Para Santi. Haldover. Forvesta , Juancar2

Ya no se si creo u opino.
Pero aplicar el texto que adjunto al concepto compra de reloj y a la transacción de Santi y su Pam.
Y al final va a resultar amigo Forvesta que si estamos todos en el mismo planeta,cuando te dirijes a Juancar2, afortunadamente . O que para mi un reloj barato, extremadamente barato es el SAWC Albatros o el Archimide Pilot, puesto que es mi valoración subjetiva, no la suma de lo que piensen los demas. Y los pisos en Madrid me parecen carisimos Bauti . Y que hay una gran ideologia en relojjeria que hace que haya una gran burbuja por la valoración que hacen ciertas personas del
valor legitima y respetable pero no imputable a mis limitaciones o incapacidades.
Fernando Alonso conduce un Megane, en una entrevista dijo que era el coche que más le gustaba. Alguien se cree en derecho de afirmar que tiene más pasión por el automovilismo que él?.
A mi me encantaria la relojeria al alcance de todos, al igual que las compañias aereas de bajo coste, para muchos simplemente no.
Bueno esto es un foro de discusión y todos sois bienvenidos, pero no juzgamos mal a Kururunfo, incluido yo, porque subjetivamente sentimos devoción por Santi.??
Un abrazo a todos.

Te he leido con suma antencion ciclo, he meditado sobre el tema y he llegado a la conclusion de que no te falta razon en un aspecto funamental que comentas en tu escrito, y es la subjetividad que, irremediablemente, todos tenemos a la hora de posicionarnos en sitio u en otro. Es cierto que en este foro, la gran mayoría sentimos devocion por Santi, su permanente forma de actuar no pasa desapercibida a los que componemos el foro y genera una predisposicion a su favor sea cual sea el tema que se trate.
Yo, que he criticado la actuacion de kururunfo, quiero decir que despues de haberlo hecho, me he encontrado, que Santi, hacia una defensa publica y vehemente, no tan solo de Kururunfo, del que yo no tengo dudas y al que considero un forero ejemplar, sino del acto comercial llevado a cabo por ámbos. Esta vehemente defensa que Santi ha manifestado me ha llevado a pensar, si no estaría yo tratando de ser mas papista que el mismo Papa y he llegado posteriormente a la conclusion de que el acto comercial que protagonizaron, incumbe sola y exclusivamente a los dos, y que sobran las opiniones de los demás sobre la etica o moralidad del acto, porque ha quedado demostrado que los acuerdos del mismo, fueron pactados amistosa y voluntariamente sin ningun tipo de presion ni condicionante.
Esa subjetividad de la que hablas y que tan bien se desarrolla en el articulo que adjuntas es la que nos ha llevado, al menos a mí, a posicionarnos al lado de Santi, cuando ni tan siquiera habia lugar para posicionarse, ni al lado de Santi ni al de Kururunfo, puesto que ellos asi lo habian decidido.
No debería haber habido polemica, si la ha habido -y no es justificacion- es porque esto es un foro público, y todos nosotros somos miembros de el, y esta operacion se ha llevado a cabo dentro de este foro, y sujeta por tanto a las opiniones de los que lo componemos.
Supongo que estas cosas son las que le dan vida a este sitio tan especial, y que sin estas "polemicas" esto sería menos atractivo. No conozco ni a Kururunfo ni a Santi, pero les leo con suma con atencion siempre, y sé positivamente que aunque se hayan sentido molestos por alguna opinion mía, no hará ni falta que les pida disculpas, aunque publicamente así lo haga en este escrito.
Escrito que por otra parte, me ha quedado en tamaño y forma de tostón infumable y por el que tambien os pido disculpas por aguantarlo.

