible.

  2. #32
    Avatar de VictorManuel
    VictorManuel está desconectado Milpostista
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    Eso es lo que queria oir, muchisimas gracias. Una vez tengamos el calibre en las manos podremos decir que efectivamente mejora el escape tradicional.

    Mi ultima pregunta es: ¿Que tipo de oscilador magnetico se utilizara?, un/unos iman/es o electroiman/es. ¿La configuracion sera inmutable de fabrica o la podra modificar un relojero?
    Soy un corazón tendido al sol

  3. #33
    Avatar de JuanSinmiedo
    JuanSinmiedo está desconectado Antiguos Moderadores
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    Cita Iniciado por VictorManuel Ver mensaje
    Eso es lo que queria oir, muchisimas gracias. Una vez tengamos el calibre en las manos podremos decir que efectivamente mejora el escape tradicional.

    Mi ultima pregunta es: ¿Que tipo de oscilador magnetico se utilizara?, un/unos iman/es o electroiman/es. ¿La configuracion sera inmutable de fabrica o la podra modificar un relojero?
    Respecto a si la configuración de fabrica podrá ser o no modificada por un relojero, leyendo esto me temo que no....

    "... la manera de llevar a cabo el proyecto del concept Pendulum consistió en que el equipo de I + D de Tag Heuer, ingenieros y relojeros, trabajaran juntos en una asociación para la investigación extensa con expertos en microsistemas de investigación en el Laboratorio de Accionamientos integrados (IAF), que forma parte del Instituto Microtécnicas de, a su vez, Instituto Federal Suizo de Tecnología en Lausanne ( EPFL).

    A partir de la nada, se ha requerido de simulación digital de tecnología avanzada junto con un análisis físico (mecánica, el magnetismo y comportamiento térmico). Al departamento de I + D de Tag Heuer le llevó unos 3 años de intensa investigación digital en 3D de simulación virtual para orientar con precisión la "espiral magnética" del Pendulum Concept...."

    Respecto al "espiral virtual" o magnético es "...generado por cuatro imanes de alto rendimiento controlados y orientados en 3D a través de complejos cálculos geométricos que proporciona el necesario par lineal..."


    Un saludo.
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  4. #34
    Avatar de Nicolamilton
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    Ya puestos, qué opinais del dardo de AP:

    El tradional "áncora" del escape se sustituye por un innovador sistema de "dardo", basado en el inventado por Robert Robin en el siglo 18, pero sustancialmente mejorado por AP.
    Este sistema que prescinde de áncora, aunque aún es caro, es interesante
    Entre las ventajas del sistema de "dardo de AP están:
    -Ausencia de lubricante sobre las paletas (no se degradan con el tiempo)
    -Un sólo impulso equivale a dos alternancias (disminución en las perturbaciones de regulación).
    -Impulso directo sobre el volante (se disminuye las pérdidas de energía y aumenta la reserva de marcha).
    -Alta resistencia a impactos.
    -Mayor precisión y estabilidad con los años.
    Como muestra(fotos de tiempodelujo.com):



    Aquí un vídeo explicativo:
    http://www.youtube.com/watch?v=g5c5RK4WFV8

    Every year is getting shorter, never seem to find the time...

  5. #35
    Avatar de Mecanico
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    Aciertas pero te quedas corto, Tortuga. ¿Van a explicar cómo sobrevive el péndulo regulado por campos ágnéticos a la cercanía de CUALQUIER chisme eléctrico?

    Los relojeros llevan un par de siglos buscando sustancias amagnéticas y van estos y sacan algo que sólo funcionaría bien (está por ver) en un laboratorio o a lomos de un camello AMOS, ANDA

  6. #36
    Avatar de VictorManuel
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    Interesante, aunque tendran que cuidar mucho la posicion de los imanes al ser fijos.
    Soy un corazón tendido al sol

  7. #37
    Avatar de Mecanico
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    Cita Iniciado por Tortuga Shelly Ver mensaje
    Si relees mi mensaje, verás que no he dicho "TAG", sino "LVMH". Y romanticismos de firma aparte, Omega, Swatch y Bréguet; o TAG y Zenith (o las de Richemont p.e. si nos ponemos) no son tanto "marca" como "división" de un grupo.

