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Hilo: Hasta donde es "Manufactura de la marca" y no "Manufactura del grupo" - Foro General

  1. #11
    Avatar de zampetti
    zampetti está desconectado Legión de Honor Forera
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    Cita Iniciado por Dragoman Ver mensaje
    Personalmente me parece que se le da demasiada importancia a lo de la manufactura. Concepto un tanto raruno, que hace que se alabe en Seiko lo que se critica en Swatch, porque si raro es que se considere manufactura a un Calvin Klein, también debería ser raro que se considere manufactura a un Seiko 5, y nadie lo duda.

    Por otra parte, resulta que El Primero es manufactura cuando lo monta Zenith, pero no cuando lo hacía Daniel Roth.

    Y muchas veces se ha hablado de la época dorada de Omega (y de Tissot) en los sesenta y principios de los setenta, cuando hacían sus movimientos internamente, pero resultaba que buena parte de sus cajas, si no todas, eran de terceros, en especial de EPSA.

    Lo siento, no comparto nada de lo que dices.

    Calvin Klein no es manufactura porque sus calibres no son CK, un Seiko 5 tiene un calibre manufactura (7s26, por ejemplo) hecho por Seiko.
    El primero es manufactura de Zenith; si lo lleva un Zenith el reloj tendrá un calibre de manufactura propia, si lo lleva otra marca no lo será, ya sea Rolex, Daniel Roth o quien sea.
    Los Omega y Tissot de su época dorada llevaban calibres de manufactura propia, lo que pasa es que no siempre el reloj era totalmente "in house".
    ... lo siento, ahora estoy ocupado

  2. #12
    Avatar de Dragoman
    Dragoman está desconectado Forer@ Senior
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    No, si por eso decía lo de personalmente, y no pretendo convencer a nadie.

    Sé cuál es el concepto de manufactura, lo que pasa es que con cuatro o cinco grandes grupos dueños de prácticamente todo el tinglado en Suiza, me parece que el criterio de "manufactura de grupo" que mencionaba ezequiel tiene su razón de ser.

    No entiendo que el grupo Swatch no pueda tener calibres manufactura por el hecho de tener centralizada la producción y que, por utilizar un modelo de marketing diferente, con multitud de marcas y filiales, tenga una consideración diferente de Seiko. Calvin Klein es, supongo, la marca menos valorada del grupo (por lo menos Swatch fue revolucionaria en su día), pero, aunque no soy un experto en Calvin Klein, me parece que los relojes son un desarrollo interno de Swatch (no de quien quiera que sea el dueño de Calvin Klein), dotados con movimientos del propio grupo. Seiko también tiene alguna pieza de moda por ahí que da un poco de yuyu, y también tendrá movimiento interno del grupo Seiko.

    Soy plenamente consciente de las diferencias, pero también hay similitudes, y tal y como evoluciona el sector de la relojería, creo que de una u otra manera habrá que reconocer la realidad de la existencia de los mega-grupos, que manejan las marcas como antiguamente se manejaban las colecciones dentro de cada marca. Y si los movimientos de Omega se utilizaban tanto en los Seamaster como en los Constellation o en los Geneve, puede que hoy en día tengamos que empezar a valorar los ETA como movimientos manufactura del Grupo Swatch, utilizables en Tissot, Omega o Calvin Klein.

    A mí también me parece más meritorio el desarrollo interno que el desarrollo a golpe de billetera, pero llega un momento en el que no merece la pena seguir luchando contra los molinos de viento.

    Todo esto, por supuesto, es mi opinión personal; como decía al principio, no pretendo convencer a nadie, ni se me ocurre pensar que quien opina de otra manera esté equivocado.
    Quién fuera pulpo.

  3. #13
    Avatar de superguti
    superguti está desconectado Club de los 2000
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    Vamos a ver, que dos empresas tengan el mismo dueño o pertenezcan al mismo grupo empresarial no significa que sean la misma empresa.
    Cada una es independiente, tiene que realizar sus propias compras y tiene un balance de resultados que presentar.
    Que una marca relojera pertenezca al grupo Swatch , por ejemplo, no quiere decir que los calibres ETA los fabrique ella, igualmente tendrá que comprarlos y pagar por ellos, no se los van a regalar porque repito al final cada una de ellas tiene que rendir cuentas.
    Es decir, si yo tengo suficiente dinero puedo comprarme un restaurante y al tiempo una panadería, y hacer que mi restaurante le compre el pan, pero eso no quiere decir que este fabrique su propio pan...se entiende?
    Igual que compre las dos empresas mañana puedo vender una de ellas...porque no son una...son dos independientes aunque ambas sean mías...

