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Hilo: ¿Hablamos de exactitud? - Foro General

  1. #11
    Avatar de UHREN
    UHREN está desconectado Héroe posteador
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    Cita Iniciado por PERNICIE Ver mensaje
    Y si nos compramos un reloj de esos atómicos de pulsera?...es coña.
    Vaya hombre, y yo que me lo había encargado ya

    http://www.leapsecond.com/pages/atomic-bill/
    "Estos son mis principios, y si no le gustan tengo otros"
    Groucho Marx


  2. #12
    barrenaitor está desconectado Quasi-forer@
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    Ya se que no hay comparación. De hecho, poseo varios relojes mecánicos, pero desde que he adquirido el CASIO GW-9000 mudman (atómico radiocontrolado) no me acostumbro a pensar que llevo siempre la hora exacta en mi muñeca. Me parece increible saber que el reloj siempre está sincronizado al segundo. Además, es Solar. Eso sí es exactitud, pero como bien dicen en otros post, no debemos confundir exactitud con pecisión y belleza.

  3. #13
    Avatar de nanofartun
    nanofartun está desconectado Club de los 2000
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    No esta nada mal es un margen mas que aceptable disfrutalo
    "ULTERIUS SEMPER"

  4. #14
    barrenaitor está desconectado Quasi-forer@
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    Digitales, de cuarzo, mecánicos. Nos da igual, como se nota que nos gustan los relojes.

  5. #15
    Avatar de Claudio
    Claudio está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por UHREN Ver mensaje
    Vaya hombre, y yo que me lo había encargado ya

    http://www.leapsecond.com/pages/atomic-bill/
    Casi nunca preguntamos a alguien ¿qué hora marca tu reloj?, sino ¿qué hora llevas? o ¿qué hora tienes? Pero cualquiera se atreve a hacerle dicha pregunta al de la foto... ¡Anda que si nos tira "la hora" a la cabeza!

  6. #16
    Avatar de Claudio
    Claudio está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    No, hablamos de precisión, que no es lo mismo.
    Enhorabuena por el reloj
    Saludos
    Para tí habrá diferencia entre exactitud y precisión, pero para la Real Academia Española y para mí, no. Así dice el Diccionario de la RAE:
    "exacto. Puntual, fiel y cabal."
    "preciso. Puntual, fijo, exacto, cierto, determinado."
    O sea, que "preciso" se define como "exacto", mas no al revés; pero son términos SINÓNIMOS.

  7. #17
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    MIra, cuando se habla de términos técnicos, el concepto no es sinónimo, ni en relojería, ni en ingeniería, ni en matemáticas, es lo mismo exactitud que precisión, se definen y expresan conceptos distintos; osea para el uso común pueden parecer iguales, pero cuando hablamos de un instrumento de medida y del concepto matemático, no son lo mismo, y un reloj es un instrumento de medida.

    Te pongo una de las miles de explicaciones al tema, común al tratarse de la wikipedia, de la que no sou amigo pero para esto vale perfectamente:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Precisi%C3%B3n_y_exactitud

    Por otra parte, como ya sabes, es un tema el de la precisión y exactitud sobre el que hay mucha bibliografía en este foro, basta verlo por el buscador.

    Solo algunas consideraciones.

    En cuanto al tema que nos ocupa, un instrumento es mas o menos preciso, y las medidas que este hace son mas o menos exactas en función de:

    La precisión de este
    La metodología usada
    Se han de comparar con un patrón exacto, metrológicamente controlado
    Las condiciones de medida
    La correlación de las mismas y su validación

    Todas las medidas de precisión que habitualmente decimos que hacemos en nuestros relojes no valen absolútamente para nada si no cumplen unas especificaciones concretas, y no se usa además, usar por ejemplo, un reloj en internet como referencia en páginas "Http" es una aberración de la medida, dao que todo el mundo sabe que los protocolos orientados a mensaje no sirven como referencia de señal.
    Cuando se dice que un aparato tiene tal o cual precisión, (que no exactitud), si se habla en lenguaje coloquial, vale lo que cada uno dice medir, pero el rigor no existe en tal medida, por ejemplo, si miras los enlaces sobre COSC, verás que se mide siguiendo un protocolo determinado, a unas temperaturas concretas, y un tiempo concreto, y por supuesto, las compensaciones de las posiciones son el "truco" que usamos para correguir la imprecisión del aparato midiendo en las otras.
    Repito que en el propio foro hay mucha bibliografía, es entrenido de ver, cuando decimos qque nuestros relojes se ván x segundos, vale como referencia visual y usual, pero realizando las medidas como debe ser, muy pocos relojes funcionan con la precisión de la que hablamos, tampoco es que importe mucho pués como se dice en ingeniería:

