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Hilo: no existen barreras - Foro General

  1. #1
    Avatar de eufrasia
    eufrasia está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado no existen barreras

    en un post alguien pregunta "cuando admiraremos un reloj chino?"

    es una pregunta totalmente legitima, en mi opinion, porque especialmente en europa la gente puede acostumbrarse a pensar que la evidente superioridad de los relojes suizos es incuestionable, inconfrontable, inconmensurable

    se puede relativizar todo lo que se quiera, puede salir gente contando de un reloj chino que le duro toda la vida, pero siempre quedaremos pensando que quien pueda, se compra un suizo lo mejor posible y tiene toda una referencia en la muñeca, eso da seguridad, y tal

    la frase "no nos engañemos, un rolex va igual de bien que uno con maquinaria de serie" no nos conforma, si bien puede ser totalmente cierto que un reloj de tercera te traiga menos problemas que uno de primera

    y puestos en la espiral de la primera nos podemos perder en "necesidades" que nos creamos mirando esos relojes increibles de esas marcas celebres, acumularemos sin limite tesoros que dentro de nuestro contexto social, laboral, nadie tiene

    las barreras que tenemos las personas, individualmente, siempre son hacia abajo, sabemos lo que no podriamos resistir en una situacion extrema (o pensamos que lo sabemos, luego ya veriamos como reacciona cada uno si tiene que vender su reloj suizo y vivir con uno de plastico)

    pero no sabemos hasta donde podemos llegar si nos dejamos llevar por la voragine de esas imagenes descorazonadonamente bonitas de los relojes esteticamente perfectos, preciosos, que nadie sabe definir donde esta su belleza escondida y evidente, ese equilibrio, proporciones, y menos todavia las imagenes que nos traen

    a mi un submariner siempre me recordara a la ursula andress, sip, que wena que taba, y siempre pensare que si llega el imposible dia de mi riqueza infinita, buscare ese modelo que broccoli le dejo a connery, porque la reputadisima casa rolex no entrego a tiempo la ilusion de toda una generacion guardada en una cajita de madera
    que la realitat et doni la raó

  2. #2
    Avatar de Aragonia
    Aragonia está desconectado Milpostista
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    Amén!!!!
    Y entre los muertos habrá siempre una lengua viva para decir que Zaragoza no se rinde !!!

  3. #3
    Avatar de Sanza
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    Y el Daytona japonés (en rojo), y el Paul Newman, y, y, y......buuuuaaaaaaa

  4. #4
    Avatar de eufrasia
    eufrasia está desconectado Legión de Honor Forera
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    este post me parece mas realista que "el reloj interior" no quiero decir que sea mejor, lo encuentro un poco prosaico, es como una marujeada de esas que alguien dice "donde se ponga un mercedeeeees" "da mucha clase un mercedes" o cuando se habla de ropa, muebles, jarrones... y incluso cuando se habla de personas humanas, "ay si hubiera venido menganito lo hubieramos pasado de miedo" y los presentes se miran como diciendo "y nosotros que somos, un semaforo? juerrrr si lo se me ahora el pastel que traje"

    detras de todos los pensamientos que establecen categorias en las cosas o personas, hay un cierto contenido de desprecio, "ese reloj sera muy exacto pero le costo tres duros" y vamos subiendo el liston, y luego decimos "ahora no podria vivir sin tal cosa" pero en realidad la aventura de ir hacia arriba no sabemos si es mas apasionante que la de ir hacia abajo, gandhi siempre iba hacia abajo, cada vez era mas pobre, el tio, y mira donde termino... con un balazo en el pecho o por ahi

    cristo tambien, y buda

    sera que los unicos que viajan hacia abajo son siempre profetas? no habra un civil normal y corriente por ahi que le de por retroceder en el consumo y el patrimonio hasta la nada? dicen que gaudi dormia en un jergon en la sagrada familia, en el suelo, tal vez la proteccion del conde guell le diera una seguridad personal tan grande que toda su energia y la fuerza de su imagen se viera resumida en ese monumento fabuloso, lo cierto es que cuando lo identificaron en el hospital ya estaba muerto, habian pensado que era un vagabundo por como iba vestido y nunca se les ocurrio que fuera el creador del edificio que se veia desde el hospital

