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Hilo: “Malus”; algunas consideraciones a tener en cuenta. - Foro General

  1. #1
    Avatar de osomax
    osomax está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado “Malus”; algunas consideraciones a tener en cuenta.

    Buenas tardes a todos.
    Llevo bastante observando las (pocas) incidencias de “malus” expuestas en el foro, y hay algunas consideraciones que creo que son pertinentes.
    En general, estos “malus” se otorgan cuando una de las partes incumple su compromiso, ya de venta, ya de compra, que se ha asumido en una vía privada de contratación.
    En España, este tipo de contratos, es decir, los privados sin formalización –incluso sin forma escrita- son perfectamente válidos, pues la Ley establece que los requisitos de todo contrato son: objeto, consentimiento y causa. Por supuesto, no es cuestión aquí de exponer y aburrir a nadie con estos conceptos, sino simplemente remarcar que esos requisitos están presentes en todo acuerdo entre particulares, como los que puedan llevarse aquí a cabo ya que en España no se practica un sistema formalista. Por supuesto, el problema de la falta de “protocolización” es que la prueba del contenido del contrato (más allá de los propios participantes, que conocen bien lo que han pactado) es bastante complicada.
    La cuestión es que, desde mi humilde punto de vista, el transformar un acuerdo privado que ha podido ser, presuntamente, vulnerado por una de las partes en un hecho público (p. ej., a través de un “malus”) constituye una exposición cuya prueba, realmente, es bastante complicada y, además, si tales pruebas existieran (lo cual, por supuesto, es posible) no podrían ser ni estimadas ni juzgadas sin las garantías existentes para ello (ya por vía jurisdiccional, ya por vía de arbitraje), es decir, los lectores ocasionales de esos hilos recibimos una información que no estamos en posición de poder evaluar, salvo que la persona aludida, es decir la otra parte contratante que presuntamente ha incumplido, confirme los hechos que se exponen.
    El problema es que una persona que se encuentre en esa situación y se considere injustamente aludida, por las razones que sea, puede considerar que su imagen está siendo severamente dañada mediante afirmaciones que, quizás, no son probadas pero que, además, de poder probarse sólo podrían ser estimadas por aquéllos a los que se encomienda esta tarea.
    Desde mi punto de vista, esto es potencialmente problemático para los implicados y, también, para el foro, pues puede crear una situación de inseguridad muy elevada, no sólo por las afirmaciones que, públicamente, pudieran hacerse sino por las consecuencias que en algún caso podrían tener.
    Podría argüirse que, aunque se trate de un foro público, las identidades están “ocultas”. Lo cierto es que, con algo de conocimiento, hoy es posible afirmar que para estar realmente “oculto” en internet hay que utilizar medios que, generalmente, se desconocen por parte de la media de usuarios. Por otro lado, un potencial perjudicado siempre puede forzar (judicialmente) a la Administración del foro a que revele los datos de IP y demás que consten en el Registro.
    De igual forma, desde la sentencia del Tribunal Supremo que confirma los pronunciamientos tanto del Juzgado de Primera Instancia número 44 de Madrid y de la Audiencia Provincial, se entiende que hay que considerar la aplicación de la Ley de Servicios de la Sociedad de la Información y de Comercio Electrónico (LSSI). En ella se establece que "los prestadores de servicios de alojamiento o almacenamiento de datos no serán responsables de la información almacenada siempre que no tengan conocimiento de que ésta lesione derechos de un tercero". Sin embargo, si se conoce esta circunstancia sólo se les exime de responsabilidad "si actúan con diligencia para retirar los datos o hacer imposible el acceso a ellos".
    Ello implica que, una acusación vertida públicamente en la que se vierten determinados hechos o calificativos que, per se, no pueden evaluarse sin que conste un pronunciamiento válido, puede crear problemas más allá de las personas inicialmente implicadas.
    Por supuesto, y esto debo recalcarlo expresamente, no se trata por mi parte de crear ninguna polémica al respecto ni de enjuiciar estos casos o este proceder, para lo que, por supuesto, no estoy legitimado, sino plantear la cuestión por si nunca antes se había expuesto aquí o se había considerado desde este punto de vista.
    En mi caso particular, no dudaría nunca de exponer públicamente “bonus”, pero consideraría arriesgado pronunciarme con un “malus”, y probablemente sólo anotaría una “incidencia” sin revelar públicamente más detalle al respecto. En todo caso, si necesitara una solución, sabría a quién o qué recurrir.
    En fin, un cordial saludo y perdón por la extensión.
    La luz que brilla con el doble de intensidad dura la mitad de tiempo.

