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Hilo: Como se crea un Patek - Foro General

  1. #21
    javimm está desconectado Novat@
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    Yo creo que aparte de todo lo comentado, es decir, que PP tiene algo "especial" en la fabricación, etc, lo que se paga en PP (o en otra marca de ultra-lujo) es dos cosas básicamente:

    - El status: Tener un PP es un signo de status que PP quiere mantener por varias razones. Tener un Patek es pertenecer a un club muy selecto y eso para la imagen de la marca es primordial ya que es el sector al que van dirigidos (target). En el mundo empresarial uno de los factores más importantes es el sector objetivo al que te quieres dirigir. Esto puede sonar a snob, pero PP no hace relojes para que cualquiera pueda tener uno. Todo esto es custión de marketing. Una pena para el resto de mortales

    - La excelencia de la marca: No sólo se basa en construcción manual o industrial. Estoy seguro que la construcción de las bases de los calibres son mucho más precisas mecánicamente que manualmente. Es el hecho de la investigación, el control de calidad, y un sinfín de detalles que hacen que la marca sea considerada lo que es. También influye mucho que lideres los avances tecnológicos en un sector: patentes, etc como ya se comentó.

    Desde mi punto de vista, por muy complicado que sea un reloj, es imposible que cueste 500.000 euros fabricarlo, pero pagas muchas cosas.

    No creo que un Rolex esté peor construido que un PP, pero un Rolex vale sensiblemente menos dinero. Y eso que ya con Rolex estás pagando una marca de un nivel considerable y de una calidad indudable.

  2. #22
    Avatar de JoHN
    JoHN está desconectado Moderador
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Bueno al menos en la parte industrial parece que estamos de acuerdo, hacer un reloj bueno es dificil, hacer 30.000 relojes buenos es muy muy dificil, requiere además de hacerlos, hacerlos todos igual....o casi igual, eso está al alcance de muy pocos, veamos ahora algo de magia, magia creativa primero, la manufactura de un reloj se puede simplificar en tres subprocesos con sus diferentes actividades:

    Técnicas micromecánicas
    Acabados manuales
    Ensamblaje y pruebas de reglaje


    La primera parte, es la que es susceptible de ser mecanizada, pero antes de mecanizar, hay que patentar, y disponer de un parque de calibres:

    Creatividad, PP tiene 70 patentes registradas, 17 calibres basicos manufactura o creados en exclusiva para pp, con ellos ejecuta unos 45 movimientos que comprenden todas las complicaciones prestigiosas, algunos de sus relojes integran mas de tres de ellas de forma simultanea.

    ¿Tiene esto algo de magia? ¿cuantas empresas hacen esto de forma continuada?

    Volvamos un poco a la parte mecánica, para hacer los puentes y platinas necesarios para hacer 30.000 relojes al año, en realidad se hacen a máquina un total de 7.000 componentes distintos que luego se emplean en el ensamblaje de los diferentes movimientos con el número necesario de estos, hace falta una tecnológia de vanguardia, que abarca no solo una precisión de frabricación con tolerancias de una centésima de segundo si no sobre todo, fabricar estos (todos) con un standar de calidad superior a cualquier realización industrial conocida, ¡salvo en alguna otra marca relojera! y/o empresas dedicadas a la fabricación de componentes eléctronicos (mucho mas sencillo obtener una variabilidad mejor al tratarse de silicio) osea fabricar componentes mecánicos con un sigma superior a 6, esto es un producto con una variabilidad que representa un indice de fallos mejor que 3,4 fallos por millon de elementos producidos, en lineas generales y sin entrar en mas parámetros técnicos de calidad.

    ¿Conoces en que sigma se mueven las empresas de automóviles?

    o mejor

    ¿En que sigma se mueve el servicio de transporte aereo en lo relativo a accidentes de aviación, y va la vida de las personas en ello (de las que van en avión claro)?

    Bueno, el de los accidentes de aviación, es de 6,5 sigma......y nos montamos en avionesde pasajeros, el de producción de componentes de automoción, es muy inferior a 4.

    PP y otras fabrican con calidades seis sigma, no es magia, pero se le parece, ¿cual fué la primera empresa que fabricó y obtuvo un certificado seis sigma? bueno fué Rolex y PP...


    Bueno, hasta aquí solo hemos hablado de máquinas, pero ahora falta hablar de los dos subprocesos siguientes:

    Decoración

    Ensamblaje y pruebas


    ¿Que de esto se hace a máquina?........bueno nada, no se hace nada, todo se hace a mano, sin contar con todas las complicaciones que son confeccionadas a mano sobre los calibres que se han fabricado antes.