    "Es la función la que hace al organo" y a nuestros relojes debemos exigirles la precisión que necesitamos para la función en la que se emplean, y en la vida normal y en uso habitual privado, con lo que tu mides y como vá tu reloj, y todos los que sean COSC o dén parámetros de esá indole, hay más que suficiente.

    Sobre técnicas de medidas, en este caso el COSC, te pongo un enlace conocido, creo:

    DE Hexavi:

    http://www.inforeloj.com/spa/item/el_certificado.html


    Sobre medidas en internet, un apunte al respecto:

    LA MEDIDA DEL TIEMPO A TRAVÉS DE INTERNET I“I think there is a world market for maybe five computers”(Thomas Watson, chairman of IBM, 1943)“But what … is it good for?”(Engineer at the Advanced Computing Systems Divisions of IBM, 1968,commenting on the microchip)

    En un artículo anterior comentamos que el patrón para la medida del tiempo civil es el Tiempo Universal Coordinado UTC, calculado a partir de una red internacional de relojes atómicos; y que el Tiempo Universal Coordinado es sincronizado con el reloj terrestre mediante la puesta en circulación de los segundos de salto que determina el Servicio Internacional de Rotación de la Tierra IERS (Internacional Earth Rotation and Referente Systems Service).¿Es posible conocer el valor de UTC a través de Internet? Dar una respuesta a esta pregunta es el viaje que te propongo en esta ocasión, estimado lector.Iniciaremos nuestra andadura explorando el concepto de Internet. ¿Qué es Internet?Internet es una red de redes a escala mundial, formada por millones de computadoras interconectadas a través de protocolos TCP/IP (Transmission Control Protocol / Internet Protocol) ó UDP/IP (User Datagram Protocol / Internet Protocol). Por analogía, internet es cualquier red de redes interconectada mediante estos protocolos, independientemente de su extensión o de que sea pública o privada.Un error frecuente es asociar Internet a la World Wide Web (las clásicas paginas www que tecleamos en nuestro Internet Explorer). En realidad la World Wide Web es un sistema de hipertexto HTML (HyperText Markup Language) que funciona sobre Internet; y es sólo uno de los múltiples servicios ofertados por la red. Otros servicios disponibles en Internet son: Acceso remoto a máquinas (SSH / Telnet), transferencia de archivos (FTP), correo electrónico (SMTP/POP3), mensajería instantánea (MSN Messenger), conversaciones en línea (IRC), etc.Este conglomerado de siglas es nuestro punto de partida; y desde ya te prevengo apreciado viajero: ¡Aún hemos de hallar más durante el camino!; pero no desesperes ni claudiques, el viaje merece la pena.Comenzamos. Para transportar paquetes de información por la red se precisa proveer comunicación extremo a extremo desde un programa de aplicación emisor a otro receptor y regular el flujo de información entre ambos. Los protocolos TCP/IP y UDP/IP se encargan de mantener la coherencia de este proceso.El protocolo TCP (Tansmission Control Protocol) proporciona un mecanismo muy fiable para la transferencia de flujos de información. TCP toma la información a transmitir, la trocea en paquetes, la envía y solicita al receptor la confirmación de entrega. TCP detendrá el flujo de información si algún paquete se retrasa o se corrompe durante la transmisión, reenviándolo nuevamente, hasta que cada uno de los paquetes originales sea entregado al receptor. Sin embargo, este protocolo tan fiable no es el apropiado para la transmisión de datos en tiempo real tales como el video y el audio porque puede destruir la relación temporal entre los frames de video y los paquetes de audio. Digamos que, durante una