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Hilo: Cambiarías el Kemmner octopus por un sumo? - Foro General

  1. #61
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    lo que me llama la atencion es que los dueños del Octopus no le queremos soltar ninguno seremos todos los dueños tontos ???

  2. #62
    Avatar de Johannes
    Johannes está desconectado SuperForer@
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    Gracias por tu respuesta y tus argumentos,

    coincido con tu postura general, lo que pasa es que el tema no creo que sea tan sencillo, tu dices que tan bien pueden construir aquí que en China, y estoy convencido de ello, lo que ya no sé es si construye tan bien; Eso es algo que debe demostrarse (porque de ejmplos de relojes chinos que se desmontan al mirarlos mal hay bastantes) Es decir, estoy convencido de la capacidad de China para hacer una buena caja, evidentemente, los chinos, alo largo de la historia, han demostrado que son un gran pueblo, inventores natos, lo que pasa es que también estoy convencido de hoy en día ahí se trabaja con otros estandares de calidad, se produce masivamente.

    Por otro lado está el tema de la "plusvalía" (que diría Marx ), en los relojes, como objeto de lujo, es brutal el beneficio. En la mayoría pagas un buen porcentaje en concepto de "marca", ¿y qué es la marca? pues a parte de un distintivo social es, ante todo, un distintivo de calidad, al comprar esta u esa marca sabes que compras esta u esa calidad; porque durante décadas esa marca ha demastrado que hace las cosas bien y, por tanto, puedes fiarte de ella.
    Cuando mi abuelo me decía -esa es una buena marca- no decía -con esa marca vas a fardar un montón-, lo que te decía es que esa marca ofrece un gran nivel de calidad.

    Pero... y una marca desconocida, que fabrica sus componentes en un lugar de "mala fama" y que sus productos aun no llevan el suficiente tiempo en el mercado como para comprobar sus prestaciones... ¿puede compararse como Marca a otra que lleva 100 años haciendo las cosas bien?
    Yo creo que no, y como creo que no, no entiendo que el precio del producto (que depende mucho de ese concepto marca-garantía) sea el mismo.

    Eso creo que es válido para todos los relojes, pero para Diver's creo que es más claro, porque un Diver es una herramienta, y una herramienta de la que tienes que fiarte; y así el concepto marca-distintivo de calidad es más importante.

    Pero, como dices al final:

    -que cada cual que se fíe de quien quiera y que compre lo que quiera-



    Cita Iniciado por Airforce Ver mensaje
    Discrepo en varios puntos, Johannes, pero me centraré en lo resaltado.

    Decir que comprendo perfectamente tu opinión y te adelanto que no estás solo en tal razonamiento (no en vano la estandarización/certificación y la potenciación de las marcas persiguen en gran medida eso, la confianza del cliente final).

    Pero me temo, Johannes, que diseñar un reloj estanco convencional no es hoy en día complicadísimo, por lo que siempre ayudan "probadores ilustres" , certificaciones, experiencia en el sector y demás, pero no son imprescindibles.


    Y no digo que lo diseñe yo en una tarde, no, pero para crear una puñetera caja que aguante muchos bares de presión tampoco se necesita llevar décadas de dedicación. Ejemplos, chorrocientos, a cual más barato, oriental y desconocido...


    moana24

    Uno como éste, o casi igual, sobrevive a cámaras hiperbáricas con cierta regularidad. Y ES LO NORMAL. Sobra decir que no sería recomendable meter al SUMO en la misma tesitura.

    Vamos a ver... Para obtener un buen producto, simplificando, encontramos que necesitas...

    Pues un buen diseño (en cuestión de juntas y válvulas, está casi todo inventado y libre de patente, me temo), buen acero (aquí o en China) un buena maquinita CNC (aquí o en China también), algo de supervisión en las etapas clave y un control digno del producto final.

    En definitiva, cuidando lo anterior (y no creo que estés en condiciones de decir que Kemmer, por ejemplo, no lo haga) no es necesario que vengan ni Carlos Coste ni la ISO, ni nigún laboratorio independiente, a decirme si he logrado un buen diver o no. Otra cosa es que de cara a la clientela sea algo positivo.

