• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Lo que hay que leer por inet.....

  • Iniciador del hilo atmorte
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
atmorte

atmorte

Patrocinador de RE
Contribuidor de RE
Sin verificar
La ignorancia y las alternancias.....

"Son Buenos Los Relojes Omega?
dependiendo del tipo de reloj, la Precisión De Un Reloj Omega antiguo, es menor que la de un Reloj nuevo, Manteniendo La Misma Calidad, el factor fundamental de esa diferencia, son Las Oscilaciones que puede desarrollar la maquinaria. Actualmente, La precisión de un reloj automático, es muy similar a la de un reloj de cuerda manual, ya que los avances técnicos permiten que ambos movimientos mantengan las mismas oscilaciones. Tienes Problemas Con Tu Reloj Omega? Cuéntanos Tu Problema, Tenemos La Solución"


Por esto mismo las piezas de ALTA RELOJERIA no superan las 21800 alternancias casi nunca....

No digo que un movimiento Omega contemporaneo no sea más presciso que uno de antaño.... pero esa explicación...... si el movimiento está bien diseñado no es necesario aumentar alternancias.

Y no es algo que opine yo, es así....


Salutes
 
La frase "Cuéntanos Tu Problema, Tenemos La Solución" recuerda al Tarot televisivo de madrugada.
 
Hombre, a más alternancias más precisión en el sentido de que el segundero va a saltos más cortitos por lo que en caso de vibraciones ajenas o golpes no se ve tan alterado. El problema de las alternancias es que hacen que el reloj envejezca antes.

No es lo mismo un reloj que va a 3 hertzios (6 altenancias por segundo=21.600 por hora) que uno que va a 5hertzios (10 alternancias por segundo=36.000 por hora).

Para que sea más exacto también hay que vigilar el isocronismo de esas alternancias.

Como dice el compañero el problema es que el que lo explica parece que tampoco tiene tampoco mucha idea.
 
¿Y qué cojons tiene que ver que el reloj sea automático o manual con su precisión? ::Dbt::
 
YO CREO QUE ESA GENTE NO TE PUEDE LLEGAR A DAR "NINGUN TIPO DE SOLUCION". :ok::
Un ABRAZO
 
¿Y qué cojons tiene que ver que el reloj sea automático o manual con su precisión? ::Dbt::

Vicentegom... Hola...

Te contesto de audaz que soy... 8o

Aclaremos que no se nada de relojes, pero por ahí he leído que el reloj automático generalmente está "al mango" de la cuerda ya que los movimientos habituales de la muñeca lo llevan hasta el límite en que ¿se deconecta" (plis... corríjanme esta palabra que no creo que sea la usada por relojeros) el sistema de carga automática.

Mientras que los de carga manual (según eso que he leído, sin saber si es correcto) tienen más ¿fuerza? cuando el ¿muelle real? está recién cargado y esa fuerza se va perdiendo a medida que el reloj trabaja durante el día y va disminuyendo la fuerza inicial de la cuerda.

En principio y sin saber nada del tema, pero por una cuestión de física elemental, si el muelle real está “al mango” de su carga, hará (por medio de los engranajes correspondientes) un poco más de presión contra los dientes del escape y por ello debería llevarlo a que oscilara muy poco más rápidamente que cuando ese muelle real tiene poca carga.

Por allí he leído también que los que ajustan la precisión de su reloj en forma casera deberían hacerlo cargando todos los días el reloj a la misma hora u horas para que las variaciones en la precisión sean constantes durante todo el período en que se controla dicha precisión.

Bien… espero que si he dicho demasiadas animaladas ::blush:: se me corrija como corresponde, para no andar contagiando mi “burrez” y para que yo aprenda un poco más.

Un saludo

Jorge Aldao
 
... hombre, jacobo... yo diría que el número de alternancias estaría íntimamente ligado al concepto de exactitud, no de precisión... a mayor número de alternancias mayor exactitud, de hecho el calibre El Primero gracias a su gran número de alternancias fue El Primero en llegar a una exactitud de medida de décima de segundo...

... saludos, maestro... y por cierto, los relojes omega son buenos... por lo menos los que restaura usté... ;-)
 
... hombre, jacobo... yo diría que el número de alternancias estaría íntimamente ligado al concepto de exactitud, no de precisión... a mayor número de alternancias mayor exactitud, de hecho el calibre El Primero gracias a su gran número de alternancias fue El Primero en llegar a una exactitud de medida de décima de segundo...