videoconferencia, si se retrasa un paquete de audio o un paquete de video no resulta útil recuperarlo más tarde porque introduciría una interferencia muy molesta sobre el discurso en tiempo real.El protocolo UDP (User Datagram Protocol) no requiere verificación de despacho en el punto de destino y es el indicado para las transmisiones en tiempo real, donde no es posible verificar los despachos en el punto de destino por los estrictos requisitos de retardo que son necesarios en este tipo de transmisiones.Todo esto nos conduce de manera inexorable a una conclusión:Las clásicas páginas que consultamos a través de la World Wide Web no son fiables para consultar la hora UTC con precisión.De forma sencilla trataremos de explicar el porqué. Cuando tecleamos una página web en nuestro Internet Explorer observamos que, delante de las clásicas www, aparece el acrónimo http (Hyper Text Transfer Protocol) que se corresponde con el protocolo de transferencia de hipertexto usado en las transacciones de la web (¡recuerde el viajero que la web es sólo una de las múltiples aplicaciones de Internet!). Http se soporta sobre TCP; y como ya hemos dicho que TCP es un protocolo fiable y muy rentable desde el punto de vista de la calidad de la información transmitida, pero muy poco rentable desde el punto de vista de la rapidez de la transmisión, podemos deducir que no nos sirve para transmitir la hora UTC con precisión.A estas alturas de viaje, ya habrá adivinado el lector que disponemos de un as en la manga: El protocolo NTP (Network Time Protocol). En efecto, el protocolo de tiempo de red define una arquitectura para un servicio de tiempo y un protocolo para distribuir la información del tiempo sobre internet.Los objetivos principales de diseño de NTP son los siguientes:1. Proporcionar un servicio que permita a los clientes a lo largo de Internet estar sincronizados de forma precisa a UTC. 2. Ofrecer un servicio fiable que pueda sobrevivir a pérdidas largas de conectividad.3. Permitir a los clientes resincronizar con la frecuencia suficiente para compensar las tasas de deriva encontradas en la mayoría de computadores.4. Proporcionar protección contra interferencias, ya sean maliciosas o accidentales.El servicio de NTP está proporcionado por una red de servidores localizados a través de Internet. Los servidores están conectados en una jerarquía lógica llamada subred de sincronización cuyos niveles se llaman estratos. Los servidores primarios están conectados directamente a un reloj UTC. Los servidores del estrato 2 son servidores secundarios que están sincronizados directamente con los servidores primarios; los del estrato 3 están sincronizados con los del estrato 2; y así sucesivamente. Los servidores del nivel más bajo (hojas) se ejecutan en las estaciones de trabajo de los usuarios. Obviamente, los relojes de los servidores con un número alto de estrato tienen tendencia a ser menos fiables que aquellos con números bajos de estrato, porque se introducen errores en cada nivel de sincronización. Los servidores NTP se sincronizan entre sí en uno de estos 3 modos: Multidifusión, llamada a procedimiento y modo simétrico. En todos los modos, los mensajes se entregan utilizando el protocolo de transporte estándar Internet UDP.Sin entrar en tecnicismos diremos que NTPv4 puede mantenerse a tiempo con hasta 1/100 segundos a través de Internet. Pero para ello es absolutamente necesario disponer de una aplicación que soporte NTP con capacidad para recibir / transmitir mediante el protocolo UDP. Y esto, que no es habitualmente posible a través de la World Wide Web (www) si lo será a través de Internet.

