Página 1 de 9 123456789 ÚltimoÚltimo
Resultados 1 al 10 de 82
Like Tree1Likes

Hilo: La modificación de calibres y sus implicaciones... - Foro General

  1. #1
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    18,249

    La modificación de calibres y sus implicaciones...

    Hola caballeros: Me he permitido repertir un post que puse anoche, por que creo que el título era demasiado "mistico". Este titulo es mas adecuado y deberia explicar en parte la enorme importancia que tiene hablar de un calibre ETA,VALJOUX ,UNITAS etc modificado por cualquiera de los grandes(o pequeños). La implicaciones tecnicas son enormes y por fin creo haber entendido realmente lo que hace Breitling, PAM etc con sus calibres modificados. Debo reconocer ante vosotros mi torpeza por no haberme dado cuenta antes de este "matiz" de tan elevada relevancia.
    Me voy a permitir poneros una metafora del mundo automovilistico que tambien me entusiasma: Imaginad un motor de Seat, Renault, BMW etc ..al que le cambiamos el arbol de levas y le ponemos uno doble y de geometria variable, cambiamos las valvulas por unas mas ligeras y de mayor resistencia, pulimos las lumbreras del conducto de admision, alige ramos el cigueñal para ganar en capacidad de subir - bajar vueltas, modificamos el mapeado digital del sistema de encendido e inyeccion por otro mas avanzado, el sistema de lubricacion lo mejoramos especialmente a nivel de culata, punto crítico y para finalizar le ponemos un aceite sintetico de primerisima calidad. ¿Resultado? El motor A de serie alcanzaba 170 caballos a 5,800 rpm y su longevidad estimada podria ser de unos 250.000 kilometros, sin perdidas sensibles de potencia.
    El motor B( el que hemos personalizado) rinde en banco de potencia 245 caballos a 6,900 rpm, y su longevidad estimada es de 350.000 kilometros.
    A partir de aqui os edito-copio-pego lo que puse en el otro post.
    Hola amigos, es tardisimo y no puedo ponerme a traducir el texto sacado de una web no oficial de Breitling. Explica muchas cosas "discretas" que no "secretas de Breitling. Posiblemente si leeis con atencion, por fin podreis entender que es lo que hace cada fabricante con las bases ETA, VALJOUX LEMANIA etc.
    Os lo pongo:
    Does Breitling make its own movements?

    Breitling stopped making in-house movements in the early 1950s. Since then, it has used movements from a number of manufacturers such as Venus, Lemania, ETA, Valjoux and Piguet. Kelek (which is owned by Breitling) develops modules for the base movements, some of which are exclusive to Breitling.
    What kind of finishing and modifications go into a Breitling watch movement?

    Since Breitling's acquisition of Kelek, the level of finishing and modifications to their movements has increased dramatically. For example, a Breitling caliber 13 enhanced by Kelek tested accurate to +1 second per 24 hours (WatchTime magazine) and is nicely decorated with Geneva Waves and circular graining.
    Who is Kelek?

    Kelek is a Swiss watch manufacturer founded in 1896 and owned by Breitling. In addition to finishing and modifying Breitling's ETA/Valjoux/other base movements to high standards, Kelek develops in-house modules for them. You can find Kelek's official Web site at www.kelekwatches.com.
    There are reports indicating that Kelek has now been fully integrated with Breitling and its new name is Chronometrie Breitling.

    Who is ETA?

    ETA is a Swiss movement manufacturer owned by the Swatch Group. Its history goes back to the year 1793. The vast majority of Swiss watch manufacturers buy ebauches (raw movements) from ETA. Lower-end manufacturers use the movements as-is, while better firms such as Breitling modify them to their own specifications and requirements. ETA owns the Valjoux firm.
    For more information, please see ETA's official Web site.

    Who is Valjoux?

    Valjoux is a company whose history goes back to the late 1800s. It is well known for its early column-wheel chronograph movements such as the Valjoux 72. In more recent history, the Valjoux 7750 has been used by a great variety of watch manufacturers including Breitling. Another common Valjoux movement is the 7751 which, in addition to the 7750's time/date/chronograph functions, has day and month indicators, a 24-hour indicator and a moon phase indicator. Valjoux is owned by ETA.
    What is a 2824?

