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Hilo: La cuerda de un reloj manual - Foro General

  1. #11
    alanlad está desconectado Forer@
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    Hacia delante, cargas el muelle. Hacia atrás vuelves al punto inicial sin cargar. Sólo sirve para no tener que soltar la corona cada vez que haces el movimiento de carga.
    Saludos

  2. #12
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    Relojero, un reloj es isocrono si la duración de las oscilaciones es igual, y la duración de las oscilaciones, dependen de la relación matemática entre el momento de inercia del volante, la longitud y el momento elástico.

    Muy poco tiene que ver con la carga, dado que esta es liberada por el escape de forma constante, si de la minima perturbación posible entre escape y volante, de eso nació el escape de ancora.

    Depende (SOBRE TODO) del coeficiente de dilatación del espiral, osea su mayor invulnerabilidad a las variaciones de esta (de la longitud de este), más que de la curva o forma del mismo.

    Breguet no fué el primero que descubrió la influencia de esta curva en el punto de ataque del espiral en su estado de reposo, fué Arnold y sobre todo Harrison ( determina la diferencia angular entre el punto de partida del espiral y el de fijación al volante, osea varía los momentos), lo que ocurre es que Breguet la aplicó en relojes de bolsillo con espiral plana, por las dimensiones reducidas de estos.

    Es curioso que el fundamento matématico para tener isocronismo fué descubierto mucho después de que Arnold y Breguet (usaban la prueba sin conocer el fundamento) y la relación correcta entre las magnitudes antes expresadas, fué formulada por el Ingeniero frances Phillips en 1812.

    Luego el impulso final para obtener (casi) isocronismo en un reloj mecánico lo obtuvo el suizo Charles-Edouard Guillaume, Que fué Premio Nobel de física en 1920, inventor del nirvar (aleacción de Hierro y Niquel) y fundador de Nirvarox, que hoy surte de espirales a medio mundo.

    En suma, el isocronismo es la propiedad de que las oscilaciones de un pendulo sean iguales, duren lo mismo en cualquier condición, si duran igual la medida obtenida a partir de estas es precisa.

    El isocronismo en un reloj mecánico, depende, sobre todo de que la longitud del espiral sea constante, osea que no varíe, y eso está relacionado con los coeficientes de dilatación del mismo, y después de otras cosas, pero entiendo que poco con la carga gracias al escape.

    La carga (el regimen de carga) , no afecta al isocronismo mas que en el punto en que esta fuese imposible de el escape liberase energía de forma contínua, como solo habrá un rendimiento del 30% como máximo, es bueno que tenga carga máxima, pero entiendo que un buen escape actúa bien hasta que queda muy poco de esta.

    Sobre lo dicho de piñones que sufren menos dandole cuerda hacia atrás/delante, me parece que va a ser que no, las posibilidades de que los dientes afectados sean los mismos, aumentan. No estoy seguro de que en los relojes antiguos la carga manual no fuese bidireccional. Por otra parte, la fuerza de ataque de los mismo depende de su diseño en forma, trasladan mas que rozan.

    Todo ello es teoría, de la ley del péndulo y su aplicación al reloj y espiral al menos en lo que yo deduzco y conozco.

    Saludos
    Última edición por holdover; 30-ene-2008 a las 18:08

  3. #13
    Avatar de Angelin
    Angelin está desconectado Novat@
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    Cita Iniciado por javicampo Ver mensaje
    Normal, lo tenías más o menos a mitad de carga, por lo que sólo has tenido que darle más o menos la mitad de vueltas a la corona

    Normalmente tienen unas 42-45 horas de reserva de marcha (He dicho normalmente...) lo que equivale a más o menos dos días. Si dejas pasar uno antes de darle cuerda, te queda otro de reserva de marcha... Ergo, sólo tendrás que dar la mitad de la cuerda total.

    Respecto a lo de las variaciones de marcha, es totalmente normal. El muelle no tiene la misma tensión a plena carga, que a media, o casi descargado, por lo que genera distintas cantidades de par de torsión, que, aunque difieran infinitesimalmente entre sí, al volver a multiplicarlas en el mecanismo, provocan esas variaciones en la marcha del reloj.
    Quería decir por ejemplo que si el lunes de doy cuerda a tope el martes no le doy, (entiendo que esta casi descargado),al darle el miercoles como es que solo me dejar darle 19 vueltas.

  4. #14
    Avatar de blasillo
    blasillo está desconectado Milpostista
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    Predeterminado yo creia que

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Relojero, un reloj es isocrono si la duración de las oscilaciones es igual, y la duración de las oscilaciones, dependen de la relación matemática entre el momento de inercia del volante, la longitud y el momento elástico.

    Muy poco tiene que ver con la carga, dado que esta es liberada por el escape de forma constante, si de la minima perturbación posible entre escape y volante, de eso nació el escape de ancora.

    Depende (SOBRE TODO) del coeficiente de dilatación del espiral, osea su mayor invulnerabilidad a las variaciones de esta (de la longitud de este), más que de la curva o forma del mismo.

