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Hilo: ¿Calidades, precios, honestos?, (Atención, filosofada enorme) - Foro General

  1. #31
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    Predeterminado cuidado con Patek

    Cuidado con Patek: es cierto que Patek no fabricaba su propio movimento de cronógrafo, pero con la base Lemania producía uno de los mejores -si no el mejor- crono del mundo. Además el calendario perpetuo y las platinas rattrapante -cuando el modelo lo ofrecía- eran totalmente Patek. Personalmente pienso que su nueva creación, el crono automático, está muy lejos del clasicismo y la belleza que ofrece la base Lemania, por no hablar de la base anterior a la Lemania, producida por no recuerdo quien en exclusiva para Patek, que era una auténtica obra de arte. Para mí el problema no es quien produzca el movimiento base, sino que éste sea el mejor. Actualmente, en mi opinión, sólo hay tres moviementos de cronógrafo verderamente bellos y clásicos en su concepción: Lemania (manual), zenith (automático) y Lange (manual). Entre los rattrapantes se salvan: Lange, Patek y los poquísimos que disfrutan de la ya fuera de produción Venus.

  2. #32
    Avatar de RYUICHI
    RYUICHI está desconectado Milpostista
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    Respecto a la frase "yo creo que los buenos no son tan buenos, y los malos no son tan malos", mi opinión es que los malos son malos (si no no se les diría "malos") y sí es cierto que de los que se denominan "muy buenos", algunos no lo son tanto.

    Saludos y gracias por tus reflexiones,

  3. #33
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    También es larga mi reflexión, todo un rollo:

    Desde luego y sin entrar en las cuestiones que atañen al desarrollo o lanzamiento de un producto, que por otra se pueden consultar en cualquier libro al efecto, y si el planteamiento de la reflexión fuese:

    Calidades, precios y honestos, las respuestas o los enfoques son complejos y difíciles de concretar.

    Lo lógico sería adoptar un método y unas definiciones de partida que en el planteamiento que tu haces se focalizan al desarrollo del producto si entrar en los conceptos previos:

    ¿Que es o que se entiende por calidad, precio y honestidad?

    De entrada, la calidad industrial es un concepto que se podría definir como el grado de cumplimiento de un producto a una norma o normas homologadas de forma trazable en la elaboración y vida del mismo, tanto en el producto en si como en la empresa que lo produce, distribuye, vende y conserva.

    Hablar pues de calidades, de forma rigurosa, no llevaría a establecer cual es el grado de cumplimiento de las citadas normas en los relojes de los que hablamos.

    ¿Es lo mismo un reloj que cumple un grado de precisión (suizas, alemanas o japonesas) que uno que no? No

    ¿Es lo mismo un reloj que cumple las ISOS relativas a hermeticidad o sumergibilidad que uno que no o son las mismas ambas? No

    ¿Es lo mismo un reloj que se obliga a pasar un Punzón de Ginebra (ejemplo) que uno que no? No

    Y así hasta el infinito, después vendrían los estándares auditadles que cada una de las empresas productoras fijan a su producto concreto y así mismas.

    Otro aspecto relativo a la calidad es la valoración independiente de un producto en función de tres parámetros sencillos:

    Diseño y rendimiento del mecanismo (eficacia / eficiencia)

    Acabados y calidades de estos

    Materiales empleados en su construcción.

    La posibilidad de establecer resultados concretos sobre estos tres sencillos parámetros en bastante asequible:

    ¿Es igual un calibre de la serie 8000 de IWC con Pellatión y doble trinquete que un ETASA convencional de las series 28? No, ni por asomo.

    ¿Es igual un calibre SAX o MATIC de Lange que un 7750 capado? no ni por asomo

    ¿Son igual unos piñones pulidos a mano en un 240 de PP o el control de calidad de un PP tourbillion 10 días que para ser entregado a cliente es revisado personalmente por el Presidente de PP antes que un Omega o que un Hamilton montado en China con arreglo a la norma ISO 900X? No, ni de casualidad.

    ¿Es lo mismo comprar un mecanismo de la serie 324 S IRM QA LU de PP con volante Gyromax con espiral spiromax (silicio) y rueda de escape de silicio que un Unitas con Glucydur? No, ni remotamente, hablamos del límite de la tecnología o de algo sobradamente probado y producido a miles.

    ¿Es lo mismo un crono ratrappante que un crono bicompax? No, ni por asomo, uno todavía se ha de ejecutar casi a mano, el otro puede ser producido a máquina casi al 100%.