Perdona ciclo, pero lo que de verdad me gusta que sintais por mi es lo que yo siento por vostros, una profunda y sincera amistad, mas alla del mero compañerismo( la palabra devocion me asusta, sinceramente).
Respecto al tema del PAM, he escrito de manera muy precisa, de hecho tremendamente precisa, que el error fue mio al vender de manera compulsiva y el resto son acuerdos hechos con una sonrisa entre Kurununfo y yo, no he querido decir nada, pero creo que es hora de que dejemos de hablar de mi "tonteria" de la cual he sacado una buena leccion y sigamos hablando de relojes, sin abandonar el factor humano que nos hace tan especiales.
Un sincero abrazo ciclo

Amigo ciclo, yo siempre he mantenido que todas las opiniones son respetables, mas aún que las valoraciones subjetivas (casi el 99,9% de las que todos hacemos aquí) son eso, valoraciones subjetivas de cada uno, y por lo tanto son inatacables, ahora bien, si haces afirmaciones como:
"Y los pisos en Madrid me parecen carisimos Bauti . Y que hay una gran ideologia en relojjeria que hace que haya una gran burbuja por la valoración que hacen ciertas personas del
valor legitima y respetable pero no imputable a mis limitaciones o incapacidades".
Si es una opinión, fantástico, pero si lo afirmas (tengas o no un fondo de razón), tendrás que comprender dos cosas:
-Que hay que argumentarlo
-Que hay que dar datos
-Que puede haber personas que no estén de acuerdo con estas afirmaciones si son afirmaciones, osea: esto es así, por que sí, por que lo digo yo,no es que me lo parezca, ¡por cohones vamos! o por que todo el mundo piensa así.
Las valoraciones subjetivas "caro" o "barato" si son subjetivas están relacionadas con lo que para cada persona sea "caro" o "barato", claro que después podemos razonar o argumentar: "Los pisos (relojes) en Madrid son caros en relación al salario medio madrileño (salario nuestro forero o español)", y entonces profundizar en el análisis:
-Puede ser que siendo caros, las personas hagan un gran sacrificio por comprarlos
-Puede ser que sean caros en cuanto a valor final pero al ser barata la financiación, sea posible comprarlos
-Puede ser que los compren personas o grupos de personas que no cobren el salario medio madrileño, para los cuales no sea tan caro
Pero lo que sea y sus combinaciones posibles, no altera una ley fundamental del mercado, las cosas solo se encarecen (mucho) si existe una demanda fuerte (dado que las otras razones de encarecimiento estarían fuera de la Ley).
Para los relojes es lo mismo que para los pisos pero la relación cambia, el mercado y la relación no es al "salario medio madrileño", es al "salario medio mundial-que-compra-relojes-del segmento al que se orienta cada marca", si en Ginebra el salario medio es el doble que en Madrird (por poner un ejemplo), lo que para ti y para mi es caro, para el no es tan caro, claro está; si los relojes cuestan igual en Ginebra que en Madrid.
Si yo tengo una fábrica de relojes de platino, con mecanismos ultrasofisticados, con unos costes de producción elevados, produzco relojes para un segmento de la población que busca en el artículo, algo que vá mucho más allá de la propia perfección técnica, y que está o suele estar relacionado con factores psicológicos de deseo de tercer nivel, osea los que satisfacen cuando TODO LOS DEMAS DESEOS Y NECESIDADES están cubiertos, dado que si no es así, no surge esta necesidad/deseo, salvo el los casos especiales de los coleccionistas, que pueden hacer grandes sacrifcios (un coleccionista es una persona que vive pobre y muere rica, dice el saber popular) por una pieza codiciada, pero esto es UNA INFIMA parte del mercado actual de la relojería, y es la excepción que confirma la regla. Por lo tanto, la marca (ficticia) de relojería, no considera caro el precio que pone, dado el coste, el número de ventas y sobre todo, por que las personas (CASI TODAS las personas) a las que vá dirigido el producto, tienen dinero suficiente y de sobras (mas que de sobras) para adquirirlos. Podemos otrora, proponerles que fabriquen para los coleccionistas piezas por debajo o al coste de producción, pero me parece que no están de aucuerdo.
El asunto solo genera polémica cuando en los argumentos, introducimos no ya afirmaciones o creencias, que no opiniones, si no cuando encima añadimos, no datos, razones, argumentos o incluso citas autorizadas y de dominio público, si no matices de tipo sentimental, personal o político al asunto. Ejem: Me parece un robo; yo en mi calidad de; yo como todo el mundo normal; yo soy rico, yo soy pobre; etc, si personalizamos las cosas, entonces puede haber personas que, sientiendose aludidas, contesten.
También si las opiniones o afirmaciones van en contra de leyes, teorías o hipótesis e incluso datos comunmente establecidas por la ciencia pura (sea esta la que sea), o aplicada, entonces cada uno, en función de sus conocimientos, argumentará y citará e incluso aportará datos, pero lo que no es admisible (si es admisible pero puede ser contestado), es que afirme, yo, en calidad de economista...o de Ingeniero.....o de portero de futbol o de hombre bueno.....afirmo que, dado que...., no siendo este foro un tribunal de oposiciones, ni un tribunal de justicia, de honor o de moral (me parece que de estos no quedan, y no pudiendose demostrar de forma fehaciente la cualidad y título profesional del que hace la afirmación, la polémica se convierte en un diálogo parecido al que algunos niños pequeños tienen en los patios de recreo: "Mi papá es mucho más fuerte que el tuyo o manda mucho más, por lo que yo tengo razón y tu no".
Tratandose de un foro tan bueno com o este de relojería, es inevitable desviarnos a veces con cuestiones como las que nos ocupan, precios, opiniones morales y políticas, etc, pero lo razonable es atenerse a unas normas minimas de educación y respeto;
-No personalizar las conversaciones, situaciones personales y/o económicas
particulares
-No tratar de sexo y religión (bueno de sexo si, pero me parece que somos muchos tios)
-No tratar de política
-No argumentar a base del que la tiene mas grande o mas pequeña, que de
todo hay quien farda. o en función de su altura moral o ética.
-Tratar de relojería y de relojes
Si estas normas no se siguen, no es que pase nada, no son normas del foro, son normas generales de buena educación, quién las quiere, las sigue y quién no, no, dado que este foro tiene su moderador el verá lo que hace, y no tengo yo ninguna atribución al respecto, pero entonces me considero en mi derecho de contestar a las mismas en los términos y condiciones que considere oportuno. Solo eso. Un abrazo

