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Hilo: Opinión de expertos - Foro General

  1. #21
    Avatar de Super 8
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    Voy a lo de "vender humo", parece que es fallo mío de interpretación de tu mensaje. El debate de ETA vs. manufactura se ha tratado infinidad de veces y una de las derivadas típicas es si es indigno que un reloj de cierto precio monte ETA. Otra derivada típica, y aquí es donde puede estar parte del meollo, "de marcas que en el pasado eran manufactura, de glorioso nombre, etc.etc.etc." considerando una deshonra el que ahora ya no lo sean. Cuando he leído el post inicial de Bilimbique he pensado que los tiros iban por ahí, y de hecho así he respondido mi primer post. Reynaldo también ha respondido en ese sentido. Y si te leo un "carne de hamburguesas (estilo McDonald) en platos de porcelana y cubiertos de plata" pienso en un interior no acorde a un exterior y que abundamos en lo mismo. Mis disculpas.

    Panerai y las Unitas peladas en aquella serie especial neoyorkina, creo sinceramente que fué un error inintencionado y que no una decisión empresarial por ahorrar costes, simplemente que alguien metió la pata y se colaron con las máquinas. La "antigua" Panerai posiblemente no hubiera tenido ese "gazapo", pero también es cierto que no hubiera tenido ninguna repercusión... primero porque no había por aquel entonces internet, que te amplifica cualquier tontería a rango de gran escándalo, y segundo, porque era una firma pequeña y apenas conocida.

    Más. Lo de que un fabricante coja un calibre ETA, ya sea un ébauche muy modificado, ya sea un calibre estándar cuya única modificación es la de estampar un nombre en el rotor y lo bautice como calibre (marca tal) (modelo cual) es una práctica tan habitual que resulta aburrida. ¿Es eso engañar a los clientes? No sé qué decir, el que una firma bautice un calibre tampoco implica que la marca diga que un calibre es manufactura. Pienso que la gran mayoría de compradores desconocerán el concepto de manufactura, y el que es aficionado esa práctica ya la tiene sabida, tal que tampoco tiene porqué pensar en manufactura si oye, qué se yo, Longines L633 (2824), TH Calibre 36 (El Primero) o IWC 30110 (2892). Y caso de dudas de si un calibre es o no manufactura, normalmente basta tirar de Google.

    También es práctica habitual que nos cuenten bonitas historias de artesanía, tradición, historia... con afirmaciones vagas como que se tardan nosecuantos meses en hacer un reloj; más o menos todos sabemos que un reloj, incluso de lujo, es un artículo industrial y hecho en serie.

    Sobre si un ETA puede ser superior a una manufactura, creo que nadie preferirá calibres manufactura como los Vostok, Raketa, Seiko 7s, Seagull St25 o Citizen Miyota 8200 sobre un p.e. ETA 2824. La pregunta es... ¿y en modelos de grandes firmas y categorías no tan dispares? Puede ser una buena pregunta. En su día se comparaba en timezone un 2892 con un 7750 y éstos a su vez con un reputado calibre manufactura en timezone, pieza a pieza. El artículo, al que alguna vez se hizo referencia en éste foro ya no está, pero sí están en otra web su despiece y análisis del ETA 2892, el del calibre manufactura y al final de la review de éste tienes las conclusiones de aquel análisis (Having said that though there is absolutely no question in my mind, that I prefer the ETA 2892-2A over the other two).

    Había mentado antes en otro post IWC y UN como ETAs muy modificadas. No, no son manufactura ni falta que les hace. Sinceramente, poco tienen que ver éstos relojes con una 7750 estándar.

    Tellurium...






    O éste, que también tiene base 7750 y es el calibre que monta IWC en su Destriero Scafusia.






    Me hablas también de la crisis del cuarzo y que UN ha pegado tumbos desde entonces. Hubo varias firmas que desaparecieron, otras que quedaron bastante tocadas, entre ellas, curiosamente, algunas de las que más apostaron por las nuevas tecnologías (Bulova, Hamilton, Longines y Omega). A primeros de los '80 la mayoría de las firmas suizas estaba en bancarrota. Y tampoco era una deshonra montar entonces cuarzos, al contrario, la gente estaba encantada con la novedad y cambiando sus viejos mecánicos por modernos digitales. Hoy parece que algunos de esos modelos cuarzo vintage de la época, sin embargo, "manchan". Alguna firma presume de no haber hecho cuarzos cuando por aquel entonces estaba desaparecida. A modo de anécdota, me suena que los derechos de BlancPain fueron vendidos por poco más de lo que hoy valdría un Fifty Fathoms.

