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Hilo: Lo que hay que leer por inet..... - Foro General

  1. #31
    Avatar de ferdowny
    ferdowny está desconectado Forer@ Senior
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    Yo sólo sé que cuanto más leo, menos sé....

  2. #32
    Avatar de forno de lenha
    forno de lenha está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por joseluu Ver mensaje
    Ahí es donde te equivocas. Si tienes un movimiento con 3600 alternancias por hora, la precisión no puede ser mayor de 1 segundo por muy exacto que sea. Si tienes 7200 alternancias por hora, la precisión es de medio segundo, etc. Por eso decía en mi post anterior que un reloj con más alternancias que otro tiene SIEMPRE mayor precisión. La exactitud ya dependerá de la calidad de la construcción.

    Ya te decia que es cuestión de la definición de precisión.

    Si tienes un movimiento con 3600 alternancias por hora, la resolución no puede ser mayor de 1 segundo por muy exacto y/ o preciso que sea. Si tienes 7200 alternancias por hora, la resolución puede ser de medio segundo, etc.

    ... y digo puede ser, porque no tiene por qué... por ejemplo, puedes tener un reloj con más de 7.200 alternancias, por ejemplo un Panerai con esa típica escala de 5 en 5 minutos... pues su resolución es de 5 minutos... en ese reloj no podrías decir que son las 14:23:38... dirías que son las 14:20... ah, y recordemos que en esto de los instrumentos de medición no vale el ojímetro... y bueno, como esa es su resolución, 5 minutos, por muy bien construido que esté jamás podrá tener más exactitud que esa, 5 minutos, es decir, el límite de la exactitud es la resolución; eso sí, el reloj, si mantiene su marcha con unas alternancias perfectamente estables e iguales, podrás decir que es el más preciso del mundo...
    ¡Cuántos buenos recuerdos le debemos a la mala memoria!


  3. #33
    Jorge Aldao está desconectado Club de los 2000
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    Cita Iniciado por forno de lenha Ver mensaje
    Precisión, exactitud, etc., todos estos términos se utilizan para la medición de cualquier magnitud física por medio de un instrumento de medición. Como magnitud física, podemos pensar a modo de ejemplo en la masa de un objeto, que es un concepto más intuitivo que el tiempo, de manera que la cantidad de masa de un objeto tiene un valor verdadero (si queréis, real, … y pensad lo que representan los números reales), que intentaremos medir con un instrumento de medida que nunca alcanzará a arrojar ese valor verdadero, ya que cualquier medida que realicemos lleva asociada una incertidumbre de medida, que será mayor o menor. Vamos a ver qué es esa incertidumbre, y de qué depende que sea mayor o menor, es decir, cuáles son sus componentes… os advierto que hace 8 años que no trabajo con estas cosas, pero voy a intentar explicarme lo mejor que pueda…

    Incertidumbre de medida: estimación que caracteriza el intervalo de valores en el que se sitúa, generalmente con una alta probabilidad dada, el valor verdadero de la magnitud medida.

    Es decir, el instrumento de medida arroja un valor, y hay un intervalo en torno a ese valor en el que está, muy probablemente, el verdadero valor de la magnitud que queremos medir, la masa de ese objeto; nos interesa que esa incertidumbre sea pequeña, ¿verdad?; pues veamos cuáles son sus componentes, e intentemos que cada uno de estos sea pequeño.

    La incertidumbre se calcula con la aplicación de la siguiente fórmula:

    Tranquilos, no voy a entrar en los pormenores de la fórmula, si no en sus elementos básicos, que son estos:

    1.- Incertidumbre del patrón de referencia.
    2.- Precisión del instrumento de medición.
    3.- Exactitud del instrumento de medición.

    El patrón de referencia es contra el que se compara nuestro instrumento de medición, (una báscula), que en el caso de nuestro ejemplo puede ser una pesa patrón de “supuesto” valor conocido, y digo supuesto porque también tendrá una incertidumbre asociada, es decir, no podemos estar 100% seguros de la verdadera masa real de la pesa patrón. Esa falta de seguridad es la incertidumbre del patrón de referencia, el concepto 1. Por eso debemos usar patrones de referencia con trazabilidad internacional a los patrones básicos, ya sabéis, esos que se guardan en París… ¿recordáis aquello del metro?: una barra de platino iridio que se guarda en París blabla, jeje, volvemos al cole…; pues eso, que de este modo conseguiremos que el concepto 1 sea lo más pequeño posible. Su valor viene especificado en la documentación que acompaña a la pesa patrón.