ciclo dijo:

O que para mi un reloj barato, extremadamente barato es el SAWC Albatros o el Archimide Pilot,
Fernando Alonso conduce un Megane, en una entrevista dijo que era el coche que más le gustaba. Alguien se cree en derecho de afirmar que tiene más pasión por el automovilismo que él?.

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Hola amigo Ciclo.

La pasion de los relojes no es una cuestion de dinero como ya sabes. Has comprado un Albatros ? Muy bien, es un reloj excelente pero si aplico la teoria de algunos, estas, como yo, un consumidor malo. Porque ? Porque un Albatros vale mas de 400 euros y hubieras podido comprar un Seiko Diver que vale 4 veces menos. Ves ? Y porques has pagado 400 euros este reloj ? Porque te gustaba, porque es un reloj español etc... hiciste un acto de pasion y es lo que hago cada vez. Entrar en criterios puramente de "razon" y todos acabaremos con relojes de cuarzo a 10 euros.

Pienso que la pasion debe ser nuestro punto comun a todos en este foro, que gastamos 50 euros o 50.000 euros.

Cuando digo que todos no estan en la misma planeta, es la planeta "pasion" nada mas.

PS : que suerte tiene Fernando Alonzo ! Le gusta el Megane, un coche de la marca que le paga su sueldo ! Increible !

foversta dijo:

Hola amigo Ciclo.


PS : que suerte tiene Fernando Alonzo ! Le gusta el Megane, un coche de la marca que le paga su sueldo ! Increible !