  4. #14
    Avatar de Dragoman
    Dragoman está desconectado Forer@ Senior
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    Ya, claro, tienes razón en lo que dices.

    Pero es que el dueño de varias marcas puede vender una marca, y una única marca puede vender la utillería y las patentes de un movimiento (como hizo Longines con su último movimiento de manufactura, vendido a Lemania, y que al cabo de los años volvió a utilizar la propia Longines, una vez integrada en el Grupo Swatch) como si fuese una división o una empresa independiente. Y se puede comprar la utillería y los derechos de producción de un movimiento, o toda una empresa, su utillería y su maquinaria (Minerva), y cambiarla de nombre (Montblanc) y sacar prácticamente de la nada una manufactura... que hace unos relojes espléndidos por otra parte.

    A eso es a lo que me quería referir con mis intervenciones; no niego el valor de la manufactura, sino que digo que tal vez habrá que adaptar el concepto a la realidad de los grandes emporios del lujo que controlan prácticamente todas las marcas relojeras de postín. Tienen los recursos suficientes para comprar empresas, patentes o marcas, con lo que las antiguas fronteras quedan un poco difuminadas, por lo menos a mi entender.

    Porque en mi opinión, y puedo estar equivocado, las marcas integradas en un gran grupo no funcionan como empresas independientes, sino como divisiones de un mismo grupo. Omega sube de nivel, y Longines trata de ocupar el lugar que antes ocupaba Omega, y Tissot el que deja libre Longines, y tratan, en la medida de lo posible, de no solaparse. Personalmente, me parece que la analogía que se ha hecho anteriormente con el grupo automovilístico WAG era bastante válida, en el caso del grupo Swatch.
    Quién fuera pulpo.

  5. #15
    ezequieliraola está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por superguti Ver mensaje
    Vamos a ver, que dos empresas tengan el mismo dueño o pertenezcan al mismo grupo empresarial no significa que sean la misma empresa.
    Cada una es independiente, tiene que realizar sus propias compras y tiene un balance de resultados que presentar.
    Que una marca relojera pertenezca al grupo Swatch , por ejemplo, no quiere decir que los calibres ETA los fabrique ella, igualmente tendrá que comprarlos y pagar por ellos, no se los van a regalar porque repito al final cada una de ellas tiene que rendir cuentas.
    Es decir, si yo tengo suficiente dinero puedo comprarme un restaurante y al tiempo una panadería, y hacer que mi restaurante le compre el pan, pero eso no quiere decir que este fabrique su propio pan...se entiende?
    Igual que compre las dos empresas mañana puedo vender una de ellas...porque no son una...son dos independientes aunque ambas sean mías...

    Estoy de acuerdo con lo que dice, pero independientemente de las compras, balances, rendir cuentas, etc. y que sean independientes dentro del grupo, pertenecer al mismo da una ventaja enorme. En el ejemplo que puso, la calidad del pan sera la calidad de la panaderia, a pesar de que lo sirve en el restaurante, eso es exactamente lo que queria hacer notar al abrir el hilo. Ud. vende (sirve) el pan en el restaurante "empresa A" pero el mismo se fabrico en la panaderia "empresa B".

    ¿quien tiene el merito si el pan es delicioso? ¿la empresa A o la empresa B? Yo creo que la empresa B.