    Y aquí estamos hablando de innovación cuando la mayor parte de los relojes suizos de 6000 euros, Rolex y alguna rara avis aparte, siguen llevando calibres entradísimos en décadas y anteriores a la mismísima crisis del cuarzo y a cualquier diseño asistido por ordenador. Unitas de los '50, 28xx que son un calibre Eterna de hace medio siglo al que le han añadido un módulo de carga automático, 7750 que igualmente son evoluciones de evoluciones de calibres de hace más de medio siglo. Sellitas que son fusiladas de los anteriores. Ilusionante, ¿verdad?

    Tenemos un anunciado cierre de grifo de esas ETAs (de nuevo otra división de un grupo). ¿Tanto les cuesta a los helvéticos diseñar nuevos calibres*? ¿Es que es tan difícil es diseñar un calibre? ¿Tanto coste tiene hacerlo, que no se pueda repercutir en varios años? Porque para diseñar complicaciones parece que siempre tienen tiempo. Y en el caso de un calibre "sólo hora" ¿tanto tiene que aumentar el precio? Porque, por muy bonito que parezca la diferencia tan abismal de precio entre un AT con un 8500 y un 28xx me parece francamente bastante tomadura de pelo. Y si, los escapes coaxiales, los pendulums y demás gaitas para relojes de salón están D.P.M., pero yo no quiero que mi próximo reloj tenga un calibre más viejo que yo. Y ya peino canas.

    Hablamos también de posicionamientos manufactura como si fueran la repera limonera. Y sin embargo, en otras relojerías distintas de la suiza, chinas, rusas o japonesas es que es lo normal en relojes de precios absolutamente populares. ¿Por qué tiene que ser tan difícil que TAG (u otras marcas de Richemont, p.e.), que creo que es una firma que tiene un volumen bastante importante de producción y ventas pueda ser manufactura, y que ese hecho no suponga ni un aumento de precios ni por supuesto una merma de calidad?

    * Edito: Incluyo a Swatch, por supuesto. No me parece mal que vendan Unitas en relojes con caracter "histórico", pero ya es hora que nos dejen de vender esos y otros antidiluvianos calibres en relojes nuevos como si fueran el último grito.

    Lo bordas

  8. #38
    Avatar de vortax
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    Cita Iniciado por JuanSinmiedo Ver mensaje
    Te equivocas. Y esto sin usar el buscador...

    Un reloj de cuarzo, no se llama de cuarzo porque necesite una pila para funcionar. Se llama de cuarzo (obviamente) porque es precisamente un cristal de cuarzo lo que usamos para medir el tiempo...

    Ahora que ya sabes esto, puedes decirme que es lo que mide el tiempo en un Spring Drive?




    Ps: Que conste que me ecanta el Spring Drive y por supuesto Seiko...ahora mismo llevo uno...
    A ver, Victor, afirmar que un calibre spring drive es un reloj de cuarzo es lo mismo que afirmar que una persona que lleva un marcapasos tiene un "corazón artificial", solo porque lo que regula el ritmo es un circuito. Esa persona lo que tiene es un corazón orgánico regulado por un circuito artificial. No podemos quitarle a esa persona su condición de "humana" solo porque lo que regula los latidos de su corazón, que son, en esencia, el origen de su vida, sea un componente artificial. Es es un razonamiento más propio del siglo XVII que del actual.

    Y un spring Drive es un reloj mecánico regulado por un circuito, pero un reloj mecánico, al fin y al cabo. Y repito: Eso dice su patente... y eso es impepinable.

    PD: A mí tb me encanta Seiko, y no descarto tener un Spring Drive en el futuro (si mi sueldo lo permite), y sin duda, lo prefiero a un rolex, breitlig, Gran Carrera, y por supuestísmo, Pendulums.
    Última edición por vortax; 11-abr-2010 a las 21:36
    El por qué me encanta el submarinismo...

  9. #39
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    Cita Iniciado por servidor&JuanSinMiedo
    Si relees mi mensaje, verás que no he dicho "TAG", sino "LVMH". Y romanticismos de firma aparte, Omega, Swatch y Bréguet; o TAG y Zenith (o las de Richemont p.e. si nos ponemos) no son tanto "marca" como "división" de un grupo.