    Para tener una idea intuitiva de cada uno de estos 3 conceptos, añado la siguiente representación gráfica.

    Lo primero, una diana, que representa que si tiramos y hacemos blanco, habremos conseguido llegar al valor verdadero de la masa de nuestro objeto!!! Pos ala, a disparar…

    Hemos “disparado” con dos básculas, una verde y otra roja, si se me permite…

    1.- El primer error es el que nos provoca el patrón de referencia, que tiene una incertidumbre asociada, y es como si el muy cabrito nos moviera la diana a la derecha, sin percatarnos… no tiene por qué ser tan grande, eh, no penséis que esto está proporcionado, es solo para que se vea el concepto…

    2.- El segundo error es el concepto de la mayor o menor precisión, la báscula verde tiene muy poca precisión porque dispara muy abierto tras cinco tiros, cinco pesadas, y la roja tiene mayor precisión, porque dispara cerradito.

    3.- El tercer error es el concepto de la exactitud, que es lo que se acerca al teórico valor verdadero (recordad que el patrón nos ha movido la diana, el muy…); la bás cula verde es más exacta que la roja… vamos, la verde, su media, lo clava…

    Pues ya veis, la verde es más exacta, pero la roja es más precisa.

    Y ahora nos preguntamos, y esto ¿se puede subsanar? Pues la teoría dice que es más fácil corregir la roja, la precisa, hacerla exacta, pero con un límite… ¿cuál es? La resolución de la báscula, es decir, si esa báscula no tiene más resolución técnica que la décima de gramo, por ejemplo, no podremos hacerla más exacta que eso, y de ahí la ligazón entre la exactitud y las capacidades técnicas del instrumento de medida.

    Ya solo resta tratar de comprender esto mismo con otra magnitud física, la cantidad de tiempo, por ejemplo un día, que es lo que suele hacer el común de los aficionados. También suele usar de patrón de referencia un cuarzo, o la web del Real Observatorio de la Armada Española, o vaya usté a saber… y se dedica a jugar a comparar con todos sus relojes mecánicos, ya sean verdes, rojos…, y bueno, ahora ya sabéis que si tenéis uno que todos los días se desvía +53 segundos, todos los días +53 segundos, pues tenéis un reloj la leche de preciso, pero con una exactitud muy mejorable, pasando por las manos de vuestro relojero de cabecera (el mío, atmorte, jeje, el destripaomegas), pero que nunca va a ser más exacto que +-1 segundo, a no ser que sea un El Primero!!!

    Saludos a todos, y espero haberte ayudado, Jorge…
    forno de lenha... Hola...

    Sí... me has "reayudado" a comprender estos conceptos.... Vaya post que te mandaste...

    Muchas gracias y un gran saludo

    Jorge Aldao

    P.S. Aunque suelo borrar las imágenes en los "quote" (para no recargar a los servidores) en este caso haré una excepción y lo dejaré tal cual.
    Agradeceré a todos aquellos que descubran en mis mensajes errores u horrores que tengan la amabilidad de señalarlos. De tal manera, cada día seré un poco menos ignorante.

  4. #34
    Avatar de JIC
    JIC
    JIC está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por forno de lenha Ver mensaje
    Precisión, exactitud, etc., todos estos términos se utilizan para la medición de cualquier magnitud física por medio de un instrumento de medición. Como magnitud física, podemos pensar a modo de ejemplo en la masa de un objeto, que es un concepto más intuitivo que el tiempo, de manera que la cantidad de masa de un objeto tiene un valor verdadero (si queréis, real, … y pensad lo que representan los números reales), que intentaremos medir con un instrumento de medida que nunca alcanzará a arrojar ese valor verdadero, ya que cualquier medida que realicemos lleva asociada una incertidumbre de medida, que será mayor o menor. Vamos a ver qué es esa incertidumbre, y de qué depende que sea mayor o menor, es decir, cuáles son sus componentes… os advierto que hace 8 años que no trabajo con estas cosas, pero voy a intentar explicarme lo mejor que pueda…

    Incertidumbre de medida: estimación que caracteriza el intervalo de valores en el que se sitúa, generalmente con una alta probabilidad dada, el valor verdadero de la magnitud medida.