... saludos, maestro... y por cierto, los relojes omega son buenos... por lo menos los que restaura usté... ;-)

forno de lenha... Hola...

¿Cuál es la diferencia entre exactitud y precisión?

Si te entendí bien, un reloj con un mayor número de alternancias pero desajustado, tendría una exactitud teórica mayor pero, al estar desajustado, no sería tan preciso. Es decir que atrasaría o adelantaría.

¿Es correcto?

Un saludo

Jorge Aldao
 
... hombre, jacobo... yo diría que el número de alternancias estaría íntimamente ligado al concepto de exactitud, no de precisión... a mayor número de alternancias mayor exactitud, de hecho el calibre El Primero gracias a su gran número de alternancias fue El Primero en llegar a una exactitud de medida de décima de segundo...

... saludos, maestro... y por cierto, los relojes omega son buenos... por lo menos los que restaura usté... ;-)

Sin tener mucha idea -y aquí hablo de mí- la explicación me parece perfecta, simple y muy acertada :ok::
 
  • #10
forno de lenha... Hola...

¿Cuál es la diferencia entre exactitud y precisión?

Si te entendí bien, un reloj con un mayor número de alternancias pero desajustado, tendría una exactitud teórica mayor pero, al estar desajustado, no sería tan preciso. Es decir que atrasaría o adelantaría.

¿Es correcto?

Un saludo

Jorge Aldao

Así lo entiendo yo. A mayor número de alternancias mayor es el número de subdivisiones horarias que el reloj consigue dar, aunque estas subdivisiones no tienen que ser precisas.
 
  • #11
La ignorancia y las alternancias.....

"Son Buenos Los Relojes Omega?
dependiendo del tipo de reloj, la Precisión De Un Reloj Omega antiguo, es menor que la de un Reloj nuevo, Manteniendo La Misma Calidad, el factor fundamental de esa diferencia, son Las Oscilaciones que puede desarrollar la maquinaria. Actualmente, La precisión de un reloj automático, es muy similar a la de un reloj de cuerda manual, ya que los avances técnicos permiten que ambos movimientos mantengan las mismas oscilaciones. Tienes Problemas Con Tu Reloj Omega? Cuéntanos Tu Problema, Tenemos La Solución"


Por esto mismo las piezas de ALTA RELOJERIA no superan las 21800 alternancias casi nunca....

No digo que un movimiento Omega contemporaneo no sea más presciso que uno de antaño.... pero esa explicación...... si el movimiento está bien diseñado no es necesario aumentar alternancias.

Y no es algo que opine yo, es así....


Salutes


¡Cuantas vidas se han perdido por afirmaciones como esa! (Por cierto, no es así. En mi opinión, claro)
 
  • #12
Afortunadamente esas frases no tienen la misma repercusión y consecuencias dichas para relojería que dichas en política,religión,etc.
 
  • #13
Vicentegom... Hola...

.

En principio y sin saber nada del tema, pero por una cuestión de física elemental, si el muelle real está “al mango” de su carga, hará (por medio de los engranajes correspondientes) un poco más de presión contra los dientes del escape y por ello debería llevarlo a que oscilara muy poco más rápidamente que cuando ese muelle real tiene poca carga.

Jorge Aldao

Contrariamente a lo que puedar ser intuitivo, un muelle real con mas fuerza hace que el reloj vaya mas lentamente. Esto es debido por que ese exceso de fuerza hace que la oscilacion del volante sea mayor, provocando un menor numero de alternancias.
Un reloj en el que el muelle real este desgastado y no de la fuerza necesaria, normalmente adelantara y uno con exceso de fuerza en el muelle real retrasara.
Saludos. Espero haberme explicado correctamente. :ok::
 
Última edición:
  • #14
Gotzon… Hola…

Gracias por desasnarme :)… pero… como diría Jack el destripador, vayamos por partes

-a) Sí, te has explicado :ok:: corrigiendo mi explicación pero, si tienes buena voluntad y me permites, abusaré un poco más.

-b) Pese a mi intuición equivocada en cuanto a que la mayor carga de un muelle real podía adelantar un reloj (en realidad y de acuerdo a tu explicación sucede al revés de lo que yo dije), en principio, el grado de carga del muelle real haría que un reloj de remonte manual pueda tener menos precisión (a igualdad en la calidad del calibre) que un reloj automático al que, supongo, cuando se lo ajusta se lo hace con carga máxima, que es su condición habitual.
Por ello, tu explicación daría respuesta a la pregunta de Vicentegom ¿Y qué cojons tiene que ver que el reloj sea automático o manual con su precisión?
¿Es correcta mi deducción?