    No estoy de acuerdo. Creo que el espíritu de TAG o de Zenith tienen "vida propia" y están claramente diferenciados de las maletas LV o los vinos de Mohet H... No solo el espíritu, sino la gestión misma lo es...

    No conozco muy bien la estructura de grupos como Richemont o LVMH, pero supongo que tendrán separadas las marcas de relojería de las de moda (y éstas a su vez de las de alimentación en LVMH), y que entre las de relojería tendrán sus sinergias.

    Y aquí estamos hablando de innovación cuando la mayor parte de los relojes suizos de 6000 euros, Rolex y alguna rara avis aparte, siguen llevando calibres entradísimos en décadas y anteriores a la mismísima crisis del cuarzo y a cualquier diseño asistido por ordenador. Unitas de los '50, 28xx que son un calibre Eterna de hace medio siglo al que le han añadido un módulo de carga automático, 7750 que igualmente son evoluciones de evoluciones de calibres de hace más de medio siglo. Sellitas que son fusiladas de los anteriores. Ilusionante, ¿verdad?

    Todas esas historias ya me las se Tortuga... Ni me ilusiona ni me desilusiona. Esto cada uno lo ve de una manera...

    Tenemos un anunciado cierre de grifo de esas ETAs (de nuevo otra división de un grupo). ¿Tanto les cuesta a los helvéticos diseñar nuevos calibres*? ¿Es que es tan difícil es diseñar un calibre? ¿Tanto coste tiene hacerlo, que no se pueda repercutir en varios años? Porque para diseñar complicaciones parece que siempre tienen tiempo. Y en el caso de un calibre "sólo hora" ¿tanto tiene que aumentar el precio? Porque, por muy bonito que parezca la diferencia tan abismal de precio entre un AT con un 8500 y un 28xx me parece francamente bastante tomadura de pelo. Y si, los escapes coaxiales, los pendulums y demás gaitas para relojes de salón están D.P.M., pero yo no quiero que mi próximo reloj tenga un calibre más viejo que yo. Y ya peino canas.

    Bueno...no creo que sea cuestión de que les cueste o no hacerlo...es merece la pena? Se va a mejorar significativamente el rendimiento de un 2824 o un 7750, como para que merezca la pena hacerlo (a nivel rendimiento? ...

    Buena pregunta. Para hacer las versiones cronómetro de muchos de esos vetustos calibres se requieren materiales especiales. Supongo que a día de hoy no será difícil diseñar un calibre con precisión cronómetro que sea barato de producir en masa, pero también es cierto que a muchos aficionados la precisión les da bastante igual. Otra cosa podrían ser dobles barriletes, reservas de carga más largas, inclusión de alguna complicación útil como reserva de marcha en el propio calibre y no como módulo adicional, etc.

    Y a nivel económico, merece la pena el aumento de unidades vendidas por manufacturar los movimientos con los gastos generados por convertir una marca a manufactura? (cosa que por cierto no es tan barato).

    Si Omega fija esa diferencia entre un 28xx y el 8500 es precísamente porque hay gente que le dais muchísima importancia al tema de las "manufacturas" o "nuevos movimientos"...Así que Omega va y dice...."Si? Quieres sopa? Pues toma dos tazas...!" Y te clava 1000€ más por cada reloj, cuando la inversión que ha hecho es mínima... Coincido en la tomadura de pelo. Pero no tanto cuando realmente una marca invierte en una manufactura...no creo que deba subir tanto, pero como lo hacen y venden, pues ya sabes la ley de mercado....si se vende a ese precio, lo vale...


    Efectivamente (y más de 1000 euros si tenemos en cuenta que el 2500 llevaba ya un sobreprecio importante sobre el 1120/2892 precedente), pero ese calibre supongo que estará varios años en el mercado, y que rápidamente se pasará "la novedad". No creo que ETAs... Omega esté sacando un calibre "9500" para dejar éste 8500 viejo en bastantes años. En fin, que quizás haya un gasto fuerte inicial de diseño, maquinaria, etc. pero ese gasto se puede aprovechar en los próximos 10, 20 (y esperemos que no más) años.