    Hablas de la adquisición del calibre Ebel 137 para UN. Lemania, tras adquirirla Swatch, fué disuelta y hoy es el departamento de calibres de Bréguet, convirtiendo así esa firma en manufactura. Pero las vueltas que da la vida, nos encontramos con que un calibre de hace cuatro décadas, el Lemania 1340, que en su día era el Omega 1040 del Speedmaster 125, fué evolucionado al 1350 y con un añadido de flyback es hoy el calibre manufactura del Breguet type XX... pero también el 1350 es el calibre en el que se basa ese Ebel 137 que mencionas. Han vuelto a repetir la jugada con Frederic Piguet, integrándola en Blancpain.


    Acabo. Entiendo tu entusiasmo por UN. Y es que aunque no sea más que un departamento de un gran grupo, aunque no sea la firma de antaño, si hay una firma que aprecio por razones familiares es Longines. Un bolsillo de esa firma lleva un siglo en mi familia.




    Cita Iniciado por Jorge Aldao Ver mensaje
    Tortuga Shelly… Hola…

    Ante todo aclaro que lo mencioné porque Usted había participado del hilo y hablando de una empresa relojera, Longines, a la que mi madre apreciaba mucho y ponía por encima de Omega y de otras marcas prestigiosas de mediados del siglo pasado.
    Si la memoria no me falla, el orden de preferencias de mi madre era Patek Phlippe, Vacheron-Constantin, Jaeger LeCoultre, Ulysse Nardin y Longines.

    De las frases de su mensaje que he resaltado, coincido con Kalessin cuando escribe:


    Creo que en este mismo hilo me he preguntado si la vieja empresa Panerai se hubiera “mandado un moco” como la actual Richemont-Panerai en (aparentemente) todos los relojes de una edición limitada (la del 318) que, se supone, debería haber sido más cuidada que la producción normal de esa empresa.

    En cuanto a la segunda frase de su mensaje que resalto (y como ha hecho un “quote” con mi texto) creo que no está de más aclarar que no creo recordar haber afirmado que vender un reloj con una ETA es “vender humo”.

    Si lo hice, metí la pata “hasta el garrón”.
    Sobre todo porque soy lo suficientemente ignorante sobre la relojería como para poder opinar con solvencia sobre si una ETA es o no es superior a una determinada manufactura.

    Lo que he venido diciendo es algo muy diferente y es que hay marcas relojeras que exhiben una historia detrás de ellas y que esa historia no condice demasiado con la actuación actual de esa marca.
    En todo caso, si hablamos de ETA sería "vender humo" omitir que el calibre base de un reloj es un ETA (por muchas modificaciones que se le hagan) y hacer creer a sus compradores que es un “manufactura” de cabo a rabo.

    Por ejemplo la actual Ulysse Nardin, exhibe la vieja tradición de la Ulysse Nardin con sus prácticos y fiables cronómetros marinos empleados por muchas fuerzas navales de guerra y por empresas navieras del todo el mundo.

    Pero ahora acaba teniendo a una parte de su producción que parece una versión barata del joyero Fabergé (que hacía huevos de pascua de lujo, con aparatos de relojería en su interior que movían pequeños autómatas, para los zares de Rusia)
    Y algunos de esos ejemplares actuales de Ulysse Narden son de dudoso gusto (EMHO).
    Pero eso es cuestión de gustos y, por ello discutible.

    Sin embargo… ¿Qué pasó en la historia de Ulysse Nardin desde la “revolución del cuarzo” hasta 1983, cuando fue adquirida por Rolf Schnyder ?

    En la página oficial de Ulysse Nardin la cosa es muy poco clara.