    ¿Cuanto tiempo tarda un reloj de salir de la fábrica PP?, no los complicados, el que menos tarda, o mejor, ¿cuantas operaciones necesita un reloj PP para salir de fábrica?, bueno pués en el diagrama de procesos, sin contar las confección de componentes de la que hemos hablado, se necesitan de 1200 a 1500 operaciones, muchas de las cuales, contempladas en estos dos subprocesos, se ejecutan a mano.

    Mañana tratamos de la parte que se hace mano....y que manos las hacen.


    Saludos

    Estooo...... mmmmmmm....... madre mía ...... abochornado me he quedado... Ahora ya se la diferencia entre un Superforero y un servidor...
    Chapeau.

    Y ahora expongo mi opinión, aunque, visto lo visto, espero que seais benevolentes conmigo si escribo alguna sandez producto de mi calidad de Novato:

    En lo que se refiere al proceso de fabricación mecanizado, sin duda, es una obra maestra. Posiblemente no sea una obra de arte, pero casi. Así como las diferentes máquinas que crean cada pieza con ese nivel de precisión. Y donde quedan los artistas que han creado esas máquinas? Y el encargado de mantenimiento de las mismas? (porque no estarán exentas de fallos ni de averías), Y el encargado del milimétrico control de calidad de las piezas que salen de cada una?

    De los otros dos procesos, sin duda, más artesanales ( Acabados manuales /
    Ensamblaje y pruebas de reglaje
    ) prefiero no decir nada hasta que, Don Superforero Holdover u otra mente privilegiada y empapada de conocimientos relojeriles de las que nos rodean, nos den una nueva clase magistral que nos haga ver la luz.

    En cuanto al precio de cada pieza y el margen de beneficio supongo que ya se debe haber hablado largo y tendido. En cualquier caso me arriesgo a decir lo que pienso teniendo en cuenta que me arriesgo nuevamente a que me echen a los leones.

    Mi impresión es que la calidad y el prestigio son proporcionales al margen de beneficio.

    Osea que si emprendo un negocio cualquiera, tendré que sobrellevar durante un tiempo prudencial un margen de beneficio inferior al de mis competidores que ya tienen un lugar en el mercado. Mi meta sería llegar a ser el mejor posicionado en ese mercado, para lo cual necesitaré ser el mejor en todos los sentidos, desde el inicio de fabricación hasta el servicio post-venta, y también tiempo. Mucho tiempo que me permita que los compradores vean que todo esto es realmente así.
    Si viviera suficiente tiempo como para verlo, entonces, poco a poco iría incrementando el margen de beneficios, para poder seguir siendo el mejor; para satisfacer la demanda de calidad que yo mismo me impongo y que el mercado reclama por ese precio y... para mi propio disfrute (faltaría más, que ya me lo merezco!) Además, por supuesto, de que quien quiere tener lo mejor del mercado va a tener que pagar un plus de exclusividad y de prestigio de marca adquirido (no gratuitamente) durante mucho tiempo.

    A partir de ahí, cada uno decide lo que le conviene comprar ( o como en nuestro caso lo que nos podemos permitir). En general yo intento tener lo mejor que puedo pagar (si yo creo que la diferencia es razonable teniendo en cuenta los parámetros citados). Si no lo veo claro, compro lo que yo creo que me da la mejor relación calidad-precio.

    No estaría mal abrir un nuevo hilo en el que cada uno exponga las marcas relojeras que cree que dan la mejor relación calidad-precio. Al menos a mi me ayudaría. Creo que entre ellas podríamos considerar a Hamilton, aún Longines, Seiko (en muchos casos) y algo he leido sobre Frederique Constant? Seguro que hay infinidad que me dejo o que desconozco.