    ¿Cuánto vale un tourbillión de 0,3 gramos y 165 piezas que mejora la precisión de un reloj de pulsera? ¿Es lo mismo que un reloj de cuarzo? ¿responden a la misma realidad de fabricación, o al mismo criterio estético?

    ¿Es lo mismo un caja de tres niveles cincelados en platino que una caja de acero 316L mecanizada en un torno de control numérico?

    ¿Es lo mismo o vale lo mismo un cotes de geneve realizado a mano con una prensa de madera y pasta que uno realizado con una fresa industrial?

    ¿Es lo mismo?: Y un huevo es lo mismo, ni es lo mismo, ni vale lo mismo, ni estamos hablando de lo mismo.

    Por eso hay cosas de una calidad/nivel estratosférico (para los que quieran y puedan) y otras convecionales o buenas para otros que quieran o puedan esas otras cosas.


    Bueno, en cuanto a las calidades, podríamos continuar hasta el infinito, aún así hay personas que seguirán pensando que es lo mismo y no merece la pena ir hacia estas calidades, curiosamente el 99,999% de estas son personas que jamás adquirirán el producto que igualan al que adquieren, luego ¿que coño les importa que estas cosas existan y que exista gente que las compre?.........¿es que alguien piensa que sin que estas cosas al límite existiesen o fuesen investigadas, las suyas habrían llegado a ese nivel por caminos propios?...........................ese fenómeno si tiene una definición.

    Antes de la última etapa del siglo XX (debe ser que la información se confunde con el conocimiento) cuando alguien no sabía de algo o no entraba en sus planes adquirir algo, no se atrevía a juzgar sobre el asunto. Ahora eso no pasa, todos sabemos de todo, todo el mundo juzga todo, se confunden opiniones con sapiencias, vamos como en el tango.

    Precios, bueno que decir de los precios, todo está dicho ya, la concepción actual de precio está deformada por un debate económico que data de principios del siglo XX, ¿son los precios magnitudes susceptibles de ser objetivadas? o por el contrario, ¿son los precios siempre subjetivos y deben estar regulados por la ley de oferta demanda?. Bueno el debate daría para un libro completo, aún cuando la realidad de forma tozuda dice una cosa, no solo los particulares, si no los propios responsables económicos de las primeras naciones del mundo, en mayor o menor grado se obstinan en intentar producir precios justos (objetivos) a los bienes, normalmente mediante la regulación del flujo de capital que se inyecta al sistema financiero, en lugar de influir o limitar los diferentes productos y su grado de adecuación a la realidad/objeto para la cual fueron concebidos.

    Igual pasa con relojes ¿es más justo cobrar 3100 euros por una reedición de un TAG Autavia que 30.000 euros por un PP calendario anual?

    Posiblemente es mucho más injusto cobrar 3.100 por la reedición del autavia con un 7750 standar, pero como lo que "escandaliza es la magnitud final" (es un problema psicológico, se desea el PP pero su imposibilidad para conseguirlo hace que el descarte del mismo se realice por la vía de la negación moral) muchas personas contemplan la realidad del Autavia como un precio justo y la del PP como algo disparatado (no se sabe bien porqué dado que no piensan adquirirlo ni conocen sí el producto vale o no ese precio, o la repercusión industrial, en empleo, en carga financiera/riesgo o en investigación que tiene su existencia, por lo que hay que recurrir a la explicación psicológica apuntada antes).

    Y nos quedaría un breve apunte sobre honestidad, decían los clásicos que:

    “La honestidad es tan claramente perceptible como un diamante sin defectos que nunca puede permanecer escondido”.

    Debe ser que ahora ya no es tan sencillo................

    Una definición como otra cualquiera de la honestidad:

    “La honestidad puede entenderse como el simple respeto a la verdad en relación con el mundo, los hechos y las personas; en otros sentidos, la honestidad también implica la relación entre el sujeto y los demás, y del sujeto consigo mismo”.


    Es en teoría es él más fácil de mostrar, él más evidente, él más simple, basta que el consumidor se haga la siguiente pregunta:

    Yo deseo un reloj (o lo que sea) ¿Cual es el enfoque de ventas que hacen unas u otras marcas?

    Así por ejemplo, una marca que no voy a decir pero que todos sabemos, te enfoca su producto, no al valor en si del mismo, si no a la figura o personaje que lo lleva, y de todos es sabido que esa persona lo lleva no “per se”, si no porqué es pagado por la compañía que lo ha contratado.

    En resumen:

    Unas compañías venden relojes y venden ideales, otras venden ideales y también venden relojes, otras venden relojes o tiempo o su nombre como garantía de lo que hacen.