    Por otro lado, mi percepción es que, a dimensiones, materiales y prestaciones iguales, ajustan más el precio marcas como Crepas o Kemmer que las "históricas". Y veo lógico que así sea.

    Por todo lo anterior, ni me alucinan comparaciones como la Sumo/Octopus, ni me sorprende que tengan su hueco en el mercado las marcas novedosas y de dudosa procedencia a las que te refieres.

    Y cada cual que se fíe de quien quiera y que compre lo que quiera, claro...

    Un saludo!!

  3. #63
    Avatar de Airforce
    Airforce está desconectado SuperForer@
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    Jaja, claro que el tema no es tan sencillo... Por eso mismo te respondí.

    Con los matices ya comentados, mi opinión complementa la tuya más que contradecirla, así que nada que objetar.

    Un cordial saludo!!
    Pablo

  4. #64
    Avatar de simson
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  5. #65
    Avatar de OteroPaso
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    Cita Iniciado por Johannes Ver mensaje


    Gracias por tu respuesta y tus argumentos,

    coincido con tu postura general, lo que pasa es que el tema no creo que sea tan sencillo, tu dices que tan bien pueden construir aquí que en China, y estoy convencido de ello, lo que ya no sé es si construye tan bien; Eso es algo que debe demostrarse (porque de ejmplos de relojes chinos que se desmontan al mirarlos mal hay bastantes) Es decir, estoy convencido de la capacidad de China para hacer una buena caja, evidentemente, los chinos, alo largo de la historia, han demostrado que son un gran pueblo, inventores natos, lo que pasa es que también estoy convencido de hoy en día ahí se trabaja con otros estandares de calidad, se produce masivamente.

    Por otro lado está el tema de la "plusvalía" (que diría Marx ), en los relojes, como objeto de lujo, es brutal el beneficio. En la mayoría pagas un buen porcentaje en concepto de "marca", ¿y qué es la marca? pues a parte de un distintivo social es, ante todo, un distintivo de calidad, al comprar esta u esa marca sabes que compras esta u esa calidad; porque durante décadas esa marca ha demastrado que hace las cosas bien y, por tanto, puedes fiarte de ella.
    Cuando mi abuelo me decía -esa es una buena marca- no decía -con esa marca vas a fardar un montón-, lo que te decía es que esa marca ofrece un gran nivel de calidad.

    Pero... y una marca desconocida, que fabrica sus componentes en un lugar de "mala fama" y que sus productos aun no llevan el suficiente tiempo en el mercado como para comprobar sus prestaciones... ¿puede compararse como Marca a otra que lleva 100 años haciendo las cosas bien?
    Yo creo que no, y como creo que no, no entiendo que el precio del producto (que depende mucho de ese concepto marca-garantía) sea el mismo.

    Eso creo que es válido para todos los relojes, pero para Diver's creo que es más claro, porque un Diver es una herramienta, y una herramienta de la que tienes que fiarte; y así el concepto marca-distintivo de calidad es más importante.

    Pero, como dices al final:

    -que cada cual que se fíe de quien quiera y que compre lo que quiera-
    Yo estoy bastante de acuerdo en esto que dices, Johannes, como línea general de pensamiento, claro.
    Pero en el caso concreto que nos ocupa (Sumo -Octopus) tus propias ideas, (creo y perdona que te interprete) inclinan en cierto sentido la balanza hacia el lugar del Octopus (como idea o concepto relojero, no me estoy refiriendo necesariamente a esta especie de enfrentamiento con el Sumo) ya que ese reloj en concreto es un reloj alemán, con componentes suizos y alemanes y "producido" (no sé si el término es correcto, no me acaba de gustar, pero creo que expresa lo que quiero decir) en Alemania, cabe pensar que con "modo de hacer alemán" (también se me hacía cuesta arriba emplear el térmnino "estándares alemanes").

    Y todo ello -que es a dónde iba y donde creo que tus palabras apoyan esta tesis en cierto sentido- a un precio muy por debajo de lo que una marca de renombre (incluida Seiko, por supuesto) cobraría por un Diver 2000M.