    Saludos

  3. #23
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    Cita Iniciado por Daniel51 Ver mensaje
    No estoy muy de acuerdo contigo, los procesos industriales suelen tener mas calidad
    que los artesanales, de hecho la fabricacion en serie aparecio cuando se consiguio
    el intercambio total de piezas, en una serie de cincuenta rifles, la guerra siempre ha sido fuente de progreso industrial.
    El control de procesos y el diseño de los mismos es lo que nos da la calidad de un una creacion industrial. No es lo mismo, a pesar de su calidad artistica la creacion de un relojero independiente que consigue piezas unicas, que la obtencion industrial de una
    pieza con unas tolerancias, especificaciones y rendimientos.
    De todas maneras y en mi opinion no podemos menospreciar ningun proceso, pues todos consiguen lo que se proponen.
    DIFIERO TOTALMENTE CON DANIEL51, POR QUE LO PASO A EXPLICAR:
    ENTIENDO QUE LOS PROCESOS INDUSTRIALES TIENEN CALIDAD PERO NO Y NUNCA MÁS QUE LOS ARTESANALES; PREGUNTA COMO PODRÍAN PRODUCIR 300.000 SKI MOON O UN STAR CALIBER 89 QUE SON LAS COMPLICACIORES RELOJERAS DE PATEK MAS IMPORTANTES DEL MUNDO EN SERIE SIN LA PARTE ARTESANAL?
    HAY UN GRADO DE PROCESOS INDUSTRIALIZADOS EN DONDE SE UTILIZAN MICRO PANTÓGRAFOS, EN DONDE SE FABRICAN ALGUNAS PIEZAS PERO NO NECESARIAMENTE TODAS, GRACIAS A LA TECNOLOGÍA APLICADA PUEDEN RESOLVERSE ALGUNOS INCONVENIENTES, PERO EL ARMADO, PULIDO, AJUSTE, LUBRICADO NO PUEDE HACERSE DE MANERA ARTESANAL, SI NÓ DANIEL COMO DECÍS VOS QUE ME PARECE QUE NO TENÉS NI IDEA DE ALTA RELOJERÍA, TODOS LOS RELOJES INDUSTRIALIZADOS COSTARÍAN COMO UN CUARZO NO? SALUDOS DE ARGENTINA

  4. #24
    jhb1964 está desconectado Novat@
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    Veo que el video ha desatado el dilema técnica-artesanía, y cual es el precio de cada parte.
    Particularmente creo que marcas como Patek usan la técnica en la parte que corresponde, corte y fresado de piezas, con lo que garantizan una mayor calidad. Pero el toque especial de estos relojes lo dan las mano del maestro relojero. Y creo que lo reflejan bien en el video.
    En cuanto al precio de los relojes, no hace mucho puse otro post referente a una subasta reciente de un Patek, "alcanzó los 940.000€", tienen o no este valor añadido, y Patek, Vacheron y alguna más lo tienen. Y lo cierto es que no tiene mucho que ver con el trabajo artesal, pero el mundo de los relojes es así.

  5. #25
    Anto está desconectado Forer@
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    Hola a todos. Estaba esperando para ver si el maestro holdover nos ilustraba con la segunda parte del magnífico post de ayer pero viendo que se resiste sólo quiero decir alguna cosa más y por mi parte dejo zanjada esta polémica porque esto, como casi todo en la vida, al final es cuestión de gustos y pareceres. Se han dicho muchas cosas en los diferentes post, casi todas por cierto ensalzando los procesos seguidos por PP para crear cada una de sus piezas. Quiero dejar claro que en ningún momento he custionado la calidad de estos relojes que a buen seguro la tienen y en grandes dosis. Muchos de nosotros, entre los cuales me incluyo, desearíamos poseer uno de estos relojes. Pero más allá de todas estas irrefutables cualidades de los PP yo sigo cuestionando la parte artesanal de los mismos, que bajo mi punto de vista es la que le confiere el carácter y la distinción a estos relojes mecánicos por encima de otros, lo que los hace diferentes de un Casio cualquiera por poner un ejemplo de una marca que todos conocemos. Aquí se ha argumentado a favor de PP que hacer 30.000 relojes de calidad al año es algo muy complicado, y yo repito que estoy convencido de que lo debe ser, pero al mismo tiempo también digo que hacer 30.000 relojes al año implica que cada día, suponiendo que los señores de PP trabajasen todos los días del año, sacan de su factoría unos ochenta y pico relojes. Desconozco cuantos de esos relojes son cuarzos y cuantos mecánicos pero aún en el caso de que sólo un 10% fuesen mecánicos supondría que PP fabrica al día unos 10 relojes mecánicos -cifra que se me antoja muy escasa habida cuenta de la demanda mundial que existe-. Tampoco conozco cuantos maestros relojeros tiene Patek en nómina pero en cualquier caso lo que parece claro que debe haber unos cuantos relojes que pasan muy poquito tiempo en manos de los artesanos. Es posible que el enfoque de este debate esté equivocado. Es más que probable que el enfoque que desde el primer momento deberíamos haberle dado a la cuestión es cuales son las verdaderas obras artesanas de las grandes marcas, porque estoy seguro que Patek no dedica el mismo tiempo a crear un Sky Moon que un sencillo calatrava. Y a partir de ahí debatir qué estamos adquiriendo cuando compramos un reloj de las grandes marcas. Pero como yo ya no quiero enzarzarme más en esta cuestión ahí dejo mi comentario y que cada quién, como dije al principio, extraiga sus propias conclusiones.
    Un saludo.