    No tiene además en cuenta, la deformación y retardo introducido por la propia red de cada usuario y cada compañía, que eso dá para un mundo.

    Creo que en el texto está la fuente del mismo.


    Saludos

  8. #18
    Avatar de Claudio
    Claudio está desconectado Milpostista
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    MIra, cuando se habla de términos técnicos, el concepto no es sinónimo, ni en relojería, ni en ingeniería, ni en matemáticas, es lo mismo exactitud que precisión, se definen y expresan conceptos distintos; osea para el uso común pueden parecer iguales, pero cuando hablamos de un instrumento de medida y del concepto matemático, no son lo mismo, y un reloj es un instrumento de medida.

    Te pongo una de las miles de explicaciones al tema, común al tratarse de la wikipedia, de la que no sou amigo pero para esto vale perfectamente:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Precisi%C3%B3n_y_exactitud

    Por otra parte, como ya sabes, es un tema el de la precisión y exactitud sobre el que hay mucha bibliografía en este foro, basta verlo por el buscador.

    Solo algunas consideraciones.

    En cuanto al tema que nos ocupa, un instrumento es mas o menos preciso, y las medidas que este hace son mas o menos exactas en función de:

    La precisión de este
    La metodología usada
    Se han de comparar con un patrón exacto, metrológicamente controlado
    Las condiciones de medida
    La correlación de las mismas y su validación

    Todas las medidas de precisión que habitualmente decimos que hacemos en nuestros relojes no valen absolútamente para nada si no cumplen unas especificaciones concretas, y no se usa además, usar por ejemplo, un reloj en internet como referencia en páginas "Http" es una aberración de la medida, dao que todo el mundo sabe que los protocolos orientados a mensaje no sirven como referencia de señal.
    Cuando se dice que un aparato tiene tal o cual precisión, (que no exactitud), si se habla en lenguaje coloquial, vale lo que cada uno dice medir, pero el rigor no existe en tal medida, por ejemplo, si miras los enlaces sobre COSC, verás que se mide siguiendo un protocolo determinado, a unas temperaturas concretas, y un tiempo concreto, y por supuesto, las compensaciones de las posiciones son el "truco" que usamos para correguir la imprecisión del aparato midiendo en las otras.
    Repito que en el propio foro hay mucha bibliografía, es entrenido de ver, cuando decimos qque nuestros relojes se ván x segundos, vale como referencia visual y usual, pero realizando las medidas como debe ser, muy pocos relojes funcionan con la precisión de la que hablamos, tampoco es que importe mucho pués como se dice en ingeniería:

    "Es la función la que hace al organo" y a nuestros relojes debemos exigirles la precisión que necesitamos para la función en la que se emplean, y en la vida normal y en uso habitual privado, con lo que tu mides y como vá tu reloj, y todos los que sean COSC o dén parámetros de esá indole, hay más que suficiente.

    Sobre técnicas de medidas, en este caso el COSC, te pongo un enlace conocido, creo:

    DE Hexavi:

    http://www.inforeloj.com/spa/item/el_certificado.html


    Sobre medidas en internet, un apunte al respecto:

    LA MEDIDA DEL TIEMPO A TRAVÉS DE INTERNET I“I think there is a world market for maybe five computers”(Thomas Watson, chairman of IBM, 1943)“But what … is it good for?”(Engineer at the Advanced Computing Systems Divisions of IBM, 1968,commenting on the microchip)