    Es decir, el instrumento de medida arroja un valor, y hay un intervalo en torno a ese valor en el que está, muy probablemente, el verdadero valor de la magnitud que queremos medir, la masa de ese objeto; nos interesa que esa incertidumbre sea pequeña, ¿verdad?; pues veamos cuáles son sus componentes, e intentemos que cada uno de estos sea pequeño.

    La incertidumbre se calcula con la aplicación de la siguiente fórmula:

    Tranquilos, no voy a entrar en los pormenores de la fórmula, si no en sus elementos básicos, que son estos:

    1.- Incertidumbre del patrón de referencia.
    2.- Precisión del instrumento de medición.
    3.- Exactitud del instrumento de medición.

    El patrón de referencia es contra el que se compara nuestro instrumento de medición, (una báscula), que en el caso de nuestro ejemplo puede ser una pesa patrón de “supuesto” valor conocido, y digo supuesto porque también tendrá una incertidumbre asociada, es decir, no podemos estar 100% seguros de la verdadera masa real de la pesa patrón. Esa falta de seguridad es la incertidumbre del patrón de referencia, el concepto 1. Por eso debemos usar patrones de referencia con trazabilidad internacional a los patrones básicos, ya sabéis, esos que se guardan en París… ¿recordáis aquello del metro?: una barra de platino iridio que se guarda en París blabla, jeje, volvemos al cole…; pues eso, que de este modo conseguiremos que el concepto 1 sea lo más pequeño posible. Su valor viene especificado en la documentación que acompaña a la pesa patrón.

    Para tener una idea intuitiva de cada uno de estos 3 conceptos, añado la siguiente representación gráfica.

    Lo primero, una diana, que representa que si tiramos y hacemos blanco, habremos conseguido llegar al valor verdadero de la masa de nuestro objeto!!! Pos ala, a disparar…

    Hemos “disparado” con dos básculas, una verde y otra roja, si se me permite…

    1.- El primer error es el que nos provoca el patrón de referencia, que tiene una incertidumbre asociada, y es como si el muy cabrito nos moviera la diana a la derecha, sin percatarnos… no tiene por qué ser tan grande, eh, no penséis que esto está proporcionado, es solo para que se vea el concepto…

    2.- El segundo error es el concepto de la mayor o menor precisión, la báscula verde tiene muy poca precisión porque dispara muy abierto tras cinco tiros, cinco pesadas, y la roja tiene mayor precisión, porque dispara cerradito.

    3.- El tercer error es el concepto de la exactitud, que es lo que se acerca al teórico valor verdadero (recordad que el patrón nos ha movido la diana, el muy…); la bás cula verde es más exacta que la roja… vamos, la verde, su media, lo clava…

    Pues ya veis, la verde es más exacta, pero la roja es más precisa.

    Y ahora nos preguntamos, y esto ¿se puede subsanar? Pues la teoría dice que es más fácil corregir la roja, la precisa, hacerla exacta, pero con un límite… ¿cuál es? La resolución de la báscula, es decir, si esa báscula no tiene más resolución técnica que la décima de gramo, por ejemplo, no podremos hacerla más exacta que eso, y de ahí la ligazón entre la exactitud y las capacidades técnicas del instrumento de medida.

    Ya solo resta tratar de comprender esto mismo con otra magnitud física, la cantidad de tiempo, por ejemplo un día, que es lo que suele hacer el común de los aficionados. También suele usar de patrón de referencia un cuarzo, o la web del Real Observatorio de la Armada Española, o vaya usté a saber… y se dedica a jugar a comparar con todos sus relojes mecánicos, ya sean verdes, rojos…, y bueno, ahora ya sabéis que si tenéis uno que todos los días se desvía +53 segundos, todos los días +53 segundos, pues tenéis un reloj la leche de preciso, pero con una exactitud muy mejorable, pasando por las manos de vuestro relojero de cabecera (el mío, atmorte, jeje, el destripaomegas), pero que nunca va a ser más exacto que +-1 segundo, a no ser que sea un El Primero!!!