    Pero me parece que usted nos ha dado una pista para vislumbrar un poco de lo que hay en esa “laguna histórica” (que suelen tener las marcas relojeras prestigiosas compradas luego de la “revolución del cuarzo”) al escribir: Tampoco necesariamente tiene que ser malo que se monte una ETA en relojes de precios muy superiores, hay calibres de origen ETA montados con impresionantes modificaciones en relojes del palo de IWC o Ulysse Nardin, calibres que en poco o nada se parecen a los de origen.

    Porque si vamos a la página oficial de Ulysse Nardin y vamos abriendo los enlaces a cada modelo, veremos que en algunos casos señalan el movimiento que lleva ese reloj, poniendo UN-(y un número).

    Mientras que en otros relojes de Ulysse Nardin, su página Web no señala el movimiento que se usa en ese reloj.

    Y los relojes con calibre propios UN-Nº, son los que menos figuran en su catálogo.

    Me pregunto: ¿Tiene la nueva Ulysse Nardin vergüenza de decir que son calibres ETA, modificados por ellos?

    También en “la editorial” de su página WEB, Ulysse Nardin afirma:
    Líder mundial de la relojería por su incomparable evolución, Ulysse Nardin continúa con su apasionado espíritu de invención. Derivados de este espíritu son sus grandes logros, siendo uno de ellos su independencia - la autonomía de otros fabricantes – de la que pocos fabricantes pueden dar fe.

    Pero he leído en otro foro que el Calibre UN-150 en realidad es el calibre Ebel 137 Cronografo, que fue comprado por Ulysse Nardin y rebautizado como UN-150.
    Al respecto, el actual CEO de Ulysse Nardin, el Sr. Hoffman habría dicho:
    "Hemos adquirido la totalidad de los ebauches, las herramientas, los planos, e incluso contratamos a cinco empleados de Ebel que estaban trabajando en ese movimiento."

    Si la compra del calibre 137 de Ebel (por parte de Ulysse Nardin) es cierta, esto que dice el Editorial de su página Web acerca de su espíritu de invención es “puro humo”.

    Porque aunque un “ebauche” no incluya (entre otras piezas) el volante y la espiral (que no son “moco de pavo” en un reloj común y corriente) en un cronógrafo creo que esa importancia disminuye notoriamente.
    Y si son ciertas las declaraciones atribuidas al Sr. Offman, a Ebel le compraron no sólo los “ebauches”, sino las herramientas, los planos y hasta cinco empleados!!! .

    ¿Dónde está el espíritu de invención de Ulysse Nardin del que alardean en su página Web?

    También, y si mis datos no están errados, Ulysse Nardin ha usado bastante no sólo los ETA que usted señala y más recientemente el Ebel (insisto, si mis datos son correctos) sino también el venerable calibre cronógrafo Lemania 1352 como movimiento de base del GMT Perpetual (por cierto, hoy descontinuado)

    Todo esto no es ilícito… ni siquiera inmoral… pero no creo que tenga mucho que ver con la vieja tradición de relojeros honestos y transparentes de la vieja Ulysse Nardin.

    Por supuesto, mientras escribo esto, no dejo de pensar que puedo estar equivocado y que no es imposible que la vieja Ulysse Nardin también “hiciera sus trapisondas” y “tuviera sus muertos en el armario”, de los que no sabemos nada porque en aquella época no había Internet.

    Por otra parte, la actual Ulysse Nardin se enorgullece por todos los premios obtenidos por la vieja Ulysse Nardin, en especial los del Observatorio de Neuchatel.
    Lo que es comprensible ya que la vieja Ulysse Nardin recibió más del 95% del total de certificados otorgados por ese observatorio a todas las empresa relojeras en el período que va desde 1846 hasta 1975.

    Pero en su página de la actualidad sólo menciona los premios desde el 2000 en adelante.

    ¿Qué ocurrió desde que Ulysse Nardin decayó (en apariencia no quebró) hasta 1983, cuando fue comprada por Schnyder?

    Y… ¿Qué ocurrió desde ese momento (1983) hasta el año 2000 cuando U. Nardin presenta en su página Web su primer premio, el Chronos Innovations Preis WATCH OF THE YEAR 2000 (por parte de la revista alemana especializada Chronos)

    No siendo un conocedor de la industria relojera ni de las revistas de la especialidad no puedo opinar acerca de la importancia de este premio.
    Pero, como ex periodista, no ignoro que muchas revistas técnicas suelen otorgar ¿premios? a sus anunciantes más generosos.