  2. #2
    Avatar de Mr. Jones
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    Cita Iniciado por osomax Ver mensaje
    Buenas tardes a todos.
    Llevo bastante observando las (pocas) incidencias de “malus” expuestas en el foro, y hay algunas consideraciones que creo que son pertinentes.
    En general, estos “malus” se otorgan cuando una de las partes incumple su compromiso, ya de venta, ya de compra, que se ha asumido en una vía privada de contratación.
    En España, este tipo de contratos, es decir, los privados sin formalización –incluso sin forma escrita- son perfectamente válidos, pues la Ley establece que los requisitos de todo contrato son: objeto, consentimiento y causa. Por supuesto, no es cuestión aquí de exponer y aburrir a nadie con estos conceptos, sino simplemente remarcar que esos requisitos están presentes en todo acuerdo entre particulares, como los que puedan llevarse aquí a cabo ya que en España no se practica un sistema formalista. Por supuesto, el problema de la falta de “protocolización” es que la prueba del contenido del contrato (más allá de los propios participantes, que conocen bien lo que han pactado) es bastante complicada.
    La cuestión es que, desde mi humilde punto de vista, el transformar un acuerdo privado que ha podido ser, presuntamente, vulnerado por una de las partes en un hecho público (p. ej., a través de un “malus”) constituye una exposición cuya prueba, realmente, es bastante complicada y, además, si tales pruebas existieran (lo cual, por supuesto, es posible) no podrían ser ni estimadas ni juzgadas sin las garantías existentes para ello (ya por vía jurisdiccional, ya por vía de arbitraje), es decir, los lectores ocasionales de esos hilos recibimos una información que no estamos en posición de poder evaluar, salvo que la persona aludida, es decir la otra parte contratante que presuntamente ha incumplido, confirme los hechos que se exponen.
    El problema es que una persona que se encuentre en esa situación y se considere injustamente aludida, por las razones que sea, puede considerar que su imagen está siendo severamente dañada mediante afirmaciones que, quizás, no son probadas pero que, además, de poder probarse sólo podrían ser estimadas por aquéllos a los que se encomienda esta tarea.
    Desde mi punto de vista, esto es potencialmente problemático para los implicados y, también, para el foro, pues puede crear una situación de inseguridad muy elevada, no sólo por las afirmaciones que, públicamente, pudieran hacerse sino por las consecuencias que en algún caso podrían tener.
    Podría argüirse que, aunque se trate de un foro público, las identidades están “ocultas”. Lo cierto es que, con algo de conocimiento, hoy es posible afirmar que para estar realmente “oculto” en internet hay que utilizar medios que, generalmente, se desconocen por parte de la media de usuarios. Por otro lado, un potencial perjudicado siempre puede forzar (judicialmente) a la Administración del foro a que revele los datos de IP y demás que consten en el Registro.
    De igual forma, desde la sentencia del Tribunal Supremo que confirma los pronunciamientos tanto del Juzgado de Primera Instancia número 44 de Madrid y de la Audiencia Provincial, se entiende que hay que considerar la aplicación de la Ley de Servicios de la Sociedad de la Información y de Comercio Electrónico (LSSI). En ella se establece que "los prestadores de servicios de alojamiento o almacenamiento de datos no serán responsables de la información almacenada siempre que no tengan conocimiento de que ésta lesione derechos de un tercero". Sin embargo, si se conoce esta circunstancia sólo se les exime de responsabilidad "si actúan con diligencia para retirar los datos o hacer imposible el acceso a ellos".
    Ello implica que, una acusación vertida públicamente en la que se vierten determinados hechos o calificativos que, per se, no pueden evaluarse sin que conste un pronunciamiento válido, puede crear problemas más allá de las personas inicialmente implicadas.
    Por supuesto, y esto debo recalcarlo expresamente, no se trata por mi parte de crear ninguna polémica al respecto ni de enjuiciar estos casos o este proceder, para lo que, por supuesto, no estoy legitimado, sino plantear la cuestión por si nunca antes se había expuesto aquí o se había considerado desde este punto de vista.
    En mi caso particular, no dudaría nunca de exponer públicamente “bonus”, pero consideraría arriesgado pronunciarme con un “malus”, y probablemente sólo anotaría una “incidencia” sin revelar públicamente más detalle al respecto. En todo caso, si necesitara una solución, sabría a quién o qué recurrir.
    En fin, un cordial saludo y perdón por la extensión.

    INteresante cuestión. A ver si alguien puede contrastar tu opinión.

  3. #3
    Avatar de north
    north está desconectado Forer@ Senior
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    Vaya tocho! Lo he intentado, de verdad.
    FQIB...... Francamente Querida.... me Importa un Bledo

  4. #4
    Avatar de osomax
    osomax está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por olympus1 Ver mensaje
    Pienso que los usuarios del foro no desean marear la perdiz. Pondrán un MALUS cuando haya una incidencia en el que haya habido alguna decepción/engaño/ estafa que explicará al resto de los foreros para que vayan alerta. La mentalidad judicial aunque posea a muchos no es o no tiene por qué ser la que rija las relaciones humanas , con el sentido común puede bastar.
    Estimado compañero,
    Entiendo lo que dices sobre el sentido común, pero creo que te estás refiriendo al mundo "como debería ser" y no "como realmente es".