    Saludos a todos, y espero haberte ayudado, Jorge…
    La explicacion es muy científica, pero hay otras maneras más "bastas" pero sencillas para expresar la incertidumbre, pe cuando no se hacen medidas con patrones. Un ejemplo sería tomar la mitad de la division de escala, en el caso de 21600 a/h sería 1/6*1/2 seg= 1/12 seg, en el caso de 36000 sería 1/10*1/2 osea 1/20seg, claramente es más fiable la 2ª medida, pero ojo, estamos hablando en el rango de las centesimas, osea en relojes no hay diferencia apreciable, desde mi punto de vista, menos cuando la escala en la que se lee es de 1 seg osea 20 veces mayor.

  5. #35
    Avatar de atorling
    atorling está desconectado SuperForer@
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    Yo no soy un experto sólo sé lo poco que aprendo por aquí, y no siempre lo que se lee es correcto.

    Pero hasta ahora pensaba que, en los relojes medianamente buenos, el muelle real transmite un par bastante constante al tren de engranajes según se va descargando, en la mayor parte de su recorrido y la exactitud no se ve dramáticamente afectada por el nivel de carga.
    También había entendido que a igualdad de todo lo demás, mayor frecuencia sí suponía mayor exactitud, por el hecho de que cada latido irregular del conjunto volante-espiral afectaría a una sección de tiempo más pequeña que en los de frecuencia menor. También que a más oscilaciones, mas fricción y más desgaste (igual que un motor a más revoluciones) y que el equilibrio entre precisión y duración, la mayor parte de fabricates habían establecido entre 3 y 4Hz como idóneo. Sí que es cierto que hay manufacturas de gran calidad que hacen movimientos de 3Hz y menos, y que si otros han buscado los 5 Hz (Zenith, o los Seiko Hi-beat) también será por algo.

    En mi observación puramente personal y subjetiva diré que mis movimientos de 28.800 vps ( Eta mayormente)son algo más regulares que los de 21.600.
    Me explico alguno de mis económicos de 3HZ es muy exacto, pero oscila más ( un día +3seg, al siguiente - 2, otro +4seg) mientras que los de 4HZ, aun menos exactos +8seg por ejemplo, se mantiene más regularmente en ese ratio, día tras día, independientemente de la posición. Esta experiencia es púramente personal y acientífica, pude que se deba a los que me han tocado y a otro le ocurra exactamente al revés.

    Un saludo a todos.

  6. #36
    Avatar de joseluu
    joseluu está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por forno de lenha Ver mensaje
    Si tienes un movimiento con 3600 alternancias por hora, la resolución no puede ser mayor de 1 segundo por muy exacto y/ o preciso que sea. Si tienes 7200 alternancias por hora, la resolución puede ser de medio segundo, etc.

    ... y digo puede ser, porque no tiene por qué... por ejemplo, puedes tener un reloj con más de 7.200 alternancias, por ejemplo un Panerai con esa típica escala de 5 en 5 minutos... pues su resolución es de 5 minutos... en ese reloj no podrías decir que son las 14:23:38... dirías que son las 14:20... ah, y recordemos que en esto de los instrumentos de medición no vale el ojímetro... y bueno, como esa es su resolución, 5 minutos, por muy bien construido que esté jamás podrá tener más exactitud que esa, 5 minutos, es decir, el límite de la exactitud es la resolución; eso sí, el reloj, si mantiene su marcha con unas alternancias perfectamente estables e iguales, podrás decir que es el más preciso del mundo...

    Estas confundiendo la precisión del movimiento con la precisión del reloj en que va montado. La precisión del movimiento es la misma sea cual sea la esfera en que se monte. Que la aproveches con una esfera con más divisiones o que no pongas ninguna, como algunos Movado por ejemplo, es cosa de quien monta el reloj, no de quien fabrica el movimiento.

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