    Por ello me pregunto:

    ¿Este premio de una revista técnica (que vive de sus anunciantes) tiene la misma importancia o categoría que cada uno de los premios que obtuvo la vieja Ulysse Nardin del Observatorio de Neuchatel o los diversos premios en Exposiciones Internacionales?

    Para terminar, pongo el enlace a una página en inglés, muy divertida, analizando una de las piezas destacables de la producción de Ulysse Nardin, el Astrolabium Galileo Galilei.
    La página en cuestión y para aquellos interesados en profundizar sobre este modelo de reloj está en: http://www.ablogtoread.com/ulysse-na...the-knowledge/

    En una mala traducción mía, pienso que plantea un análisis bastante humorístico. (EMMO)

    El título de la nota es: El Ulysse Nardin Astrolabium Galileo Galilei es un reloj que cuenta con un montón de información, pero no sabe cómo compartir ese conocimiento.

    Comienza diciendo: Pregúntele la hora a alguien que lleve un Ulysse Nardin Astrolabium Galileo Galilei y posiblemente se verá obligado a parpadear mirando su muñeca, en lugar de responder. Entonces... ¿qué hora será?... Su suposición será tan buena como la mía. (…)
    Este reloj ha sido promocionado como proveedor de información útil para los astrónomos. ¿Esto significa que necesitará algo en que entretenerse por un par de horas mientras se averigua qué hora es?

    Bromas aparte, es un reloj agradable que cuesta un montón.

    Pero es irremediablemente confuso.
    Si se estudia la lista de todas las características que supuestamente tiene, estaremos de acuerdo en que es impresionante, si no exagerada.

    Es una de esas máquinas que le da mucha información precisa pero que usted no necesita saber.



    Veamos un ejemplo: Con este reloj usted puede saber cuando ocurre la Alineación del Dragón Sí, eso es lo que representa la pequeña cabeza de serpiente. Sí, yo tampoco había oído hablar de ella. Piense en el centro del reloj como la tierra y ese círculo más pequeño no centrado como una órbita (¿Quizás de la Tierra, o tal vez la Luna?). Pero puede usted usar el indicador de la Alineación del Dragón para saber cuando el Sol y la Luna se alinearán con la Tierra dando lugar a un eclipse.
    Sí… ya lo sé… eso no ocurre a menudo. Pero cuando suceda (asumiendo que usted ya aprendió a leer la Alineación del Dragón en el Astrolabium Galileo Galiei) ya podrá anticipar cuando ocurrirá un eclipse.

    (Aclaro yo, al redactar este mensaje, que eso de la “Alineación del Dragón” se debe probablemente a que los eclipses solares y lunares son fenómenos astronómicos que a lo largo de la historia han estado rodeados por el mito y la leyenda. Los antiguos Chinos, por ejemplo, creían que los eclipses solares ocurrían cuando un dragón celeste devoraba al Sol)
    El reloj también le da la hora solar y lunar pero eso poco importa a la mayoría de la gente.
    También tiene una función de calendario que es cool pero, una vez más, tendrá que encontrar la manera de usarlo.


    Puede ser que haya sido útil para un número selecto de personas en un momento, pero hoy en día, es sólo una novedad costosa.


    Como ya he dicho de otros relojes, imagine que a su reloj se le rompe el mecanismo del cuerda automático o que por cualquier razón este reloj se detiene. Espere otro “viaje de 4 meses” de duración hasta que la Ulysse Nardin pueda reprogramarlo.

    Y si alguna vez tiene la oportunidad de usar uno de estos relojes durante el día, se encontrará preguntándoles a otras personas qué hora es, porque estará usted “jodido” si piensa que podrá descubrirla por usted mismo.
    (…).

    El precio de estos relojes era astronómico cuando salieron por primera vez. Y hoy hay que pensar entre $15.000 a $25.000 dependiendo del estilo y del estado del reloj. Incluso si la información que proporciona es difícil de leer, debo admitir que hay una cierta intriga cuando se lo mira. Un sentimiento infantil de "cómo funciona eso, ¿qué significa eso?".
    Quizás ése es el verdadero propósito del reloj. Asombrar ante la complejidad del mecanismo que se intuye en su interior.