    ¿Cuales son mas honestas?

    ¿Son o deben ser solo ellas honestas y no también el comprador o el impulso que nos conduce a su adquisición y ambos deben ser coherentes entres si?

    ¿Qué hay de la honestidad del deseo de compra y de la capacidad de autoengaño o fabulación en la adquisición de bienes de tercera generación?

    Bueno, al final estas reflexiones a vuelapluma me llevan siempre a las mismas conclusiones, si buscamos: ¿Qué es lo único que de modo imparcial o sin ningún tipo de análisis puede orientar a un profano en la materia y a grosso modo sobre la calidad final de un artículo, su revalorización y su calidad intrínseca salvando las comparaciones y las distancias entre productos y las excepciones que confirman la regla?

    El precio, solo el precio, el precio sostenido y la posición en el mercado mantenida de un producto es el único indicativo válido al final, la gente no es tonta y a lo largo del tiempo esta ley se apalanca de forma indefectible, si por supuesto hablamos de productos asentados durante un tiempo en un mercado libre.

    Otro asunto es considerar que, gracias a diversos avances técnicos y al acceso sencillo al capital y al mercado de cada vez mas personas, la sociedad y las empresas están cada vez y de forma más eficiente, suministrando estándares de calidad mayores a un número mas grande de consumidores, naturalmente, esa es la ventaja que ha llevado al mercado libre a ser admitido como la forma mas justa y eficaz de organizar una sociedad, faltaría mas.

    Saludos
    Última edición por holdover; 26-may-2008 a las 22:10

  4. #34
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    weno yo errrrr a ver, deje pasar un dia y los vapores del orujo se fueron, me parece...yo creo que siempre el valor que le damos a las cosas es porque aceptamos el simbolo que representan, incluso aceptamos el simbolo que es el dinero en todas sus facetas

    si yo acepto el simbolo patek, un supongando, voy a disfrutar como un enano mirando mi reloj, como si acepto el simbolo lemania aunque el reloj esteticamente no me convenza voy a disfrutar como un enano llevandolo

    para mi en cambio rolex no esta en esta categoria del pensamiento, porque su eficacia, duracion, servicio tecnico, valor monetario mantenido en el tiempo y tal son cosas concretas que nada tienen que ver con lo que ponemos nosotros, a veces emocionalmente, en un reloj

    no quiero decir que otras marcas no tengan estas cosas, sino que esto son valores aceptados por todos en referencia a rolex

    en esto, como en todas las cosas, la manera en que cada uno vive su experiencia con los relojes es sustancial, hay gente que es feliz pensando que compro un reloj barato buenisimo, y ha durado en su memoria aquel reloj toda la vida, en cambio hay gente que debe comprar relojes carisimos

    lo dificil en estos casos es definir los valores concretos que tiene un producto, porque estos son los que le pone el usuario, durabilidad, precision, estetica, lo que sea, yo no he sabido valorar en los objetos ese valor añadido a la utilidad, no puedo, lo he dicho muchas veces, me pasa lo contrario a lo que me pasa con los instrumentos de musica

    como no soy relojero ni entendido, para mi un buen reloj esta por demostrarse que lo sea, en cambio el sonido de un gran instrumento lo reconozco enseguida, y una vez mas el unico reloj que "canta" en mis urejas es rolex, o el mio, vete a saber, igual sufro alucinaciones auditivas

    a mi el marketing me resbala totalmente, confio mas en las opiniones de hexavi o evalls que en los carteles publicitarios, confio mas en los mensajes escritos en los foros sobre la maquinaria tal o cual y sobre el acero este o aquel que en las titis que salen por la tele con un reloj en el tobillo

    y si uso un reloj concreto es por razones concretas que para mi son validas, la visibilidad, lo utilizable que sea el crono, la luminosidad, la estanqueidad, cosas que en mi vida cotidiana me van bien, es diferente de un instrumento musical, que tiene que estar perfectamente preparado para ser utilizado en un momento puntual, el concierto
    que la realitat et doni la raó

  5. #35
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    PP fabrica tres cronografos base, solo uno de ellos es con base Lemania exclusiva para PP y dos de ellos con patente propia, uno de ellos ratrapante, mas las cinco variaciones que ejecuta sobre ellos a base de añadir complicaciones al crono, entre ellas las de calendario y sonería, de nuevo no es cierta esa afirmación, ya pondré las referencias.

    Las bases simples de sus movimentos propios podrían ser Valljoux, las bases solo pero las patentes son propias, después lo modifica todo.