    Ese precio sensiblemente más barato (muchísimo más barato de hecho) es el "peaje" que una marca "no histórica" como Kemmner debe pagar por la falta de reconocimiento otorgada por el tiempo de su calidad. Y así tenemos un Diver 2000M, con Eta 2824-2 TOP, con caja fricker, incluyendo válvula para gases de saturación, y un armis más que correcto por unos 500 €. Por ese precio se puede conseguir un Sumo, claro, pero no un reloj equivalente de Seiko, porque una pieza así manufacturada por Seiko (y yo soy muy pro-Seiko, ¿eh?) costaría tranquilamente 4 veces más como poco.

    Saludos.

    PD. Estoy disfrutando mucho (y aprendiendo) con este debate.

  6. #66
    Avatar de Super 8
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    Cita Iniciado por Airforce Ver mensaje
    Jeje... Mira que retuerces los comentarios... El compromiso óptimo es el compromiso óptimo, el mejor, the best... no hay más. Entonces tú dices "no me cuadra, ya que de tres puntos el lento gana en dos". Coñe, pues entonces será que donde el lento gana (mantenimiento, básicamente) gana por muy poco, y donde el rápido saca ventaja (regularidad de marcha) es más patente. Así la ecuación sigue saliendo... Lo de fiabilidad, creo que fue traducción mía, pero no olvides que, a igualdad de todo lo demás, la precisión de un reloj con mayor frecuencia, según tengo entendido, será menos sensible a la reserva de marcha, a golpes, a la gravedad (posición), a las inercias... Lo que viene siendo fiabilidad, de diccionario. Me temo que tu concepto del término se aproxima peligrosamente al de "mantenimiento".

    Y repito que ésto es algo archicomentado, no una paranoia mía para hundir al precioso Sumo... Es lo contado por profesionales del sector (reparación y venta), por algunas firmas en foros, comunicados, publi... Además de lo que veo en mi experiencia, con varios relojes de sendas frecuencias.

    Yo no le daría tantas vueltas, todo parece indicar que, salvo excepciones, con la tecnología actual es preferible un 4hz que un 3,5hz.

    Al respecto de las supuestas razones de IWC...

    Por cierto... ¿De veras piensas que van a cambiar todo el tinglado para que el cliente observe la diferencia de fluidez en este segundero? Sin entrar en gustos, a mí no me gustaría ver el enorme segundero de un BP a más frecuencia, la verdad.


    unfinishedman.com

    Mucho más evidente es el cambio de volante, de uno de generosas proporciones, tornillos de regulación y tal y tal, a otro (el actual) simplón y "enano"...


    leblogdesmontres.fr

    Razones dadas en el foro IWC (si no recuerdo mal por un administrador ligado con la marca) sobre el cambio de alternancias (vale que no estoy en su cabeza, que pueden ser milongas)... Algo así como "El aumento de frecuencia permite una mayor estabilidad de marcha especialmente patente cuando el nivel de carga está bajo".

    Y ahora no me digas "pero el 21.600 consume menos , y por ende será más difícil tenerlo con la carga baja". Jejeje...

    SUMERGIBILIDAD...

    Tortuga, los dos llevamos un tiempito por aquí, y hemos visto y leído muuuuuuuuuucho.

    Que a estas alturas sueltes una perla así... En el Seiko los metros son los que son, en el Rolex y el Omega se les supondrán.

    Pero hombre, ¿Desde cuándo trabajan en la ISO con profundidades "reales" (hablas de metros)? ¿De veras crees que los envían a un laboratorio independiente, cacharrean con los relojes uno a uno y luego los devuelven (tipo el COSC), todo en relojes con un PVP como el que tienen?

    Tengo cierta formación en certificaciones de calidad (y marcas de calidad, y clubs de calidad...) y resumiré que creo que sobrevaloras la ISO comparativamente, de verdad. No debieras situarla sistemáticamente por encima de los controles de calidad de las firmas.

    ¿Que a los Rolex se les suponen los metros? No me creo que un "perro viejo" como tú no haya visto aún este reportaje...



    http://bruno.cracco.free.fr/montres/...s/plongee.html


    Por supuesto, también te puedo mostrar vídeos de certificados a su profundidad "real", pero en pruebas realizadas a posteriori, no como requisito ISO.

    Un placer conversar contigo, como siempre. Y que conste que, como tú, yo me quedaría con el Sumo.

    Un cordial saludo!!
    El placer es también mío, que siempre me encanta leer tus argumentados post y contigo siempre aprendo mucho.

    Cuando me refería a fiabilidad, me refería a que al funcionar a menor frecuencia habrá piezas que se verán sometidas a menores desgastes y también tengan menor necesidad de lubricación. El desgaste, además del mantenimiento, fué precisamente el motivo por el que los calibres de alto latido a 5hz, muy populares en puertas de la crisis del cuarzo, cayeran al ostracismo.

    El 6R15 es de 3Hz. Mencionas 3'5hz (25200 a/h), y el primer calibre que se me viene a la mente es el Omega 2500, un curioso calibre ya que parte de un calibre base 2892 a 4hz al que se le añade el escape coaxial, dió problemas de juventud y se le rebaja el latido, total la precisión seguía siendo buena -y de hecho es un calibre COSC-, y así iba menos forzado y se aumentaba la reserva de marcha. Más curioso aún es que diseñan un calibre nuevo en base al coaxial, ya totalmente de cero, y persisten con los 3'5hz., que sería el Omega 8500. Y la pirueta definitiva es que el derivado cronográfico de éste, el 9300 lo pasan a 4hz. Que lo hubieran puesto a 5hz. no ya por tocar las narices a los de Zenith, sino por poder medir décimas...

    En cuanto a metros e ISOs, tenemos que el Certina DS diver marca 200m. como el Sumo, cuando sin ir más lejos en su grupo el HC o el Tissot Seastar marcan 300m. en sus diales. No creo que sea menos estanca la caja del Certina que las de sus hermanos, sino que pienso es tema de bajo qué ponemos unos metros dados que declaramos en el dial, teniendo además en cuenta que hay dos ISO para marcar la resistencia de los relojes al agua, no sólo la 6425, sino otra ISO 2281 menos exigente. Si comparamos distintas normas, comparar un marcaje acaba siendo comparar peras con manzanas

    Y no es que no crea a Rolex u Omega -a esas sí, a otras, quizá no tanto-, pero si hay un estándar ¿tanto cuesta ceñirse a él aunque haya que rebajar los metros y pies de un dial?

    Me quiere sonar haber leído, no sé si a "neurona" o a "cestommek", que en WUS -que se deben de aburrir incluso más que yo- han cogido Seikos 007s y les han hecho pruebas con máquina a mucha más presión (parece que más de 400m) que la que hay a 200m. No he encontrado esa prueba, pero sí referencias a ella en éste hilo, en el que también se preguntan por las estanqueidades de "nuevas cajas".
    Dissapointing results of a pressure test

    Alguien cita ahí también que si marca un reloj unos metros dados, no sólo se debiera poder bajar a esos metros, sino trabajar con el reloj. Estaría bastante de acuerdo.



    Un abrazo.

  7. #67
    Avatar de Johannes
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    Pues si ese es el caso del Kemmner pues nada que decir; no sabía que la caja era Fliker, había leido que el tal Kemmner había trabajado para Fliker.
    Si Kemmner es una rara avis dentro de este mundillo loco de las marcas nuevas de (montadores) y si realmente su calidad supera a su precio, pues perfecto: no seré yo el que defienda una marca que tiene como único argumento "La Marca".

    En varias ocasiones he pedido consejo en el foro de Divers, una marca que tenía buena pinta era Damasco, los entendidos decían que sus cajas eran de lo mejorcito e incluso se han atrevido a fabricar un movimiento in-house, el problema... que es una marca semidesconocida que vende esas manufacturas casi a precio de "Omega" y claro, al comprar una cosa así debe estar uno muy seguro de las calidades, debe estar seguro que esa precio refleje la calidad del producto, que ofrece una calidad y garantía por encima de la que ofrecen las marcas tradicionales (porque lo que es por la marca... poco debe pagarse en esos casos de marcas desconocidas o semidesconocidas); en definitiva, debe ser un Reloj Especial.

    En fin, que nos salimos del tema aunque reconozco que ha sido un debate enriquecedor.

    Por mi parte, desisto de aconsejar al compañero que ha inciado el hilo, visto lo visto, veo que en vez de aconsejar debo informarme más

    Saludos

    Cita Iniciado por OteroPaso Ver mensaje
    Yo estoy bastante de acuerdo en esto que dices, Johannes, como línea general de pensamiento, claro.
    Pero en el caso concreto que nos ocupa (Sumo -Octopus) tus propias ideas, (creo y perdona que te interprete) inclinan en cierto sentido la balanza hacia el lugar del Octopus (como idea o concepto relojero, no me estoy refiriendo necesariamente a esta especie de enfrentamiento con el Sumo) ya que ese reloj en concreto es un reloj alemán, con componentes suizos y alemanes y "producido" (no sé si el término es correcto, no me acaba de gustar, pero creo que expresa lo que quiero decir) en Alemania, cabe pensar que con "modo de hacer alemán" (también se me hacía cuesta arriba emplear el térmnino "estándares alemanes").

    Y todo ello -que es a dónde iba y donde creo que tus palabras apoyan esta tesis en cierto sentido- a un precio muy por debajo de lo que una marca de renombre (incluida Seiko, por supuesto) cobraría por un Diver 2000M.

    Ese precio sensiblemente más barato (muchísimo más barato de hecho) es el "peaje" que una marca "no histórica" como Kemmner debe pagar por la falta de reconocimiento otorgada por el tiempo de su calidad. Y así tenemos un Diver 2000M, con Eta 2824-2 TOP, con caja fricker, incluyendo válvula para gases de saturación, y un armis más que correcto por unos 500 €. Por ese precio se puede conseguir un Sumo, claro, pero no un reloj equivalente de Seiko, porque una pieza así manufacturada por Seiko (y yo soy muy pro-Seiko, ¿eh?) costaría tranquilamente 4 veces más como poco.

    Saludos.

    PD. Estoy disfrutando mucho (y aprendiendo) con este debate.
    Última edición por Johannes; 07-feb-2012 a las 09:03

  8. #68
    Avatar de Airforce
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    Básicamente de acuerdo en todo.

    Apuntar que, según tengo entendido, efectivamente el desgaste de un 3hz es menor que el de un 4hz, y ésta a su vez menor que el de un 5hz, pero no es lineal. Vamos, que lo relativo al mantenimiento/desgaste se dispara en el 36.600, siendo entre los dos primeros más parejo. Más o menos como en el consumo de un coche, para entendernos. Supongo que será la principal causa de su retroceso comercial como relojes "de batalla".

    Los coaxiales a 25.500 (no me refería a ellos, me confundí haciendo la conversión de memoria) pues más o menos se lo mismo que tú... Que Omega nos contó por activa y por pasiva que era la frecuencia óptima para los coaxiales, en su día, y ahora nos viene con los nuevos cronos familia 9000, a 28.800. Ahí que cada uno saque sus propias conclusiones.

    Las pruebas de los Seiko, pues yo también he oído hablar de ellas, sin haberlas visto. Esta tarde las buscaré, y si las encuentro, las cuelgo y te aviso.

    Otro vídeo, que puede conozcas, de un reloj (certificado ISO) bajando a su profundida "real" y además bastante rápido, es éste...




    Un cordial saludo!!
    Pablo

  9. #69
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    Con los ojos cerrados!
    Las oportunidades no son producto de la casualidad, más bien son resultado del trabajo.

  10. #70
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    Cita Iniciado por Airforce Ver mensaje
    Las pruebas de los Seiko, pues yo también he oído hablar de ellas, sin haberlas visto. Esta tarde las buscaré, y si las encuentro, las cuelgo y te aviso.

    Otro vídeo, que puede conozcas, de un reloj (certificado ISO) bajando a su profundida "real" y además bastante rápido, es éste...




    Un cordial saludo!!
    Gracias por el vídeo. A quien también le debieran dar la ISO es a la cámara...

    Un saludo.