    Ese es el fondo de la cuestion. Porque independientemente del dinero que se tenga, aveces con dinero no alcanza en el corto plazo para hacer algo excelente. Si Montblanc solo tuviera dinero, pero no apoyo de VC, Lange, JLC tal vez tardaria muchisimo en desarrollar un reloj con tourbillion de 250 mil dolares. Porque tal vez la infraestructura y el "know how" se compartan y ademas de ser mas rentable, es mas viable. Volviendo a su ejemplo, usted ya tiene la capacidad instalada para hacer pan para ambas empresas, no necesita nuevas maquinas ni capacitacion del personal, ese problema lo tiene solucionado. Ahora imaginese en el caso de los relojes, con un proceso de fabricacion infinitamente mas complejo, con mayor razon influye el "know how" y la infraestructura. Son maquinas que seguro valen varios millones de dolares, al compartir su uso entre varias marcas se vuelve mas rentable. Saludos y gracias a todos los que emitieron su punto de vista.
    Se tiene mucha mas dignidad si se lleva un Swatch de 80 euros o un Casio de 20 euros que una replica de 200 euros.

  6. #16
    Avatar de cestommek
    cestommek está desconectado Moderador
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    Es una observacion que hace muchos años decidí resaltar en cuanto a mi vision de esto.

    Y la realidad es tan simple como abrumadora para todo aquel que intente engañar a su propia razon.

    Todo lo que sea de grupo, se beneficia indudablemente del grupo. Sin ninguna duda, ya sea por via de proveedores, o respaldo económico, que tambien es dependencia, respaldo publicitario o logístico (tiendas y puntos de venta o CO oficiales).
    Y todas las que sean independientes, algunas de ellas lo son de verdad, y otras dependen aunque sea en poca medida, de esos grandes grupos todavia.

    En este aspecto dudas, muy pocas. Ten la certeza de que cualquier marca que pertenezca a un grupo se beneficiará de los proveedores que ese grupo posee, porque, por algo, ese grupo es el dueño de la firma.
    La diferencia la da el nivel, y ese nivel cada proveedor lo da segun que marca montará esa pieza. Por poner un simple ejemplo de tantos, las esferas de muchos Zenith, HUblot y Tag Heuer, todas del grupo LVMH, salen de donde mismo.

    Es la globalizacion relojera que tan poco me gusta(ojo que no tiene nada que ver con la calidad ni nada de eso)

    Saludos
    Última edición por cestommek; 09-abr-2013 a las 18:03

  7. #17
    Avatar de cestommek
    cestommek está desconectado Moderador
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    Por supuesto que eso de manufactura de grupo tiene su razón de ser.

    Pensar que una marca que ha sido comprada por un grupo para salvarla de alguna quiebra o reflotarla o hacerla rentable no se beneficia de los proveedores, o del dinero(lo resalto porque esto parece que no cuenta y sí que cuenta) que ese grupo posee para todo su grupo, es que sueña, sin ofender.

    Sin venir a cuento, Llevo años dedicandome a buscar proveedores de grupos y firmas, proveedores compartidos y proveedores comprados a base de billetera para englobarlos en sus fabricas y ser "manufacturas" poco a poco, estan por todo internet, en foros o blog extranjeros sobre todo. Y sinceramente, el que sienta pasion por determinada firma y se crea todo eso de manufactura real en casa desde cero, perteneciendo a un grupo, mejor que no investigue demasiado...

    Vuelvo a resaltar el tema economico,que es mas importante que el de los proveedores todavia. Aunque una firma, tenga un trato espcial y se le de total libertad para crear todo en su casa,que las hay ojo, en algun momento, para llegar a eso, para mantenerlo o en el futuro, necesitara o ha necesitado el dinerito fresco del grupo papi salvador.
    Esto es así, guste o no guste. Seamos realistas...

    ¿Porqué ninguna se independiza, de esas "grandes", si tan independientes son?
    Porque no pueden y pasarian dificultades invirtiendo en toda la logistica, de fabricacion y venta, necesaria para cubrir lo que su grupo les ofrecia. Pero vemos que sin embargo la tendencia es la contraria. Cada vez se engloban mas, en vez de independizarse. Y lo hacen porque el grupo invertirá, ya sea en promocionarlas o meterlas en el nivel que sea o ayudandolas a crear "manufacturas" de forma mas eficaz y de forma más rápida.
    Esto lo hacen tdos los grupos, solo que el grupo swatch es el unico que pone en su web a sus fabricantes y proveedores. A ver, si lo teneis ahi mismo..., pinchar en "Brands and Companies" y luego en "production" y mas claro el agua, vamos. Ahi teneis los proveedores que fabrican TODOS los relojes del grupo.