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Gracias aprendo mucho y me es de mucha utilidad y estoy de acuerdo , solo un matiz que Alonso podria comprar un Renault VEL Satis
Un abrazo a todos.

La verdad.

Hola Ciclo.
Como habrás observado en el peliagudo tema Santi-Kururunfo yo no he dicho nada y simplemente por una razón y la cual es que para opinar debemos saber la versión VERDADERA de ambas partes y he dicho VERDADERA porque hasta el momento no se ajusta a la VERDAD lo que he leido,se agradecería que para zanjar por una vez por todas dicho tema ambos implicados contaran la VERDADERA HISTORIA en OFF TOPIC y así dejamos este foro para RELOJES.

Saludos.

Gracias Augusto.
Lo que pretendía era realzar el papel de la subjetividad a la hora de una transacción como bien explica él articulo, dar a entender como funciona el mercado de precios, custionando que el mercado regula los precios y entonar él MEA CULPA, puesto que la transacción entre ambos obedece a factores que explica el citado articulo.
Coincido en toda la exposición de Haldover , y en su conclusión, pero cuando digo que los pisos son caros en Madrid es a tenor de que la información que dispongo es de que existe una gran burbuja inmobiliaria y digo que existe una ideología relojera porque ayer mismo leí un articulo donde decía que la gente demandaba el lujo sin valorar la calidad, evidentemente son opiniones , de ser afirmaciones no estaría en este valle de lagrimas y me dedicaria a más altas
empresas en planos espirituales superiores puesto que opino y no afirmo de que existen.
Evidentemente que lo que yo digo es mi opinión, al igual que opino/creo y afirmo que amo a mi esposa y no tengo forma de demostrarlo y muchas veces ni a ella.

En lo que respecta a santi si los interesados dan por cerrado el asunto mi humilde opinión es que quede cerrado,
Y que lo que ha unido el foro no lo separe el hombre, y los lazos de amistad a pesar de discrepancias cada vez son más fuertes.
Y ese es otro peculiaridad de esta pasión, en el foro nacen vínculos afectivos innegables , yo por lo menos lo siento en mi corazón.
Saludos.

Perdón por el rollo.