    En un artículo anterior comentamos que el patrón para la medida del tiempo civil es el Tiempo Universal Coordinado UTC, calculado a partir de una red internacional de relojes atómicos; y que el Tiempo Universal Coordinado es sincronizado con el reloj terrestre mediante la puesta en circulación de los segundos de salto que determina el Servicio Internacional de Rotación de la Tierra IERS (Internacional Earth Rotation and Referente Systems Service).¿Es posible conocer el valor de UTC a través de Internet? Dar una respuesta a esta pregunta es el viaje que te propongo en esta ocasión, estimado lector.Iniciaremos nuestra andadura explorando el concepto de Internet. ¿Qué es Internet?Internet es una red de redes a escala mundial, formada por millones de computadoras interconectadas a través de protocolos TCP/IP (Transmission Control Protocol / Internet Protocol) ó UDP/IP (User Datagram Protocol / Internet Protocol). Por analogía, internet es cualquier red de redes interconectada mediante estos protocolos, independientemente de su extensión o de que sea pública o privada.Un error frecuente es asociar Internet a la World Wide Web (las clásicas paginas www que tecleamos en nuestro Internet Explorer). En realidad la World Wide Web es un sistema de hipertexto HTML (HyperText Markup Language) que funciona sobre Internet; y es sólo uno de los múltiples servicios ofertados por la red. Otros servicios disponibles en Internet son: Acceso remoto a máquinas (SSH / Telnet), transferencia de archivos (FTP), correo electrónico (SMTP/POP3), mensajería instantánea (MSN Messenger), conversaciones en línea (IRC), etc.Este conglomerado de siglas es nuestro punto de partida; y desde ya te prevengo apreciado viajero: ¡Aún hemos de hallar más durante el camino!; pero no desesperes ni claudiques, el viaje merece la pena.Comenzamos. Para transportar paquetes de información por la red se precisa proveer comunicación extremo a extremo desde un programa de aplicación emisor a otro receptor y regular el flujo de información entre ambos. Los protocolos TCP/IP y UDP/IP se encargan de mantener la coherencia de este proceso.El protocolo TCP (Tansmission Control Protocol) proporciona un mecanismo muy fiable para la transferencia de flujos de información. TCP toma la información a transmitir, la trocea en paquetes, la envía y solicita al receptor la confirmación de entrega. TCP detendrá el flujo de información si algún paquete se retrasa o se corrompe durante la transmisión, reenviándolo nuevamente, hasta que cada uno de los paquetes originales sea entregado al receptor. Sin embargo, este protocolo tan fiable no es el apropiado para la transmisión de datos en tiempo real tales como el video y el audio porque puede destruir la relación temporal entre los frames de video y los paquetes de audio. Digamos que, durante una videoconferencia, si se retrasa un paquete de audio o un paquete de video no resulta útil recuperarlo más tarde porque introduciría una interferencia muy molesta sobre el discurso en tiempo real.El protocolo UDP (User Datagram Protocol) no requiere verificación de despacho en el punto de destino y es el indicado para las transmisiones en tiempo real, donde no es posible verificar los despachos en el punto de destino por los estrictos requisitos de retardo que son necesarios en este tipo de transmisiones.Todo esto nos conduce de manera inexorable a una conclusión:Las clásicas páginas que consultamos a través de la World Wide Web no son fiables para consultar la hora UTC con precisión.De forma sencilla trataremos de explicar el porqué. Cuando tecleamos una página web en nuestro Internet Explorer observamos que, delante de las clásicas www, aparece el acrónimo http (Hyper Text Transfer Protocol) que se corresponde con el protocolo de transferencia de hipertexto usado en las transacciones de la web (¡recuerde el viajero que la web es sólo una de las múltiples aplicaciones de Internet!). Http se soporta sobre TCP; y como ya hemos dicho que TCP es un protocolo fiable y muy rentable desde el punto de vista de la calidad de la información transmitida, pero muy poco rentable desde el punto de vista de la rapidez de la transmisión, podemos deducir que no nos sirve para transmitir la hora UTC con precisión.A estas alturas de viaje, ya habrá adivinado el lector que disponemos de un as en la manga: El protocolo NTP (Network Time Protocol). En efecto, el protocolo de tiempo de red define una arquitectura para un servicio de tiempo y un protocolo para distribuir la información del tiempo sobre internet.Los objetivos principales de diseño de NTP son los siguientes:1. Proporcionar un servicio que permita a los clientes a lo largo de Internet estar sincronizados de forma precisa a UTC. 2. Ofrecer un servicio fiable que pueda sobrevivir a pérdidas largas de conectividad.3. Permitir a los clientes resincronizar con la frecuencia suficiente para compensar las tasas de deriva encontradas en la mayoría de computadores.4. Proporcionar protección contra interferencias, ya sean maliciosas o accidentales.El servicio de NTP está proporcionado por una red de servidores localizados a través de Internet. Los servidores están conectados en una jerarquía lógica llamada subred de sincronización cuyos niveles se llaman estratos. Los servidores primarios están conectados directamente a un reloj UTC. Los servidores del estrato 2 son servidores secundarios que están sincronizados directamente con los servidores primarios; los del estrato 3 están sincronizados con los del estrato 2; y así sucesivamente. Los servidores del nivel más bajo (hojas) se ejecutan en las estaciones de trabajo de los usuarios. Obviamente, los relojes de los servidores con un número alto de estrato tienen tendencia a ser menos fiables que aquellos con números bajos de estrato, porque se introducen errores en cada nivel de sincronización. Los servidores NTP se sincronizan entre sí en uno de estos 3 modos: Multidifusión, llamada a procedimiento y modo simétrico. En todos los modos, los mensajes se entregan utilizando el protocolo de transporte estándar Internet UDP.Sin entrar en tecnicismos diremos que NTPv4 puede mantenerse a tiempo con hasta 1/100 segundos a través de Internet. Pero para ello es absolutamente necesario disponer de una aplicación que soporte NTP con capacidad para recibir / transmitir mediante el protocolo UDP. Y esto, que no es habitualmente posible a través de la World Wide Web (www) si lo será a través de Internet.

    No tiene además en cuenta, la deformación y retardo introducido por la propia red de cada usuario y cada compañía, que eso dá para un mundo.

    Creo que en el texto está la fuente del mismo.


    Saludos
    Sí, eso mismo. La falta de exactitud de mi reloj se muestra día a día con una gran precisión.
    Saludos

  9. #19
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  10. #20
    tocino está desconectado Baneado
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