    si uno baja por la calle cartagena en barcelona y llega a la esquina del hospital, justo a trescientos metros de donde vivia yo cuando llegue a la ciudad condal, desde esa esquina del hospital se ve la sagrada familia al final de la avenida gaudi, el pobre anciano fue atropellado por un tranvia sin duda obnubilado, gaudi, por el sueño de la catedral que emergia del delirio creador que luego no fue nunca tal delirio, porque se llego a realizar, la persona desaparecia gradualmente hasta desvancerse mientras el edificio crecia

    me hace recordar a "la piel de zapa" donde los deseos de un hombre hacen desaparecer una piel de un animal grande, la hace pasar de tener el tamaño de una alfombra hasta tener el tamaño de la palma de una mano, eso si que es un sueño hacia abajo, compañeros, hasta la misma desaparicion, con el ultimo deseo enamorado de que viva la mujer que quiere, y que esta gravemente enferma, el deseo del hombre hace desaparecer la piel que casi es nada ya, para terminar con su propia vida, cuando desaparezca la piel desaparece el mismo

    y que es entonces un deseo hacia arriba?

    en la musica las escalas descendentes en la linea del bajo aseguran un encanto especial, miren si no los bajos de carlos antonio jobim, siempre son descendentes, no tienen mas limite que la tesitura del instrumento, pueden bajar y bajar, mahler hizo construir un contrabajo especial para tocar una de sus sinfonias, para darle a la musica una profundidad impresionante, y no sera que ir descendiendo es mucho mas emocionante que subir?

    yo creo que lo que voy a hacer es ponerme un tope de dos mil euros por reloj, el resto se lo dare a hare khrisna pero por si acaso, no les digan quien soy, no sea que a la proxima kdd aparezca yo tocando el tambor
    Última edición por eufrasia; 01-feb-2011 a las 00:29
    que la realitat et doni la raó

  5. #5
    Avatar de PIPPO
    PIPPO está desconectado Milpostista
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    yo creo que lo que voy a hacer es ponerme un tope de dos mil euros por reloj
    Que sí, que vale.

    Que 10 x 2.000 = 20.000

    Oye Eufra, tá sentao mal la cena

    Me tienes perocupao
    The bròquil is over!

  6. #6
    Avatar de RAPOSO
    RAPOSO está desconectado Legión de Honor Forera
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    pues si que ha sido interesante la lectura.

  7. #7
    Avatar de Mr. Jones
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    Cita Iniciado por eufrasia Ver mensaje
    este post me parece mas realista que "el reloj interior" no quiero decir que sea mejor, lo encuentro un poco prosaico, es como una marujeada de esas que alguien dice "donde se ponga un mercedeeeees" "da mucha clase un mercedes" o cuando se habla de ropa, muebles, jarrones... y incluso cuando se habla de personas humanas, "ay si hubiera venido menganito lo hubieramos pasado de miedo" y los presentes se miran como diciendo "y nosotros que somos, un semaforo? juerrrr si lo se me ahora el pastel que traje"

    detras de todos los pensamientos que establecen categorias en las cosas o personas, hay un cierto contenido de desprecio, "ese reloj sera muy exacto pero le costo tres duros" y vamos subiendo el liston, y luego decimos "ahora no podria vivir sin tal cosa" pero en realidad la aventura de ir hacia arriba no sabemos si es mas apasionante que la de ir hacia abajo, gandhi siempre iba hacia abajo, cada vez era mas pobre, el tio, y mira donde termino... con un balazo en el pecho o por ahi

    cristo tambien, y buda

    sera que los unicos que viajan hacia abajo son siempre profetas? no habra un civil normal y corriente por ahi que le de por retroceder en el consumo y el patrimonio hasta la nada? dicen que gaudi dormia en un jergon en la sagrada familia, en el suelo, tal vez la proteccion del conde guell le diera una seguridad personal tan grande que toda su energia y la fuerza de su imagen se viera resumida en ese monumento fabuloso, lo cierto es que cuando lo identificaron en el hospital ya estaba muerto, habian pensado que era un vagabundo por como iba vestido y nunca se les ocurrio que fuera el creador del edificio que se veia desde el hospital

    si uno baja por la calle cartagena en barcelona y llega a la esquina del hospital, justo a trescientos metros de donde vivia yo cuando llegue a la ciudad condal, desde esa esquina del hospital se ve la sagrada familia al final de la avenida gaudi, el pobre anciano fue atropellado por un tranvia sin duda obnubilado, gaudi, por el sueño de la catedral que emergia del delirio creador que luego no fue nunca tal delirio, porque se llego a realizar, la persona desaparecia gradualmente hasta desvancerse mientras el edificio crecia