    Yo no sé si hay más o menos gente que está sujeta a "mentalidad judicial". Lo que sí te puedo decir es que todos estamos sujetos a la Ley, aunque a veces pueda parecer un auténtico embrollo.

    Entiendo que habrá reacciones de todo tipo ante varias posturas.
    Yo sólo puedo apuntarte la que estimaría al recibir una cuestión así; si un Sr. X manifiesta que ha convenido un acuerdo válido con el Sr. Y, y el Sr. X manifiesta en un foro público que el convenio se ha incumplido por parte del Sr. Y, y que además éste es un impresentable, te aseguro que de aquí surgen TRES causas:

    A) Una acción civil relativa al contrato, su cumplimiento/incumplimiento y la imputación de responsabilidades según el C.C.
    B) Una denuncia (vía penal) por injurias, con el agravante de publicidad manifiesta.
    C) Un requerimiento fechaciente ante quien sea menester para que tales afirmaciones desparezcan en tanto no se depuran responsabilidades, con las consecuencias inherentes según la LSSI.

    Por favor, permíteme insistir en que comento esto para EVITAR posibles problemas, no para traerlos a colación. Desde luego, en mi caso personal tal cosa no concurre ni me preocupa.

    En la vida, y por sentido común, uno no va emitiendo juicios públicos sobre la gente por los presuntos problemas que haya tenido. Por supuesto, lo hace en privado y, en todo caso, espera a que alguien resuelva el entuerto.
    De otra forma, puede surgir una complicación bastante importante.

    La Sentencia que he citado se ajusta al caso de "Ramoncín". Es público y notorio que todas sus reivindicaciones fueron admitidas, opinemos los demás lo que queramos sobre él.

    Así que, precisamente por instar a la meditación sobre las cosas, he comentado esto, de tal forma que la gente se pueda proteger a sí misma, usando el sentido común.

    A mí, por ejemplo, no me agradaría nada que me llamaran "impresentable" en un foro público con acceso por miles de personas. Y, al no agradarme, actuaría en consecuencia. Creo que a ti tampoco te gustaría, y con toda la razón.
    Si luego se puede demostrar que soy un impresentable, habré de asumir las consecuencias privadas y públicas de ello. Sin duda.

    Saludos
    La luz que brilla con el doble de intensidad dura la mitad de tiempo.

  5. #5
    Avatar de Mr. Jones
    Mr. Jones está desconectado Moderador
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    Cita Iniciado por olympus1 Ver mensaje
    Pienso que los usuarios del foro no desean marear la perdiz. Pondrán un MALUS cuando haya una incidencia en el que haya habido alguna decepción/engaño/ estafa que explicará al resto de los foreros para que vayan alerta. La mentalidad judicial aunque posea a muchos no es o no tiene por qué ser la que rija las relaciones humanas , con el sentido común puede bastar.
    Es cierto, pero todos hemos visto muchos picapleitos de vía estrecha dejar el foro entre amenazas a administradores, foreros etc por afrentas al honor. A algunos les ha faltado llamar a los padrinos y citarse al alba, así que hay que andar con pies de plomo con estos temas, como nos consta que se hace.

  6. #6
    Avatar de cabanillas
    cabanillas está desconectado Legión de Honor Forera
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    Cita Iniciado por Mr. Jones Ver mensaje
    . A algunos les ha faltado llamar a los padrinos y citarse al alba

    Cosa que lamentablemente,no han hecho!

    Yo siempre lo digo....si los duelos siguiesen estando en vigor...como nos tentaríamos la ropa antes de hacer una serie de afirmaciones...sabiendo que o te toca disculparte..o verte a las seis de la mañana,con dos padrinos y la parte ofendida..a primera sangre o muerte!

    en fin,progreso lo llaman....
    Llevo más de 300 bonus! Lo mío es preocupante....

  7. #7
    Avatar de jorgemuci
    jorgemuci está desconectado Club de los 2000
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    Para los poco entendidos en temas legales en realidad, aunque un poco extenso, se entiende bien. Evidentemente sin esos matices legales es algo que he pensado varias veces, parece "fácil" poner un "malus" y tiene bastantes implicaciones...
    En este sentido los administradores cuidan un poco el tema pero creo que se les puede escapar o como dices puede que no estén en posición de poder evaluarlo. Interesante el tema... Por lo menos para hablarlo, o en mi caso escucharlo atentamente!
    Sobre todo gracias!