    El crono de PP es el unico junto al de Lange que mantiene la regularidad de marcha a minuto pasado, entre otras particularidades que se pueden comprobar de forma sencilla.



    PP es la marca que más cronometristas tenía en plantilla desde la década de los 50, y muchos de los mas afamados, aunque esto es subjetivo.


    LOS CALIBRES:

    1º Calibre CH-27-70 CUERDA MANUAL DE BASCULA SOBRE EJE DE SEGUNDOS

    Base Nouvelle Lemania en ejecución exclusiva PP

    variación del anterior CH 27-70 Q y CRH con la misma numeración. Sobre el anterior dos variantes con varias complicaciones, la patente atañe a la función ratrapante con aislamiento de este patente PP CH 686545

    2º Calibre CH 28-520 CUERDA AUTOMATICA Y CALENDARIO ANUAL con sus dos variantes, CH 28-520 IRM QA 24H y CH 28-520 C

    3º Calibre CHR 27-525 PS manual ratrapante con contador 60 minutos.


    Saludos
    Última edición por holdover; 26-may-2008 a las 21:59 Razón: Calibres PP

  6. #36
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    Seguro que solo picarías tu mismo.

    Saludos

  7. #37
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje

    ¿Son igual unos piñones pulidos a mano en un 240 de PP o el control de calidad de un PP tourbillion 10 días que para ser entregado a cliente es revisado personalmente por el Presidente de PP antes que un Omega o que un Hamilton montado en China con arreglo a la norma ISO 900X? No, ni de casualidad.
    No conocía este curioso dato de la revisión por el presidente : ¿podrías por favor detallárnoslo un poco más?

    Gracias!!

  8. #38
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    ¿Pá que, para escuchar que es lo mismo un PP que un Hamilton (por poner el ejemplo en la dignísima casa Hamilton)?

    En fin, así de divertida es la vida, cada uno dice lo que quiere. se tiene que oir cada cosa, que es para ponerse a temblar.

    Lo que hace PP con ese detalle es garantizar que el standar de calidad en ese reloj (hay otras marcas que lo hacen pero no con relojes que están en producción) es el mas alto posible, no solo tiene que pasar todos los controles de PP, si no que el propio presidente de la empresa supervisa y lo que es mas importante, se responsabiliza totalmente del estado y del acabado final de cada pieza que es vendida.

    Saludos

  9. #39
    Avatar de eufrasia
    eufrasia está desconectado Legión de Honor Forera
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    yo entiendo muy bien lo que dice holdover, el ejemplo es weno mira: mi hija decidio por su cuenta y riesgo hacer la historia de la musica en el bachillerato y no en el conservatorio, fue decision suya

    pos un dia va el profe y explica que un stradivarius vale tantas pelas, una barbaridad no? weno los pijos de aca de matadepera se le reian a las barbas, el mensaje era "y pa que se gastan tanto los musicos?" no?

    weno lo mismo pasa con la gente que es muy sensible al tema de los relojes, o que lo tiene muy interiorizado, yo me acuerdo de cuando conoci a holdover, que se probo un calatrava en union suiza y le vino como un sofoco, y la señora de el, una mujer simpatiquisima e inteligente y los que estabamos alli nos quedamos como mirandolo asi

    y es que me pasa lo mismo a mi cuando veo una tiorba tieffenbruker de esas que los alemanes catolicos que vivian en italia construian en el 17, ni mas ni menos, en cambio raul dice "eso es una guitarra vieja" y no le falta razon

    pero a ver si tu la tocas, tio, que es jodidisimo

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    ¿Pá que, para escuchar que es lo mismo un PP que un Hamilton (por poner el ejemplo en la dignísima casa Hamilton)?

    En fin, así de divertida es la vida, cada uno dice lo que quiere. se tiene que oir cada cosa, que es para ponerse a temblar.

    Lo que hace PP con ese detalle es garantizar que el standar de calidad en ese reloj (hay otras marcas que lo hacen pero no con relojes que están en producción) es el mas alto posible, no solo tiene que pasar todos los controles de PP, si no que el propio presidente de la empresa supervisa y lo que es mas importante, se responsabiliza totalmente del estado y del acabado final de cada pieza que es vendida.

    Saludos
    que la realitat et doni la raó

  10. #40
    Hemlock está desconectado Forer@
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    Cuando leo a Hexavi o Holdover me doy cuenta de que no tengo ni idea de relojes...
    Un hombre con un reloj sabe qué hora es. Un hombre con dos relojes nunca está seguro. (Ley de Segal)

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