    Este reloj es uno de una serie de relojes astronómicos creados por Ulysse Nardin junto a otros por el estilo.
    Es sorprendente darse cuenta de este tipo de relojes realmente existen y no tengo ninguna duda de que el esfuerzo hecho en ellos es poco menos que genial.


    Pero nada de eso cambia el hecho de que es muy difícil de usar y que no es agradable imaginar ser dueño de este para usarlo todos los días.


    No. Es posible que la verdadera función de este reloj sea permanecer en su caja, con un aspecto intimidatorio mientras que, por alguna razón, usted lo desea


    Bien… terminada mi traducción (posiblemente poco confiable), explico que a esto me refería con “vender humo”.

    Me refería a aprovecharse del prestigio centenario de una empresa relojera tradicional que hacía cronómetros marinos extremadamente prácticos y confiables, para vender “novedades costosas” y, probablemente, casi inútiles para la inmensa mayoría de la gente.
    En pocas palabras, vender juguetes caros para niños ricos a la sombra del prestigio de una tradicional empresa relojera y, encima, sugiriendo que toda su producción es completamente manufactura.


    Un saludo

    Jorge Aldao

    P.S. Posiblemente mi encarnizamiento con la actual Ulysse Nardin se deba a que tanto mi padre como mi padre tuvieron su reloj Ulysse Nardin.

    El de mi padre era un reloj de bolsillo que ya tiene casi 70 años, que nunca fue a una revisión y que desde la muerte de mi padre en 1978 estuvo guardado en un cajón hasta que mi hermano me lo mandó y, cuando le di cuerda, se despertó y comenzó a funcionar pero de manera muy aleatoria, atrasando y avanzando, supongo que por los aceites ya endurecidos.

    El de mi madre era un reloj de pulsera de oro con correa de piel.

    Y así crecí en una familia que respetaba a la tradicional Ulysse Nardin como una empresa seria, cosa que no parece ser la nueva Ulysse Nardin.

  2. #22
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por Tortuga Shelly Ver mensaje
    .
    Tortuga Shelly... Interesante mensaje el que pusiste.. Déjame que lo lea con calma y me vaya a los enlaces que hay en el mensaje.

    Por otra parte, había entendido lo de Longines en tu mensaje anterior y que apreciabas a esa marca, cosa que confirmas en este mensaje (por razones parecidas a las mías).

    Te cité porque me pareció valioso que la mencionaras ya que era evidente que la apreciabas y que, pese a ello, te jugabas y ponías su nombre:
    Cita Iniciado por Tortuga Shelly Ver mensaje
    (y vegeten en sectores de mercado inferiores a los que les debiera corresponder, ej. de libro, Longines).
    Luego te respondo


    Un saludo


    Jorge Aldao
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  3. #23
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Tortuga Shelly...


    Estoy leyendo los enlaces que pusiste.


    En el camino (ya ando medio perdido, pasando de uno a otro) encuentro un enlace a un PDF de Sellita....


    Y yo, que me vuelvo loco por las máquinas y los mecanismos (por eso comencé a coleccionar máquinas fotográficas, por lo increíbles que me parecían, hasta que gracias a R.E. descubrí que los relojes son aún más increíbles como mecanismos) estoy leyendo y releyendo ese PDF... y babeándome .


    Así "de una" y sin haber leído todo completo, me parece más que sensato el post ese en inglés "and the winner is..." y, en apariencia, el tipo tiene una solvencia técnica indiscutible.


    Luego te hago un resumen de lo que pienso....


    Pero el hilo Rolex 3135 Vs ETA 2892-A2 es un imperdible... Ya sé que soy nuevo y que no tengo experiencia como para hablar de chincheta, pero creo que a hilos así habría que ponerlos de fácil acceso para los principiantes que tenemos ganas de desasnarnos.


    Un saludo


    Jorge Aldao


    P.S. Capaz que eso de "ponerlos de fácil acceso" ya esta hecho y estoy hablando de borrico... pero bueh... "que el no hace nada ni dice nada, nunca se equivoca".
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