Yo también coincido contigo ciclo, en cuanto a lo de la burbuja, es algo que se dice en referencia a que puede llegar el momento en que el los precios de coste superen al valor real entendiendo el valor real al tenor de la variable tiempo, osea, que tu hayas pagado (en un momento dado, el de compra) mas de lo que valen en otro momento dado, el de venta o posible venta o el actual, o bién y contando con las cargas financieras y una vez estas satisfechas, el valor de lo pagado supere (lo suficiente) el valor en ese momento, es en ese instante cuando la "burbuja" explota, y entras en pérdidas. Bién, puede ser que si, o puede ser que no, lo que está claro es que, para un madrileño (con el salario medio) los pisos son caros, pero para un noruego no son tan caros los pisos de Madrid, o para un Inglés de Londres, dado que gana mucho mas, y dado que los pisos en Londres (por poner un ejemplo) son mucho mas caros que en Madrid, y nadie habla de burbuja inmobiliaria en Londres, ergo los precios altos de los pisos (en valor absoluto) no son CAUSA UNICA Y NECESARIA de que pueda o no existir una "burbuja inmobiliaria". Por supuesto que extrapolado a la peluquería, (mercado mundial y segmentado) tadavía el argumento es mayor.
En cuanto a valorar más el lujo que la calidad, no es, necesariamente una reacción ni extraña, ni que pueda calificarse de:
Moralmente "mala" o "buena" o de "listos" y "tontos" (y no digo que tu ni nadie haya calificado nada), propia de malos consumidores, no informados a estas alturas, o de enfermos mentales
Simplemente responde a la satisfacción de deseos distintos:
Cuando se valora el lujo por encima de la calidad, no estamos satisfacciendo deseos primarios (basicos o higiénicos), necesidad de vestir (abrigo y decencia), comer (tener hambre o sed) , sexo (todos o casi todos lo tenemos), saber la hora (llegamos tarde al trabajo y nos echan), etc, etc, etc
Estamos satisfacciendo deseos secunadarios o terciarios; Necesidad de pertenencia a grupo o identificación con grupo, Identificación social, o deseos internos particulares (voy vestido así por que se lleva, por que si no no me como nada, por que vivo en la moraleja y mis vecinos van todos de armani), llevo esté reloj por qué gestiono patrimonios y mis clientes todos llevan relojes iguales y así les doy motivo de conversación, mi director general adjunto lleva un rolex y yo quiero llevar uno igual, etc etc, etc. O terciarios, soy un mecenas y cuando muera quiero que esta colección tan bonita de relojes pase a mi querida comunidad de vecinos y que sea admirada en el portal de mi casa, etc, etc, La satisfacción de este tipo, y no menciono en esto a los apasionados o coleccionistas (minoría dentro de un grupo). Esto se dá en todo el género humano, sin distinción, y en mayor o menor medida, según la información, gustos, deseos etc, pero es común al ser humano, con dos particularidades:
NO SE DA EN PERSONAS que no tienen satisfechas sus necesidades básicas (solo pueden preocuparse de satisfacer estas, buscar comida, abrigo, relojes que den la hora),
En CUANTO SE SATISFACEN LAS BASICAS, el ser humano pasa de tener las otras necesidades.
Es ley universal, naturalemente con muchos matices que sería prolijo explicar.
Por ello y como corolario, cuanto mayor es el desarrollo económico y social en una comunidad, aumenta el consumo de "lujo" en detrimento de la "calidad", todo ello en terminos de equilibrio naturalmente, por el mero hecho de que al tener satisfechas las necesidades básicas, la gente opta por aspirar a la secundarias, sin que esto admita calificación moral buena ni mala, es sencillamente distinta, si decimos que bueno o malo, empezamos con los juicios de valor, políticos o morales, y en ese punto alguien puede sentirse aludido.
En cuanto a coleccionistas o aficionados, son un nicho muy especial de consumidores, muy estudiado en el mundo del marketing y del que hay mucha bibliografía al respecto, sus intereses pueden ir desde la simple pulsión patológica, hasta la admiración estético-etica por un producto determinado, hasta por la satisfacción de anhelos internos de raiz emocional, pero generalmente tienen alguna cosa en común:
Cada afición necesita un nivel de ingresos mínimo para los que la "padecen", aún a costa en este caso de dejar de satisfacer necesidades primarias ocasionalmente (es absurdo que yo decida coleccionar tizianos o ferraris)
Todo aquel que colecciona algo, busca la satisfacción interna que le otorga la mera posesión y admiración de lo deseado (es irracional en cuanto a comportameniento general, la humanidad no tiende al coleccionismo), o el reporte económico o de inversión, que representa lo coleccionado.
Por ello, existirán personas que coleccionen relojes de metacrilato, que les gusten muchos todos los relojes, pero que no puedan permitirse otros, y existirán personas que coleccionen Vacheron Constantin y Patek por que piensen que es una buena inversión y que además sus relojes son muy bonitos y buenos y sean grandes aficionados a los relojes, no es que sean mejores personas unos que otros, ni es tampoco normal pedir a Vacheron que ponga sus relojes a precio de los de metacrilato, para que el que colecciona metacrilato pueda pasarse a los vacherones, puede haber personas que sean muy muy muy aficionadas a los relojes, y no los coleccionen en absoluto, y tampoco son ni mejores ni peores. Lo que no es explicable, es que, admitiendo la pasión por los relojes (solo eso) o por lo coches o por las mujeres, se pueda afirmar que siendo iguales los productos, existen precios distintos para ellos, por la sencilla razón de que si fuesen iguales (en todos los aspectos del producto, incluyendo los "ocultos y los de valor añadido, los terciarios, secundarios etc, etc, personales) y el presunto comprador opta por el más caro, estaríamos hablando solo de dos cosas:
O este es tonto de remate
O es que le están obligando a comprar
La primera no la comento,la segunda, no existe en un mercado libre, dado que nadie, absolutamente nadie, ni la publicidad, ni el marketing, ni el sursum cordam, obliga a nada a un ser humano libre. Negar lo contrario, es negar que el ser humano sea libre de decidir, osea incompetente (enfermo) o irresponsable de ello (es la sociedad y el mercado el culpable de mis males), y aquí si entra la política, y acaba la relojería o la economía, y por tanto mi discurso.