    Breguet no fué el primero que descubrió la influencia de esta curva en el punto de ataque del espiral en su estado de reposo, fué Arnold y sobre todo Harrison ( determina la diferencia angular entre el punto de partida del espiral y el de fijación al volante, osea varía los momentos), lo que ocurre es que Breguet la aplicó en relojes de bolsillo con espiral plana, por las dimensiones reducidas de estos.

    Es curioso que el fundamento matématico para tener isocronismo fué descubierto mucho después de que Arnold y Breguet (usaban la prueba sin conocer el fundamento) y la relación correcta entre las magnitudes antes expresadas, fué formulada por el Ingeniero frances Phillips en 1812.

    Luego el impulso final para obtener (casi) isocronismo en un reloj mecánico lo obtuvo el suizo Charles-Edouard Guillaume, Que fué Premio Nobel de física en 1920, inventor del nirvar (aleacción de Hierro y Niquel) y fundador de Nirvarox, que hoy surte de espirales a medio mundo.

    En suma, el isocronismo es la propiedad de que las oscilaciones de un pendulo sean iguales, duren lo mismo en cualquier condición, si duran igual la medida obtenida a partir de estas es precisa.

    El isocronismo en un reloj mecánico, depende, sobre todo de que la longitud del espiral sea constante, osea que no varíe, y eso está relacionado con los coeficientes de dilatación del mismo, y después de otras cosas, pero entiendo que poco con la carga gracias al escape.

    La carga (el regimen de carga) , no afecta al isocronismo mas que en el punto en que esta fuese imposible de el escape liberase energía de forma contínua, como solo habrá un rendimiento del 30% como máximo, es bueno que tenga carga máxima, pero entiendo que un buen escape actúa bien hasta que queda muy poco de esta.

    Sobre lo dicho de piñones que sufren menos dandole cuerda hacia atrás/delante, me parece que va a ser que no, las posibilidades de que los dientes afectados sean los mismos, aumentan. No estoy seguro de que en los relojes antiguos la carga manual no fuese bidireccional. Por otra parte, la fuerza de ataque de los mismo depende de su diseño en forma, trasladan mas que rozan.

    Todo ello es teoría, de la ley del péndulo y su aplicación al reloj y espiral al menos en lo que yo deduzco y conozco.

    Saludos

    todos los relojes mecanicos o no, se diseñaban para mantener el isocronismo (es decir mismo tiempo aunque haya variaciones en la longitud). ¿que reloj esta diseñado para no ser isocrono?

  5. #15
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    Ninguno, se diseñan si, pero no se consige al 100% nunca, quieras o no mientras existan variaciones en el espiral e influencias del escape en el volante, y los volantes no estén equilibrados de forma impecable, no se dá, cuando se dé (si se dá) los relojes serán precisos como los cuarzos..
    Saludos

  6. #16
    Avatar de Nicolau
    Nicolau está desconectado Crono-Historiador
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    Cita Iniciado por alanlad Ver mensaje
    Hacia delante, cargas el muelle. Hacia atrás vuelves al punto inicial sin cargar. Sólo sirve para no tener que soltar la corona cada vez que haces el movimiento de carga.
    Saludos
    Comparto la opinión. Es más, procuro quitarme el vicio que tengo de recuperar espacio con la corona, ya que -al menos- en los vintage, haces tensión innecesaria de rosca de la tija con la rosca de la corona y a veces consigues que se suelte. Prueba del algodón: con la corona no enroscada correctamente, puedes cargar a la perfección el reloj, lo que no puedes es mover las agujas.
    Saludos cordiales.

  7. #17
    Avatar de Tony SC
    Tony SC está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Relojero, un reloj es isocrono si la duración de las oscilaciones es igual, y la duración de las oscilaciones, dependen de la relación matemática entre el momento de inercia del volante, la longitud y el momento elástico.

    Muy poco tiene que ver con la carga, dado que esta es liberada por el escape de forma constante, si de la minima perturbación posible entre escape y volante, de eso nació el escape de ancora.

    Depende (SOBRE TODO) del coeficiente de dilatación del espiral, osea su mayor invulnerabilidad a las variaciones de esta (de la longitud de este), más que de la curva o forma del mismo.

    ....

    La carga (el regimen de carga) , no afecta al isocronismo mas que en el punto en que esta fuese imposible de el escape liberase energía de forma contínua, como solo habrá un rendimiento del 30% como máximo, es bueno que tenga carga máxima, pero entiendo que un buen escape actúa bien hasta que queda muy poco de esta
    ....
    Saludos
    Creo que aquí podemos estar confundiendo varias verdades.

    Efectivamente, para nuestros relojes, el isocronismo es la propiedad de nuestro oscilador de tener el mismo periodo independientemente de la amplitud. Dicho de una manera no técnica, que tenga la misma marcha independientemente del estado de carga. Y es que hay una relación muy estrecha entre la carga del muelle real y la amplitud.