    ¿Que swatch es la unica que lo hace? pues ole...al menos no esconden nada.

    Saludos
    Última edición por cestommek; 09-abr-2013 a las 18:40

  8. #18
    ezequieliraola está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por cestommek Ver mensaje
    Es una observacion que hace muchos años decidí resaltar en cuanto a mi vision de esto.

    Y la realidad es tan simple como abrumadora para todo aquel que intente engañar a su propia razon.

    Todo lo que sea de grupo, se beneficia indudablemente del grupo. Sin ninguna duda, ya sea por via de proveedores, o respaldo económico, que tambien es dependencia, respaldo publicitario o logístico (tiendas y puntos de venta o CO oficiales).
    Y todas las que sean independientes, algunas de ellas lo son de verdad, y otras dependen aunque sea en poca medida, de esos grandes grupos todavia.

    En este aspecto dudas, muy pocas. Ten la certeza de que cualquier marca que pertenezca a un grupo se beneficiará de los proveedores que ese grupo posee, porque, por algo, ese grupo es el dueño de la firma.
    La diferencia la da el nivel, y ese nivel cada proveedor lo da segun que marca montará esa pieza. Por poner un simple ejemplo de tantos, las esferas de muchos Zenith, HUblot y Tag Heuer, todas del grupo LVMH, salen de donde mismo.

    Es la globalizacion relojera que tan poco me gusta(ojo que no tiene nada que ver con la calidad ni nada de eso)

    Saludos
    Estoy de acuerdo con usted, a mi tampoco me gusta la globalizacion relojera, independientemente de que ella suba la calidad seguramente. Y en este aspecto debo decir que me agrada mucho de Montres Rolex que (hasta donde se) maneja 2 marcas de 2 calidades bien definidas, si no me equivoco el grupo es Montres Tudor SA Design. Rolex de manufactura conocida por todos, y Tudor (mas economico pero de gran calidad) en base a Eta. Tal vez sea la melancolía de tiempos pasados, en la que el nombre que aparecia en un producto era del que lo fabricaba, ahora para saber quien hace algo hay que investigar mas a fondo. Saludos.
    Se tiene mucha mas dignidad si se lleva un Swatch de 80 euros o un Casio de 20 euros que una replica de 200 euros.

  9. #19
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    Cita Iniciado por zampetti Ver mensaje
    Calvin Klein no es manufactura porque sus calibres no son CK, un Seiko 5 tiene un calibre manufactura (7s26, por ejemplo) hecho por Seiko.
    Un CK lo veo como un producto del grupo Swatch con un calibre del grupo Swatch. ¿Es manufactura? ¿Y por qué no?

    También creo que a veces se le da un valor exagerado, casi rozando el fetichismo, al hecho de que un reloj sea manufactura...

    Manufactura. Calibre decorado a mano tal que no hay dos exactamente iguales. 30 euros.


    Manufactura de la mejor casa relojera existente. 50 euros.


    Manufactura de una exclusiva edición limitada, revalorizada y buscada por coleccionistas. 100y- euros.


    Manufactura de una exclusiva edición limitada, revalorizada y buscada por coleccionistas (II). 100y- euros.


    Manufactura de altos vuelos. Un reloj como éste ha estado en el espacio. 250 euros.

  10. #20
    Avatar de thedrako
    thedrako está en línea Héroe posteador
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    Sinceramente en la actualidad hay muchas empresas que por razones legales, empresariales, etc. están constituidas como grupos formadas por varias empresas , de hecho incluso te cambian el contrato de una a otra cuando lo renuevan y les interesa.

    De verdad los productos que comercializa indra, por ejemplo, no son mérito suyo porque subcontrate personal y alguna empresa porque le salga mejor, economicamente, a nivel organizativo, simplemente porque en tu contrato en vez de indra ponga "perico de los palotes".

    Porque sinceramente me acabo de hacer un lío que ya no se en que empresa trabajo.

    Que condiciones tiene que tener una manufactura para que se considere como tal. Que lleve el mismo nombre que la empresa madre.
    Última edición por thedrako; 10-abr-2013 a las 20:15
    Hoy hace un bonito día, ya verás como llega alguien y lo jode.

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