ciclo dijo:

Ya no se si creo u opino.
Pero aplicar el texto que adjunto al concepto compra de reloj y a la transacción de Santi y su Pam.
Y al final va a resultar amigo Forvesta que si estamos todos en el mismo planeta,cuando te dirijes a Juancar2, afortunadamente . O que para mi un reloj barato, extremadamente barato es el SAWC Albatros o el Archimide Pilot, puesto que es mi valoración subjetiva, no la suma de lo que piensen los demas. Y los pisos en Madrid me parecen carisimos Bauti . Y que hay una gran ideologia en relojjeria que hace que haya una gran burbuja por la valoración que hacen ciertas personas del
valor legitima y respetable pero no imputable a mis limitaciones o incapacidades.
Fernando Alonso conduce un Megane, en una entrevista dijo que era el coche que más le gustaba. Alguien se cree en derecho de afirmar que tiene más pasión por el automovilismo que él?.
A mi me encantaria la relojeria al alcance de todos, al igual que las compañias aereas de bajo coste, para muchos simplemente no.
Bueno esto es un foro de discusión y todos sois bienvenidos, pero no juzgamos mal a Kururunfo, incluido yo, porque subjetivamente sentimos devoción por Santi.??
Un abrazo a todos.

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Hola solo queria puntualizar que para Fernando Alonso su coche especial y lo vi en una entrevista hace dos meses en telecinco era un mercedes S 500, este no es tonto. un saludo.

Mi silencio tiene una conclusión que ya comenté hace algún tiempo con otro forero ( el sabe bien quien es):

1.- Que volvería a comprar esta pieza, ya sea nueva, ya la que el mismo vendió.

2.- Dejemos que el propio santi nos explique:

santi dijo:

... Respecto al tema del PAM, he escrito de manera muy precisa, de hecho tremendamente precisa, que el error fue mio al vender de manera compulsiva ... , pero creo que es hora de que dejemos de hablar de mi "tonteria" de la cual he sacado una buena leccion y sigamos hablando de relojes, ...

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Pongo énfasis en cierta palabra que es la que realmente importante para mi en esta ocasión y que se iba a producir arrepentimiento en el acto de la venta ( cosa ya intuida por muchos compañeros).

El resto es otra historia que ( creo ) no debemos ni podemos evaluar, pues no fuimos parte interesada ni sabemos los motivos de los actos de cada uno de ellos.

Saludos

Pero si está claro, no se es mejor o más aficionado a los relojes porque nos compremos relojes mas caros estoy con ciclo, defiendo la democratización del reloj. A mi me gustan los modelos caros, me gusta Omega, patek Philippe,...pero no me los compro porque considero que existen relojes de estética similar (se entiende que para mi gusto, claro) a precios mas económicos y los que son caros no me los compro porque no tengo dinero, asi de facil. Si hubiera un reloj con una estética bellisima para mi gusto, da igual que sea Rolex, Omega, Grand Seiko, PP, PSOE...o lo que sea y tuviese dinero, me lo compraría sin lugar a dudas. Yo jamás he criticado a nadie en este foro por comprarse un reloj caro, faltaría mas. Ya lo dijo sabiamente el amigo Foversta en otro hilo "el tema es que no todos vemos las mismas cosas en los relojes". Saludos.