-c) Si entendí bien tu explicación, como la oscilación del áncora es fijada por unos topecitos, lo único que puede variar es la oscilación del volante que, al recibir más presión por parte de uno de los rubíes (el que empuja y no el que frena) de la rueda del escape (por una mayor carga del muelle real) tiende a oscilar un poquito más y por ello disminuye el número de alternancias hora.
¿Es eso correcto?

Para los no entendidos como yo, aquí adjunto una página de una animación que me ha dado una idea del asunto.
http://www.clock-watch.de/index.html?html/tec/hem/ank.htm

Un saludo

Jorge Aldao
 
  • #15
En un principio, el muelle real de un reloj esta diseñado para transmitir una fuerza uniforme a lo largo de todo su proceso de descarga, por lo que no debe existir en un reloje en buen estado diferencia por este caso entre un reloj automatico y uno manual.
Con respecto a la pregunta C. si el rubi del volante recibe mas impuso del que debe, la amplitud de giro del volante sera mayor, por lo que hara menos ciclos por minuto que si fuese la correcta.
Saludos.
 
  • #16
Pues para mi eso es precision, no exactitud.Para mi el concepto de exactitud implica mas rango de tiempo, es decir un dia por ejemplo y precision, de intervalos de tiempo mucho menores, segundos, centésimas etc etc.

Y si no, comparad cualquier Orient de 21600 con cualquier etasa o manufactura, a 28800 A...a ver cual desvia más al dia. Igual hay sorpresas:D
La verdad es que a mi me interesa eso, el desvio total diario, no si marca la millonesima parte el segundo...
 
Última edición:
  • #17
Creo que a este hilo le hace falta este enlace.

https://relojes-especiales.com/threads/la-diferencia-entre-exactitud-y-precisión.52/

Yo también entendí (por explicaciones sacadas del foro) que a medida que se pierde la carga, la máquina tiende a adelantar debido a lo que se ha comentado ya: menor energia = menor giro del volante = mas alternancias.

La diferencia entre la carga automática y la manual -en el caso que nos ocupa- es que en circunstancias normales, un reloj automático va cargando a medida que consume con lo que, simplificando un poco, podemos asegurar que tiene un nivel de carga/energía constante. Éstos relojes vendrán ajustados a un determinado nivel de carga, creo que cerca del tope.

En el caso de los relojes de carga manual la energía del muelle va disminuyendo paulatinamente sin posibilidad de recuperar carga hasta que el usuario tenga a bien dar cuerda de nuevo, con lo que intuyo que un reloj manual lo ajustarán compensando esa pérdida de energía.
Ejem.: un reloj de carga manual con una reserva de carga de 40 horas, si a tope de carga tiene una desviacion de 0"/día, a medida que consume la cuerda irá adelantando su marcha hasta +30"/día al final de la cuerda. Entiendo que el ajuste ideal de ésta unidad sería una desviación de -15"/día a tope de carga para que fuera compensando mientras consume su cuerda.


¡Ojo!, yo y solamente yo soy el responsable de toda ésta elucubración, derivada de lo que he ido entendiendo leyendo este foro. Es muy probable que haya metido la pata y rogaría que en ese caso que algún compañero avezado me corrigiese por mi bien y el de la comunidad ::blush::. También es cierto que intentado simplificar al máximo.

Saludos compañeros.
 
  • #18
yo tengo un constellation con 40 años que no es ni más ni menos es igual de preciso que un 2254 +- 3 segundos día. COSC.
 
  • #19
La ignorancia y las alternancias.....

"Son Buenos Los Relojes Omega?
dependiendo del tipo de reloj, la Precisión De Un Reloj Omega antiguo, es menor que la de un Reloj nuevo, Manteniendo La Misma Calidad, el factor fundamental de esa diferencia, son Las Oscilaciones que puede desarrollar la maquinaria. Actualmente, La precisión de un reloj automático, es muy similar a la de un reloj de cuerda manual, ya que los avances técnicos permiten que ambos movimientos mantengan las mismas oscilaciones. Tienes Problemas Con Tu Reloj Omega? Cuéntanos Tu Problema, Tenemos La Solución"


Por esto mismo las piezas de ALTA RELOJERIA no superan las 21800 alternancias casi nunca....

No digo que un movimiento Omega contemporaneo no sea más presciso que uno de antaño.... pero esa explicación...... si el movimiento está bien diseñado no es necesario aumentar alternancias.