  6. #26
    Avatar de teofilus
    teofilus está desconectado Forer@ Senior
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    creo que una gran parte de lo que cuesta este reloj es el proceso de investigacion y desarrollo del mismo, es decir el diseño...el poder llegar a pensar en el funcionamiento del mismo correctamente, y detras de eso el preparar las maquinas para poder construirlo. la de meses de trabajo que llevara a muchas personas llegar a programar todo ese arsenal de maquinas. creo que por ahi van los tiros del dineral que vale este reloj... saludos

  7. #27
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    Vamos pués con la operaciones funcionales sencillas que en PP se realizan de forma manual:

    Achaflanado de las piezas de acero
    Biselado de ruedas
    Pulido de piñones

    Estas operaciones no tienen un objetivo decorativo, el tacto en la cuerda y la ayuda a la lubricación se consigue reduciendo los rozamientos, de forma que la duración y el tacto de los movimientos son obtenidos a mano, cuando das cuerda a un PP, cuando observas el desgranar de sus movimientos, te das cuenta que no estas solo delante de un prodigio de la mecánica, puedes percibir el trabajo manual de sus realizadores, aunque sea de forma imperceptible, o mediante el tacto obtenido, aquí su trabajo si se siente directamente.

    Decoracion manual:

    Las cotes de Geneve se realizan con una prensa de madera y una masilla dura que proporciona esta inconfundible decoración, que se ejecuta de forma manual.

    Los guilloches son realizados con tornos manuales.

    La decoración circular de las platinas está realizada con bastones de esmeril endurecido y realizadas a mano.


    Todos los elementos "rugosos" de ciertas partes de un calibre, cumplen no solo funciones decorativas, atraen el polvo depositandolo en las mismas e impidiendo que se fijen a las partes pulidas espejo, mas susceptibles de sufrir el desgaste por el polvo depositado.

    Muchas son las complicaciones que requieren el montaje y ajuste manual así como el ensamblado y superposición a un calibre original, las sonerias, los ratrapantes, los tourbillones, etc, no pueden ser elaboradas a máquina, si las diferentes piezas que las componen, pero su montaje y ajuste se realiza totalmente a mano.

    Las mas de 50 operaciones a veces necesarias para realizar y acabar algunas cajas son repasadas por especialistas de forma manual.

    Todas las operaciones son revisadas y supervisadas por un maestro, que controla el resultado final de los trabajos de los diferentes especialistas.

    Todo esto sin contar con los ajustes, las pruebas, las simulaciones, que en estos relojes pasan hasta por las comprobaciones de los tactos de cuerdas y pulsadores hasta los simples "cliks" de tapas y cierres.

    Bueno, se podría continuar de forma mucho mas detallada, pero ¿qué tenemos al final?

    Pués un compendio, un todo, un reloj de alta relojería no es un producto artesano, no es un producto de alta tecnología, no es un producto de micromecánica avanzada, no es un gran diseño y una buena estética en su composición, para ser una obra maestra, tiene que ser todo esto y además, serlo en armonía, sin que resalte una cosa sobre otra, sin que lo parezca, sin que aparentemente se note todo lo que hay detrás salvo cuando observas primero el conjunto para pasar luego uno a uno a los detalles.

    Solo el perfecto equilibrio de todas las cualidades descritas hacen que un reloj sea un PP, u otros relojes parecidos, y además, tiene que funcionar, bien, mejor que cualquier otro y por mas años que otro cualquiera.

    Lo bueno de un gran reloj es que no se nota nada de esto, salvo que sepas ver y valorar realmente todo lo que es esto, ni mas ni menos.

    Puede haber relojes en los cuales lo artesano predomina, lo tecnológico, lo funcional, lo complicado, lo lujoso, solo en los grandes está todo junto y sin que nada destaque sobre nada, solo importa el resultado final, la sensación que deja, su verdadero valor.

    Saludos
    Última edición por holdover; 04-jun-2008 a las 17:23

  8. #28
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    Otra vez chapeau Sr. Holdover

    Bueno, pues... ya está todo dicho. No?
    Que cada cual saque conclusiones y compre lo que mas le convenga o convenza... o lo que pueda.

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