  8. #8
    Avatar de osomax
    osomax está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por jorgemuci Ver mensaje
    Para los poco entendidos en temas legales en realidad, aunque un poco extenso, se entiende bien. Evidentemente sin esos matices legales es algo que he pensado varias veces, parece "fácil" poner un "malus" y tiene bastantes implicaciones...
    En este sentido los administradores cuidan un poco el tema pero creo que se les puede escapar o como dices puede que no estén en posición de poder evaluarlo. Interesante el tema... Por lo menos para hablarlo, o en mi caso escucharlo atentamente!
    Sobre todo gracias!
    Exacto compañero, se trata de debatir algunas cosas, por el interés que puedan merecer, sabiendo de antemano que nadie está en posesión de la “verdad” última.
    En realidad, y sin tener que recurrir a argumentos muy técnicos que puedan a aburrir a todo el mundo, tal y como ha dicho un predecesor, se trata también de aplicar algo de sentido común a las cosas.


    Todos sabemos que hay una diferencia entre un juicio y un linchamiento. Básicamente, el primero ofrece unas garantías y el segundo no. Bajo la perspectiva del segundo, el malo es el de la mirada gélida y la cicatriz en la cara. Bajo el primero, eso habría que verlo.


    Entiendo perfectamente (y además también me conviene, personalmente) la utilidad que se otorga al sistema bonus/malus, Lo que ocurre es que en este segundo apartado, hay algunas cuestiones que pueden descontrolarse.


    Desde mi punto de vista, se podría buscar una solución de compromiso que, al menos, limitara sustancialmente los problemas que pudieran suscitarse; por un lado, y respecto desde la perspectiva formal del foro, se necesita el típico “disclaimer”, pero adaptado al caso. Es decir, los participantes en el FCV han de someterse expresamente a la posibilidad de que algunos de ellos exponga su caso, en dicha eventualidad, en la parte dedicada del foro a ello. Y que, por supuesto, la otra parte pueda aportar su versión si así lo juzga conveniente, advirtiéndose que tales exposiciones lo son a título individual y que no prejuzgan ninguna acción que pueda asistir a las partes.


    Por otro lado, hay una cuestión de formas que puede marcar enormes diferencias. No es lo mismo exponer un caso en estas condiciones mencionadas más arriba y afirmar que a uno le asiste la razón (lo cual pueden hacerlo ambas partes), que afirmar que la parte contraria es una mentirosa, una impresentable (etc. etc. etc.). Lo primero es una posibilidad que ambas partes han accedido previamente a permitir, con libertad para que uno exponga lo que piense que ha pasado. Lo segundo es, simplemente, un problema que se sale totalmente fuera del contexto de la polémica, y que también tiene repercusiones diferentes.
    Lógicamente, de esta forma pueden darse varias posibilidades; una de las partes puede decidir no acudir a la exposición de sus argumentos, por lo que el aforo podría convenir que “el que calla, otorga”. También puede ocurrir que no lo haga por causas de fuerza mayor, lo que implicaría que la convicción creada entre los que leen sería, posiblemente, equivocada … y quizás con un resultado injusto.
    Sin embargo, es obvio que cada cual tiene a su disposición otras vías para solucionar el problema, y el derecho a que si tales resuelven el problema a su favor, también pueda exponerse así.


    En definitiva, se trata tanto de una cuestión de contenidos como de formas. Haciéndolo de determinada manera pueden ahorrarse ciertas consecuencias que podrían ser indeseables aunque, en todo caso, nunca se puede tener la garantía de llegar a una conclusión cierta, con la excepción de que ambas partes, voluntariamente, expongan su versión y que de todo ello cada cual saque sus propias conclusiones. Esto, lógicamente, ayuda ...pero el caso inverso (es decir, que una de las partes no argumente nada) no implica necesariamente su culpabilidad.


    En todo caso, lo que siempre ha de evitarse es una alusión personal que haga que un problema mute y se convierta en algo diferente. Una polémica sobre un contrato válido es una materia civil, y queda restringida a ello. Una descalificación personal es otra cosa y puede perjudicar tanto la pretensión meramente civil como el propio hecho de crear un problema que puede fácilmente complicarse, no sólo para los partícipes sino para el propio foro.


    O, al menos, así lo veo yo.
    Saludos
    La luz que brilla con el doble de intensidad dura la mitad de tiempo.

  9. #9
    Avatar de jap
    jap
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    Madre mía! Ni Cervantes.

    Yo ya dudo si estos posts se inician para debatir o para exhibir la capacidad literaria de alguno...


    Última edición por jap; 11-abr-2012 a las 22:47

  10. #10
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    Cita Iniciado por jap Ver mensaje
    Madre mía! Ni Cervantes...


    Tranqui, que ya me callo.
    La luz que brilla con el doble de intensidad dura la mitad de tiempo.

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