Y no es algo que opine yo, es así....


Salutes

Soi mu tonto y mi no entender.

la Precisión De Un Reloj Omega antiguo, es menor que la de un Reloj nuevo

reloj nuevo güeno, reloj viejo caca.


Actualmente, La precisión de un reloj automático, es muy similar a la de un reloj de cuerda manual, ya que los avances técnicos permiten que ambos movimientos mantengan las mismas oscilaciones.

reloj utomástico, usease, el nuevonuevitodetrinca, va igüalico que uno viejo de cuerda manual... pero por los havances tésnicos, que si no ni de cogna.

Ahora en serio, ¿en qué quedamos, en que el bueno es "el nuevo" o es "el viejo"?

 
  • #20
¡Cuantas vidas se han perdido por afirmaciones como esa! (Por cierto, no es así. En mi opinión, claro)

Y en que te basas para decir que no es así?

El aumento de alternancias es válido para carencias de diseño, terminaciones, materiales y demás...

Si un movimineto está bien parido... no necesita ir a 29823140928749832109 alternancias.... otra cosa es que digas que quieres que te mida milésimas de segundo... algo realmente absurdo pues al accionarse de forma manual el resultado queda muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy desvirtuado debido a las limitaciones del cuerpo humano (una virguería eso si)


Salutes
 
  • #21
forno de lenha... Hola...

¿Cuál es la diferencia entre exactitud y precisión?

Si te entendí bien, un reloj con un mayor número de alternancias pero desajustado, tendría una exactitud teórica mayor pero, al estar desajustado, no sería tan preciso. Es decir que atrasaría o adelantaría.

¿Es correcto?

Un saludo

Jorge Aldao

Precisión, exactitud, etc., todos estos términos se utilizan para la medición de cualquier magnitud física por medio de un instrumento de medición. Como magnitud física, podemos pensar a modo de ejemplo en la masa de un objeto, que es un concepto más intuitivo que el tiempo, de manera que la cantidad de masa de un objeto tiene un valor verdadero (si queréis, real, … y pensad lo que representan los números reales), que intentaremos medir con un instrumento de medida que nunca alcanzará a arrojar ese valor verdadero, ya que cualquier medida que realicemos lleva asociada una incertidumbre de medida, que será mayor o menor. Vamos a ver qué es esa incertidumbre, y de qué depende que sea mayor o menor, es decir, cuáles son sus componentes… os advierto que hace 8 años que no trabajo con estas cosas, pero voy a intentar explicarme lo mejor que pueda…

Incertidumbre de medida: estimación que caracteriza el intervalo de valores en el que se sitúa, generalmente con una alta probabilidad dada, el valor verdadero de la magnitud medida.

Es decir, el instrumento de medida arroja un valor, y hay un intervalo en torno a ese valor en el que está, muy probablemente, el verdadero valor de la magnitud que queremos medir, la masa de ese objeto; nos interesa que esa incertidumbre sea pequeña, ¿verdad?; pues veamos cuáles son sus componentes, e intentemos que cada uno de estos sea pequeño.

La incertidumbre se calcula con la aplicación de la siguiente fórmula:
lostimage.jpg

Tranquilos, no voy a entrar en los pormenores de la fórmula, si no en sus elementos básicos, que son estos:
lostimage.jpg

1.- Incertidumbre del patrón de referencia.
2.- Precisión del instrumento de medición.
3.- Exactitud del instrumento de medición.

El patrón de referencia es contra el que se compara nuestro instrumento de medición, (una báscula), que en el caso de nuestro ejemplo puede ser una pesa patrón de “supuesto” valor conocido, y digo supuesto porque también tendrá una incertidumbre asociada, es decir, no podemos estar 100% seguros de la verdadera masa real de la pesa patrón. Esa falta de seguridad es la incertidumbre del patrón de referencia, el concepto 1. Por eso debemos usar patrones de referencia con trazabilidad internacional a los patrones básicos, ya sabéis, esos que se guardan en París… ¿recordáis aquello del metro?: una barra de platino iridio que se guarda en París blabla, jeje, volvemos al cole…; pues eso, que de este modo conseguiremos que el concepto 1 sea lo más pequeño posible. Su valor viene especificado en la documentación que acompaña a la pesa patrón.