    Hablamos también de posicionamientos manufactura como si fueran la repera limonera. Y sin embargo, en otras relojerías distintas de la suiza, chinas, rusas o japonesas es que es lo normal en relojes de precios absolutamente populares. ¿Por qué tiene que ser tan difícil que TAG (u otras marcas de Richemont, p.e.), que creo que es una firma que tiene un volumen bastante importante de producción y ventas pueda ser manufactura, y que ese hecho no suponga ni un aumento de precios ni por supuesto una merma de calidad?

    * Edito: Incluyo a Swatch, por supuesto. No me parece mal que vendan Unitas en relojes con caracter "histórico", pero ya es hora que nos dejen de vender esos y otros antidiluvianos calibres en relojes nuevos como si fueran el último grito.


    No creo que la industria Rusa o China, se pueda comparar con la Suiza la verdad. Diseñar un movimiento Tortuga, lo puede hacer cualquier marca...cualquiera. Otra cosa es fabricarlo con una calidad alta, y en un número tal que te permita cubrir tus ventas, así como poder realizar la inversión necesaria para hacerlo, que no se porque lo veis tan barato, la verdad...si fuera así, todas manufacturarían porque para muchos es un valor añadido, así que lo harían, debe ser que no es tan fácil como pensáis algunos.

    Muchos fabricantes son pequeños y seguro que no se lo pueden permitir, pero creo que TAG, con su tamaño, sí que puede. Supongo que ofrecer un nuevo calibre tendrá dos costos, uno de desarrollo y otro de producción. En el caso de los Asian (o los Sellita) los gastos de desarrollo nos los ahorramos. Pero vamos a contar que no sea así. Hace unos meses, un fabricante chino, PCS, presentaba un calibre de diseño propio con doble barrilete y 80 horas de reserva de carga, aparte de segunda zona horaria. El precio de ese calibre era de unos ¿12 euros c.u.? si les hacías un pedido de 100 unidades. Supongo que el diseño siempre se podrá pulir algo para hacerlo más fiable y preciso, pero la pregunta sería ¿hasta cúanto subiría el precio de ese calibre si se hiciera con "calidades suizas"?

    Un saludo.
    Cierto que antes de la crisis del cuarzo había más manufacturas y más fabricantes de mecanismos, y que ésta obligó a casi todos los fabricantes de calibres a fusionarse en un monopolio, que a su vez se cepilló la mayoría de sus referencias; y a gran parte de los fabricantes que sobrevivieron a recurrir a los calibres de ETA en lugar de seguir con los propios. Pero esa crisis ya pasó hace años, y todavía seguimos con la ley del mínimo esfuerzo por parte de todos, recurrir al monopolio ETA, y en el caso del monopolio ETA, como con todos los monopolios a los que les va bien, seguir con lo de siempre.

    A lo que en un principio, que me desvío. LVMH es una manufactura y aparte de diseño, tiene capacidad propia para hacer calibres. Y no me refiero p.e. a los El Primero. El 1883, aunque el desarrollo sea Seiko, está manufacturado por TH. El caso es que creo que hubiera sido más barato un desarrollo propio del 1883 y de algún calibre sólo hora que el larguísimo y costosísimo nacimiento del V4.

    Si tienes un tamaño grande, como es el caso, quizás saliera más barato que tú te fabricaras tus calibres a que te los suministre tu principal competidor, que a su vez los monta en los suyos. Incluso podría aprovechar el cierre de grifo de ETA para vender esos hipotéticos calibres a terceros, añadiendo competencia al mercado, situación en la que ganaríamos todos, y no sólo los que comprarían los TH. Porque esa es otra, ¿qué magníficos calibres hubieramos tenido hoy si ETA hubiera tenido dos, tres o ma´s competidores fuertes?

    Un saludo.

  10. #40
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    No lo dudes, no sustituirá nada porqué el pendulo perfecto solo existe en teoria, y el par y torque permanente también sin electricidad presente.

    Enhorabuena a TAG.

    Saludos
    “Maldigo a los hombres y a los pueblos que dicen saber lo que quieren, cuando solo hacen que querer”

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