    The 2824 is a mechanical self-winding (automatic) time/date movement made by ETA. It is a very rugged and reliable movement used by many manufacturers. In Breitling form, this movement is accurate enough to pass COSC certification tests. This movement is the base for Breitling caliber 17 used by the SuperOcean and other models.
    What is a 2892?

    The 2892 is a mechanical self-winding (automatic) time/date movement made by ETA. It is a reliable and fairly thin movement considered more refined than the 2824 workhorse. This movement is known for its great accuracy and is used by many different manufacturers. It can be fitted with a chronograph module.
    What is a 7750?

    The 7750 is a mechanical self-winding (automatic) time/date/chronograph movement made by Valjoux. It is a rugged, reliable, accurate and thick chronograph movement. Breitling caliber 13 is based on this movement and has proven very impressive in accuracy tests at an average of +1 second per 24 hours. Caliber 13 is used in many Chronomat and Navitimer models as well as in the Avenger.
    Por fin alguien es claro dando los matices que explican muchas cosas, por lo menos para mi. Y con absoluta seguridad este nivel de modificaion e implicacion tecnologica es aplicable a muchas marcas que amo especialmente, como Omega, Panerai, Sinn etc etc
    Seguro que alguno de los miembros profesionales del foro nos puede matizar y profundizar mas aun en el tema, pero para mi esta zanjado. Por fin un poco de iluminacion en medio de tanata oscuridad.
    Un abrazo y buenas noches.
    Un abrazo.

  2. #2
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    En el club
    Mensajes
    7,424

    Predeterminado

    Curiosamente Jesús y yo hemos estado charlando de esto esta tarde.

    Yo no veo tan claro las bondades de las modificaciones, ya que, salvo contadas excepciones, nadie dice exactamente cuales han sido las modificaciones realizadas y con qué objeto.

    Es decir. Un movimiento modificado no tiene por qué ser necsaraiamente mejor que uno sin modificar o simplemente no merecer la pena la mejora con respecto al coste de la modificación.

    Vamos a poner como ejemplo el Unitas. No hay duda de que el cambio de volantes por unos de Nivarox 2, y el muelle espiral por otro que entregue la energía con menor ineficiencia que el que viene de serie (como hace Dornblüth) mejoran las prestaciones, pero........ ¿un regulador de cuello de cisne mejora en algo las prestaciones del reloj? Pues en una charla con Evalls el día que estuve por BCN me dió a entender que no. Es más bonito y un infierno para regular.... pero no mejor (parto de la base de que cuanto más simple es la solución adoptada es mejor).

    Luego no todas las modificaciones (y menos las que no se declaran expresamente) mejoran las características de un calibre.

  3. #3
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    18,249

    Predeterminado

    Estoy de acuerdo parcialmente, ya me quede con esa inquietud del regulador de cisne, en un post de Evalls donde decia que era un infierno calibrar esos bichos...pero el resto es muy ponderable.
    Ahora no puedo, luego te comento cositas, OK?
    Un abrazo.

  4. #4
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    18,249

    Predeterminado

    Simplificando es delicado el tema , por eso voy a poner algunas cositas...

    Pongo un ejemplo muy simplista, pero creo que esclarecedor:
    Movimiento A = estabilidad de marcha en durante pruebas COSC..+13, -4 +17, -14 +8, -4 etc , me las estoy inventando pero estoy conceptualizando el tema.
    Movimiento B, basado en una modificaion "profunda" del A= estabilidad durante pruebas COSC....+5, -3 +6, -1 +3, -4 ect etc.
    Esto no es una opinion, es un dato objetivable(en la ficcion, caballeros).
    No hablo de marcas ni de modificaciones ni de su importancia, solo me remito a las pruebas COSC, que tampoco son la panacea, pero dan un criterio, digamos, objetivo sobre la marcha del reloj, correcto??
    Vamos un poco mas lejos..
    Cojemos un movimiento cronografo A y le ponemos un doble sistema de rueda de pilares para hacerlo un crono Flyback, pasa a ser el mecanismo B. Es objetivamente mejor que A, en tanto en cuanto sus prestaciones son superiores, correcto de nuevo??
    A nivel mas elemental, la propia ETA, entrega los movimientos con cuatro niveles de acabado........si a igualdad de movimientos , vemos uno que pone TOP, especificado por la propia ETA, tenemos nuevamente un dato objetivo de mejora entre dos calibre aparentemente iguales.
    Y luego esta el "misterioso" concepto de ebauche. Igual me deslizo mas de la cuenta y me caigo, pero como se que soy solo un simple aprendiz, no tengo miedo de la caida, solo estoy en el primer escalon.
    Me centro: Si ETA entrega un esquema del movimiento a las casa X y una serie de elementos, mas o menos base, tenemos un gran margen de posibildad de modificar a conciencia el calibre.
    Ficcionemos que pone....1º una cuerda por completo nueva, de un material que hace que el par se entregue de una forma mas homogenea y que le afecten menos los cambios de temperatura.
    2º Un sistema de piñones(perdon por la terminologia, soy un inculto terminologico, pero no conceptual) cuyos materiales, acabados y diseño los hacen mas eficientes a la hora de transmitir las fuerzas necesarias por el interior del reloj(menos rozamiento, mayor duracion, mayor eficiencia...).
    3º Instala el mejor Glucydur y el mejor Nivarox 1(el mejor), que para eso pocos se meten en ese tema, pero los pone(el liston sigue subiendo..).
    4º Modifica el sistema de regulacion y pone un cuello de cisne o el que crea mas eficiente, a la hora de regular la marcha.
    5º Mejora la calida del ancora y el sistema de escape.
    6º Llegados a este punto cabria hablar de complicaciones que no vienen en el calibre base, añadir una funcion ratrapantte, flyback etc..seguimos subiendo, amigos.
    7º Y ya algo puramente estetico, puentes vistos, cotes de geneve y todo el colfon de tornillos azules mate etc que se asocian con la alta relojeria. Rubies de excelente calidad en todos los puntos de friccion, lubircantes de la mejor calidad, todo tipo de sistemas de Incabloc y derivados que son miles...
    Que me perdone Evalls y todos aquellos que son de relojeros profesionales, pero creo que hay una sensible diferencia entre ese calibre de origen y el final. ¿Oh no?
    Pero todo esto es pura ficcion, no lo puedo atribuir a nadie en concreto, ya que salvo contadas ocasiones el alcance de las modificaciones no es tema que salga a la luz. No a todos nos gusta saber que IWC, maravillosa manufactura donde las haya, utiliza calibres ETA muy modificados, o si??
    Os aseguro que todo esto es pura ficcion, pero con una cierta base ...digamos solida.
    Un abrazo.

  5. #5
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    En el club
    Mensajes
    7,424

    Predeterminado

    Ya, pero ¿cuantos te dicen qué han modificado y cuantos se limitan a estampar su nombre en el rotor y/o en los puentes y a acambiarle el nombre al calibre?

    El problema es que casi nadie te dice qué ha modificado, más allá de poner tal o cual módulo cronográfico o de fecha grande o de reserva de marcha y sí, sin embargo, a cambiarles los nombres a los calibres (por ejemplo Longines actualmente) y eso hace que lo primero que se haga es desconfiar de la bondad de algunas modificaciones.

    En mi opinión hay mucho vendedor de humo en los departamentos de marketing de la industria relojera, y hacen con las modificaciones lo mismo que con la antigüedad de las marcas.

  6. #6
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    Madrid
    Mensajes
    18,249

    Predeterminado

    Aunque te parezca que me estoy contradiciendo respecto a mi tesis antes expuesta, estoy de acuerdo al 100X100 contigo.
    Si cada marca especificase las modificaciones, todo seria mas transparente y a la postre beneficioso.
    De hecho tengo la sensacion de que cada vez vamos a ver mas transparencia en este tema, lo he oido de fuentes fiables.
    Un abrazoy sigamos buscando la "VERDAD" .

  7. #7
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    En el club
    Mensajes
    7,424

    Predeterminado

    y es que tanto tu opinión como la mía son compatibles. Si te fijas, yo no he denostado en ningún momento las modificaciones, sino que creo que hay un interesado velo sobre las modificaciones que determinadas marcas hacen a relojes con laibres "de serie" para mantener su estatus de manufactura, que dicho sea de paso también cuestiono el valor de tal adjetivo para otorgar calidad a una determinada marca relojera.

    ¿no es más honesto decir que tal modelo monta un ETA 2892 con un módulo cronográfico Dubois Depraz que decir que monta el calibre LXXX?¿no intentan vender que es un calibre de desarrollo interno?¿o intentan conducir al equívoco jugando a la ambigüedad?

    ¿Es cierto que Bovet lleva haciendo relojes de 1822?¿o no será que es una marca que realmente se fundó en 1822, desapareció y recientemente una empresa la ha resucitado? Es cierto que Bovet se fundó en 1822, pero ¿es honesto hacer ver que esta marca es heredera de un gran tradición relojera cuando es realmente una gran operación de marketing?

    Creo que ambas cosas: fecha de fundación y modificaciones a los calibres están íntimamente relacionados con grandes operaciones de marketing en la industria relojera.

  8. #8
    Enric está desconectado Forer@ Senior
    Fecha de ingreso
    16-oct-2005
    Ubicación
    Barcelona
    Mensajes
    560

    Predeterminado

    Cita Iniciado por Suso
    y es que tanto tu opinión como la mía son compatibles. Si te fijas, yo no he denostado en ningún momento las modificaciones, sino que creo que hay un interesado velo sobre las modificaciones que determinadas marcas hacen a relojes con laibres "de serie" para mantener su estatus de manufactura, que dicho sea de paso también cuestiono el valor de tal adjetivo para otorgar calidad a una determinada marca relojera.

    ¿no es más honesto decir que tal modelo monta un ETA 2892 con un módulo cronográfico Dubois Depraz que decir que monta el calibre LXXX?¿no intentan vender que es un calibre de desarrollo interno?¿o intentan conducir al equívoco jugando a la ambigüedad?

    ¿Es cierto que Bovet lleva haciendo relojes de 1822?¿o no será que es una marca que realmente se fundó en 1822, desapareció y recientemente una empresa la ha resucitado? Es cierto que Bovet se fundó en 1822, pero ¿es honesto hacer ver que esta marca es heredera de un gran tradición relojera cuando es realmente una gran operación de marketing?

    Creo que ambas cosas: fecha de fundación y modificaciones a los calibres están íntimamente relacionados con grandes operaciones de marketing en la industria relojera.

    Uffff.... estamos totalmente de acuerdo....

    Pero con estos parámetros de "continuidad coherente en el tiempo" ¿cuantas marcas se salvan....?

    Yo solo conozco Omega, Patek, Vacheron, Audemars, Jaeger, GP, Cartier (omito Panerai porque la mayor parte de su historia no es comercial) y así a bote pronto ningun más (seguro que me dejo alguna), casualmente las más ignoradas o perseguidas por la inquisición relojera..... nacional.

    De las tan alavadas,..........ni una.

  9. #9
    Avatar de Suso
    Suso está desconectado The Clubman
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    En el club
    Mensajes
    7,424

    Predeterminado

    Y es que..... ¿acaso la historia de un marca dice algo sobre la calidad de sus relojes?¿es superior la calidad de un Blancpain a la de un Parmigiani o un Jaquet Droz?

    Para mí la respuesta es NO. Hay que valorar cada reloj por loq ue es no por loq ue los departamentos de marketing quieren que creamos que es.

  10. #10
    PET
    PET está desconectado Héroe posteador
    Fecha de ingreso
    17-oct-2005
    Ubicación
    .
    Mensajes
    4,906

    Predeterminado Tan cierto es que el cuello de cisne no mejora al reloj

    que algunas casa relojeras conocidas no usan cuello de cisne (usan otro sistema simplemente, sin que el cuello de cisne sea mejor o peor sino solo distinto). vease Patek, Rolex, JLC y otras muchas.
    Parece claro que la falta de información es intencionada por parte de las empresas a fin de poder decir simplemente que han modificado el calibre base.

    Estoy completamente de acuerdo en que la historia de una marca no le aporta al reloj ni un gramo de calidad.

Página 1 de 9 123456789 ÚltimoÚltimo