    me hace recordar a "la piel de zapa" donde los deseos de un hombre hacen desaparecer una piel de un animal grande, la hace pasar de tener el tamaño de una alfombra hasta tener el tamaño de la palma de una mano, eso si que es un sueño hacia abajo, compañeros, hasta la misma desaparicion, con el ultimo deseo enamorado de que viva la mujer que quiere, y que esta gravemente enferma, el deseo del hombre hace desaparecer la piel que casi es nada ya, para terminar con su propia vida, cuando desaparezca la piel desaparece el mismo

    y que es entonces un deseo hacia arriba?

    en la musica las escalas descendentes en la linea del bajo aseguran un encanto especial, miren si no los bajos de carlos antonio jobim, siempre son descendentes, no tienen mas limite que la tesitura del instrumento, pueden bajar y bajar, mahler hizo construir un contrabajo especial para tocar una de sus sinfonias, para darle a la musica una profundidad impresionante, y no sera que ir descendiendo es mucho mas emocionante que subir?

    yo creo que lo que voy a hacer es ponerme un tope de dos mil euros por reloj, el resto se lo dare a hare khrisna pero por si acaso, no les digan quien soy, no sea que a la proxima kdd aparezca yo tocando el tambor


    recordemos aquella gran iluminacion de Nietzsche en boca de Zaratrusta, cito de memoria:

    "el hombre es como el arbol: cuanto mas tiende hacia arriba, hacia la luz, hacia el bien, mas profundamente tienen que adentrarse sus raices en las profundidades, en lo oscuro"

  8. #8
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    Quizá para buscar un respuesta a esta pregunta podriamos plantearnos bucear algo en la teoría de las necesidades humanas, en la tradicional, aunque algo prosaica, explica perfectamente lo que tu calificas como deseos "hacia arriba o hacia abajo".

    No existen los deseos hacia abajo o hacia arriba, desear es el acto emocional derivado de la aspiración a satisfacer una necesidad, estas si son ascendentes o descendentes, pero paradójicamente las necesidades mas elevadas tienen poco que ver con las necesidades físicas o económicas, así en la cúspide de las necesidades se sitúa la autorrealización, está meridianamente claro que poseer un bien no suele satisfacer esa necesidad, crear una obra maestra o buscar el bien de la humanidad, si.

    Deseo es movimiento afectivo hacia algo que se apetece, sea esto lo que sea, normalmente es satisfacer una necesidad, si esta es altruista, el deseo puede ser el de desprenderse de bienes, o al menos darle poca importancia a estos, esto explica que haya personas que sientan, no ya deseos a desprenderse de cosas que tiene, si no que la posesión de las mismas le parece superflua al no tener ninguna relación con el motivo de su necesidad, simplemente es que no lo considera importante, no le ayuda a satisfacer su necesidad, se puede olvidar hasta de comer.

    Lo que no se ha dado nunca, mas que en la famosa teoría del anacoreta loco, es la realización del camino sin objetivo; desprenderse de algo o dejarle de importar algo sin sentir la necesidad de algo mas trascendente, ese sería un viaje hacia abajo del “ser normal”, un viaje cercano a la locura y el desvarío, salvo para aquellos partidarios de ciertas religiones y doctrinas del nada anhelo, nada deseo, lo mas parecido a un muerto viviente, la muerte es el único estado de reposo absoluto del espíritu.

    También se podría argumentar que es un viaje de vuelta, y a veces también son bonitos, y que hay gente que viaja por viajar; eso si, un poco triste, dado que esa vuelta se realiza sin haber llegado a la meta, o lo que es peor, sin tener ninguna.

    Ningún bien material proporciona la felicidad, aún disfrazado de deseo estético, está muy lejos de la cúspide de la pirámide de necesidades humanas, el secreto es el equilibrio y la medida, y porqué no, el disfrute que nos proporciona su posesión.

    El desposeimiento o la falta absoluta de deseo sobre bienes materiales, solo se da de forma no patológica en aquellos espíritus en los cuales sus deseos y motivaciones materiales han sido sustituidas por anhelos mayores, mas trascendentes, santos, santones, algunos artistas, eso si, muy pocos, por cada ejemplo como Gaudi, se pueden citar doscientosmil que además de crear, han disfrutado como enanos de la riqueza y las prebendas obtenidas por su arte, y en este genial arquitecto se observa de forma inequívoca una relación total entre su ascetismo y su sentimiento religioso exarcebado.

    También y fuera de los motivos personales de cada uno, ha sido predicado por algunas teorías políticas, predicada si, sentida no, puesto que la realidad de la praxis de las mismas nos hace ver que, una cosa es predicar, y otra dar trigo; mientras ciertas elites recomendaban el sacrificio de los bienes personales, eso si, en aras de una mayor justicia social para una mayoría, (ósea también en esto existe un fin), ni ellos se estaban de las posesiones que a los otros impedían disfrutar, ni se alcanzaba una mayor justicia social para las mayorías.

    Mas recientemente y también antes, aunque no tan en boga, este objetivo ha sido sustituido por el bien ecológico supremo, esto es, la “desposesión” viene justificada por la imposibilidad económica de ciertos crecimientos, claro que esto también es desmentido por la ciencia y la práctica, afortunadamente suelen ser coincidentes mayores estados de desarrollo y posesión (medida y moderada, en su justa medida), con mayor grado de respeto al medio ambiente y uso racional de los recursos.

    Y a todo esto, y fuera de lo que puede representar un interés sobre el grado de desarrollo de cierto país

    ¿Por qué cojones tenemos que llegar admirar un reloj chino? ………….

    ¿Quieren los chinos ser admirados por sus relojes?

    ¿Y Para cuando admiraremos un jamos de jabugo chino?

    Saludos
    Última edición por holdover; 01-feb-2011 a las 17:17
    “Maldigo a los hombres y a los pueblos que dicen saber lo que quieren, cuando solo hacen que querer”

  9. #9
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    ¿Por qué cojones tenemos que llegar admirar un reloj chino? …………. ¿Quieren los chinos ser admirados por sus relojes? ¿Y Para cuando admiraremos un jamos de jabugo chino?
    señores esto se pone interesante, muy interesante, yo creo que los chinos se estan ganando el cielo a pulso, por alguna razon las diferentes civilizaciones van rotando a traves de la historia ganando y perdiendo prestigio, hasta se podria asimilar al camino y categorizacion de las necesidades, como dice holdover, que si que son ascendentes o descendentes, lo curioso es que una cultura milenaria que si se caracterizo por alguna cosa hace unos siglos fue por ser la fuente de uno de los pensamientos misticos mas importantes del mundo, actualmente se vea metida en una voragine de competitividad que nada tiene que ver con confucio ni con buda

    yo tengo un amigo japones que desde el primer dia que lo conoci me hacia apologia de su pais (en el cual no vivia ni queria vivir) diciendome que japon era una excepcion en el mundo asiatico, porque era una sociedad competitiva que tenia todavia hoy un cierto margen de crecimiento, quiero significar con esto que el tio me planto un bofeton de materialismo cuando yo en realidad pensaba que me iba a hablar del origen religioso de ciertas comidas japonesas y sobre todo que la musica en su casa seria de esas que suenan unas cañas y un wooooioioioio erotizante de una geisha cantarina

    tal vez lo que pasa, holdover, es que el mundo occidental ha irrumpido con tal fuerza en el mundo asiatico que ha IMPUESTO unas necesidades, y eso ha hecho que la gente se identifique con unos objetos de deseo que les han cambiado la vida, no crees? es como si un forero deja de entrar en RE y un buen dia se da cuenta que no desea ningun reloj, porque delante de los ojos no hay ningun objeto de deseo que antes le parecia inevitable, donde nos deja ese tipo de deseo casi voluntario de entrar y mirarse en fcv y decir oñooooo que wapoooooooo y empezar a darle a la manija del deseo ascendente?

    porque no me diras que la vida de la gente no cambia como sus deseos, yo me acuerdo del miguel boyer cuando se enamoro de la preisler o como se escriba que decia "es que esta señora me plantea una vida totalmente distinta de la que yo llevaba y es una vida claramente hacia adelante, con otros necesidades y otras metas" o algo parecido, el sentido era que el tio hasta ese momento era un tecnico y se volvio un ricachon, ni mas ni menos, como esos artistas que dices tu holdover que se relamieron de placer con las prebendas que les proporciono su arte ofrecido a los grandes mecenas

    a la conclusion que yo llego, es que uno se puede PROGRAMAR los deseos y las necesidades, y que en cambio las otras necesidades como las de un profeta o un religioso o un tio como gaudi, son necesidades que siguen un camino interior que solo ellos pueden describir, porque uno no las entiende, no te parece mas logico que un protegido del conde guell anduviera por barna con una levita y un monoculo? como se puede explicar que hiciera vida de anacoreta? pues por lo mismo que dices tu pero con unos caminos del espiritu que nadie conoce, solo el mismo personaje, el anacoreta no explica su camino interior, explica las conclusiones a que llega, que suelen ser impactantes

    aparte de tu post que me gusto mucho, rescato la frase del arbol que crece en dos sentidos, tal vez por ser de un gran filosofo tambien ayude no?
    que la realitat et doni la raó

  10. #10
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    Predeterminado

    Pues eso, las necesidades no las crea ninguna irrupción del occidente en China, las crean la paulatina satisfacción de necesidades básicas de los chinos, vamos, que ahora comen, y como no son débiles mentales, una vez comidos quieren un reloj, y si es rolex, mucho mejor. Sigue habiendo monjes en China y pintores, a los cuales un reloj les imoporta un huevo, ni mas ni menos que antes, lo que ocurre es que antes solo se ocupaban de poder comer ¿para que iban a pensar en tener un rolex?

    Es China la que ha irrumpido en occidente, de ahí la pregunta esa de marras.

    China siempre ha importado relojes europeos en el pasado, de facto, era el mayor importador, como ahora.

    Las necesidades no las programa nadie, y no son distintas en china o en españa, son del ser humano, conforme se ven satisfechas, generan otras de nivel superior, lo que ocurre con los tios como Gaudi (por cierto, la sagrada familia es una aberración arquitectónica) o como Confuncio, es que para ellos las necesidades de indole inferior están subordinadas o no existen, bien por haberlas satisfecho ya, bien porqué por su propia capacidad de realizar otras mayores y mas estimulantes les resta capacidad de atractivo personal.

    Vamos que para lo que hablamos, no vale el método inductivo, solo el deductivo y el cientifico, luego están las excepciones, que también se explican en estos.

    Aunque repito, el caso Gaudi y su ascetismo es meramente religioso además de cierta senilidad.

    No creo que nadie pueda plantearse el disfrute relogistico como un principio de autorealización, o el disfrute cocheril, otro asunto es que desde fuera, lo pueda parecer por el comportamiento de los mismos, te repito que la satisfacción de deseos materiales esta en un nivel inferior a las otras, Maslow lo explicó muy bien, son simples divertimentos tangenciales a la busqueda de un fin mayor, para la mayoria de los mortales suele ser la tranquilidad o la felicidad, la imposibilidad de logros mayores (altruismo, autorealización, fines de ultimo termino), imposibilidad PERSONAL, asumida desde la madurez y la visión de sus propias limitaciones, les lleva a buscar felicidad en ciertas actividades tangenciales.

    En China siempre han tenido gran interés es por el disfrute personal, lo que pasa es que antes eran solo unios pocos los que ya tenien cubiertas las necesidades minimas.

    Es cierto y lo comparto totalmente, que el estado actual del tema, lleva dos conclusiones importantes:

    1º-Existe en Occidente un relativo abandono de fines superiores

    Esto es muy facilmente explicable por motivos históricos, por un lado la crisis de las ideologias y de las aspiraciones religiosas unidas a un general estado de bienestar general han dejado este mundo bastante huerfano de ideales. Cosa que no es nueva y ya ha pasado, es ciclico y volverá a verse de otra forma, el mundo es cambio permanente.

    Por otro, el grado de ocultación practicado por la élites dominantes y sus medios ha ido en aumento, Europa no anhela el unico bien del que no disfruta en general, esto es la libertad política, ya hay mucha gente encargada de distraer a las masas con otras preocupaciones y deseos (aquí si que hay una conducción externa a las necesidades).

    2º-La Sociedad de Consumo y sus medios actuales, junto con la situación económica (fuera de crisis temporales) proporciona un estado de ansiedad permanente dificilmente gestionable por la masa, y de esto es de lo que hablas tu en el fondo, lo otro ya está explicado.

    No se puede inferir que exista dirigismo o concurrencia dirigida en este último apartado, aunque podría ser parte del primero.


    Saludos
    “Maldigo a los hombres y a los pueblos que dicen saber lo que quieren, cuando solo hacen que querer”

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