    A plena carga tendremos una amplitud de unos 270º +/-, hasta que el sistema se para con una amplitud cercana a 100º +/-.

    De un extremo al otro, la transmisión de par del muelle real no es lineal.

    Aquí tenemos una gráfica curva de par típica ( y muy buena de un doble barrilete de JLC):



    Sabiendo de esta no linearidad, y conociendo la curva de par, se puede predecir la amplitud proporcionada en cada momento de carga. Así, el fabricante ajusta el sistema de manera que se mantenga una amplitud lo mas uniforme posible usando la mejor parte de la curva de par.

    Por esto, la mayoría de los relojes con una reserva de marcha de 48 - 50 horas, están pensados para que se les de cuerda cada día, aunque aguanten dos. De esta manera funcionarán en el tramo de mas linearidad de la curva de par, y para el que han sido ajustados, llevando el error de isocronismo al mínimo posible.

    Esta no linearidad de la transmisión de par y su efecto en la amplitud, y por ende en la marcha del reloj, es lo que ha hecho que se inventase el fusé, o Lange se tomase tantas molestias para graduar y "soltar" el par en su 31 días, o que el Richard Lange use solo parte de la reserva de marcha disponible (solo usa la buena), o que tengamos espirales planas, Breguet overcoils ... Breguet overcoil con curva Phillips ... con curva Lossier ...

    ... Todo por minimizar el inherente error de isocronismo.

    En mi opinion, como creo que ha sugerido Relojero1, la cuerda tiene mucho que ver (además de los factores mencionados ... longitud de la espiral ...).

    Salu2

    Tony

  8. #18
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    Vamos a ver, si le dás cuerda cada dia, ¿que efecto tiene la carga?, está claro que si esta es baja, se afecta la marcha del reloj, pero el isocronismo es una propiedad que se debe dar suponiendo una carga constante, dado que esto SI SE PUEDE CONSEGUIR sin las limitaciones que impone un material, osea, si se mantuviese la carga optima ¿Sería isócrono su movimiento?
    NO, depende de la deformación del material, y de otras cosas.

    Está claro que, el régimen de un mecanismo cualquiera, depende de su alimentación, pero esto no es sustantivo en cuanto a la definición de una propiedad física de un mecanismo ideal. La solución al isocronismo en los relojes esta en la mejora de los materiales, y en otros aspectos del diseño, dado que su alimentación, esta resuelta por otros medios.

    Creo que ahora estará aclarada la opinión. En la formula que se cita, cuentan los momentos, y por tanto la energía, eso está claro, pero me parece un factor superable, no así la deformación inevitable del espiral (por ahora)

    ¿Estamos de acuerdo?

    Saludos

  9. #19
    Avatar de Tony SC
    Tony SC está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Vamos a ver, si le dás cuerda cada dia, ¿que efecto tiene la carga?, está claro que si esta es baja, se afecta la marcha del reloj, pero el isocronismo es una propiedad que se debe dar suponiendo una carga constante, dado que esto SI SE PUEDE CONSEGUIR sin las limitaciones que impone un material, osea, si se mantuviese la carga optima ¿Sería isócrono su movimiento?
    NO, depende de la deformación del material, y de otras cosas.

    Está claro que, el régimen de un mecanismo cualquiera, depende de su alimentación, pero esto no es sustantivo en cuanto a la definición de una propiedad física de un mecanismo ideal. La solución al isocronismo en los relojes esta en la mejora de los materiales, y en otros aspectos del diseño, dado que su alimentación, esta resuelta por otros medios.

    Creo que ahora estará aclarada la opinión. En la formula que se cita, cuentan los momentos, y por tanto la energía, eso está claro, pero me parece un factor superable, no así la deformación inevitable del espiral (por ahora)

    ¿Estamos de acuerdo?

    Saludos
    Pués si, pero no ... esto es, entiendo lo que dices, pero no no me veo del todo de acuerdo.

    Creo que el problema es que diferimos en dos premisas: Nuestros relojes no son un sistema aislado e ideal, y la energía suministrada por el muelle real no es constante.

    Si hablamos de un sistema aislado e ideal, y asumimos transmisión de par constante, si tendríamos el "isocronismo total" ... y el problema residiría casi exclusivamente (como bien dices) en los materiales.
    El problema es que este sistema ideal no se dá en la vida real.

    Salu2

    Tony


    Por cierto, esto me lleva a una complicación curiosa. No solo podemos tener un indicador de reserva de marcha (en este caso de la sonería), sino que también podemos disponer de un indicador del par del muelle real. Daremos cuerda al reloj no cuando la reserva de marcha sea escasa, sino cuando el indicador de par (couple) nos dice que este no es óptimo.


  10. #20
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    Cierto, ahora si estamos mas de acuerdo, hay varios relojes que llevan indicador del par, como el que dices, se pueden mantener en buen par siempre, pero no son isócronos.....

    Aplica el tema a un automático.....con par ideal casi constante.

    Por supuesto que el tema de las influencias y los rozamientos está aparte y también infuye, como dices.

    Saludos

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