Para tener una idea intuitiva de cada uno de estos 3 conceptos, añado la siguiente representación gráfica.
lostimage.jpg

Lo primero, una diana, que representa que si tiramos y hacemos blanco, habremos conseguido llegar al valor verdadero de la masa de nuestro objeto!!! Pos ala, a disparar…
lostimage.jpg

Hemos “disparado” con dos básculas, una verde y otra roja, si se me permite…

1.- El primer error es el que nos provoca el patrón de referencia, que tiene una incertidumbre asociada, y es como si el muy cabrito nos moviera la diana a la derecha, sin percatarnos… no tiene por qué ser tan grande, eh, no penséis que esto está proporcionado, es solo para que se vea el concepto…

2.- El segundo error es el concepto de la mayor o menor precisión, la báscula verde tiene muy poca precisión porque dispara muy abierto tras cinco tiros, cinco pesadas, y la roja tiene mayor precisión, porque dispara cerradito.

3.- El tercer error es el concepto de la exactitud, que es lo que se acerca al teórico valor verdadero (recordad que el patrón nos ha movido la diana, el muy…); la bás cula verde es más exacta que la roja… vamos, la verde, su media, lo clava…

Pues ya veis, la verde es más exacta, pero la roja es más precisa.

Y ahora nos preguntamos, y esto ¿se puede subsanar? Pues la teoría dice que es más fácil corregir la roja, la precisa, hacerla exacta, pero con un límite… ¿cuál es? La resolución de la báscula, es decir, si esa báscula no tiene más resolución técnica que la décima de gramo, por ejemplo, no podremos hacerla más exacta que eso, y de ahí la ligazón entre la exactitud y las capacidades técnicas del instrumento de medida.

Ya solo resta tratar de comprender esto mismo con otra magnitud física, la cantidad de tiempo, por ejemplo un día, que es lo que suele hacer el común de los aficionados. También suele usar de patrón de referencia un cuarzo, o la web del Real Observatorio de la Armada Española, o vaya usté a saber… y se dedica a jugar a comparar con todos sus relojes mecánicos, ya sean verdes, rojos…, y bueno, ahora ya sabéis que si tenéis uno que todos los días se desvía +53 segundos, todos los días +53 segundos, pues tenéis un reloj la leche de preciso, pero con una exactitud muy mejorable, pasando por las manos de vuestro relojero de cabecera (el mío, atmorte, jeje, el destripaomegas), pero que nunca va a ser más exacto que +-1 segundo, a no ser que sea un El Primero!!!

Saludos a todos, y espero haberte ayudado, Jorge…
 
  • #23
He estado un rato con cara de cabra mirando al barranco pero al final lo he entendido!
Ósea que a atmorte hay que tirarle con la pistola roja? Pero corregirla un poco primero... Lo voy pillando.
Ya sin bromas gracias por la explicación!!
 
  • #24
He estado un rato con cara de cabra mirando al barranco pero al final lo he entendido!
Ósea que a atmorte hay que tirarle con la pistola roja? Pero corregirla un poco primero... Lo voy pillando.
Ya sin bromas gracias por la explicación!!

... jajajaaaaaaaa... muy bueno... te cuento, con cara de cabra mirando al barranco me quedé yo hace años cuando en una fábrica me encontré un extraño instrumento de medición, y que como tal, había que conocer su incertidumbre de medida, es decir, cuán mentiroso es ese instrumento... ¡NARICES CALIBRADAS!!!... era una fábrica de ambientadores, tenían dos personas con "narices calibradas"... iban a París, gran centro mundial de la investigación perfumista, cada 6 meses, a pasar una serie de exámenes... te juro que todavía hoy no doy crédito... :laughing1:
 
  • #25
Y en que te basas para decir que no es así?

El aumento de alternancias es válido para carencias de diseño, terminaciones, materiales y demás...

Si un movimineto está bien parido... no necesita ir a 29823140928749832109 alternancias.... otra cosa es que digas que quieres que te mida milésimas de segundo... algo realmente absurdo pues al accionarse de forma manual el resultado queda muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy desvirtuado debido a las limitaciones del cuerpo humano (una virguería eso si)


Salutes

Tu afirmación era:

"si el movimiento está bien diseñado no es necesario aumentar alternancias."

Pues bien, SI SE MANTIENE LA EXCELENCIA DEL DISEÑO, OJO, el aumento del número de alternancias, por definición, mejorará la precisión del movimiento. Que eso sea económico, viable, conveniente o deseable es harina de otro costal.

De no ser así, los relojes funcionarían a, digamos 3600 alternancias, cosa que los haría más baratos, fiables, etc. Si las alternancias se han ido aumentando hasta llegar a, digamos, 21800 no ha sido por simple capricho de los fabricantes.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie